留學(xué)越早出去越好嗎，高校去行政化是真問題還是偽問題？日前在《會(huì)聲會(huì)色》節(jié)目中，兩位政協(xié)委員在前一個(gè)問題上頗為一致，在后一個(gè)問題上則存在分歧全國(guó)政協(xié)委員、復(fù)旦大學(xué)圖書館館長(zhǎng)葛劍雄認(rèn)為去行政化是偽問題，“全國(guó)普遍行政化，高校要是不行政化，寸步難行”。全國(guó)政協(xié)委員、廣東外語(yǔ)外貿(mào)大學(xué)副校長(zhǎng)顧也力則稱，這就是要解決的問題，“一切都按級(jí)別做事，本身就違背了教育應(yīng)有的發(fā)展方向”。

在上個(gè)月的亞布力中國(guó)企業(yè)家年會(huì)論壇上，知名企業(yè)家王石呼吁企業(yè)家為國(guó)家民族擔(dān)起責(zé)任來，不要移民，但同時(shí)建議企業(yè)家趕快把孩子送到國(guó)外留學(xué)，“因?yàn)橹袊?guó)的教育體制有很大問題”。

一言激起千層浪，中國(guó)教育再次成了熱點(diǎn)話題“我1月份在瑞士參加達(dá)沃斯年會(huì)的時(shí)候，已經(jīng)聽他講過類似觀點(diǎn)了?！币幌蛞躁P(guān)心教育改革，發(fā)言給力而聞名的全國(guó)政協(xié)委員、復(fù)旦大學(xué)圖書館館長(zhǎng)葛劍雄教授評(píng)價(jià)，“我認(rèn)為他對(duì)中國(guó)普遍的教育問題還沒有很好的了解。實(shí)際上，中國(guó)的普遍教育問題并不在于他講的這些問題?！备饎π壅J(rèn)為王石并非是對(duì)整個(gè)中國(guó)教育作評(píng)價(jià)，也認(rèn)為這個(gè)評(píng)價(jià)并不正確。“如果真聽了他的話，一半的孩子永遠(yuǎn)教不好，”葛劍雄說。

全國(guó)政協(xié)委員、廣東外語(yǔ)外貿(mào)大學(xué)副校長(zhǎng)顧也力教授則認(rèn)為，雖然中國(guó)的基礎(chǔ)教育理念有問題，但是中國(guó)的基礎(chǔ)教育質(zhì)量還是可靠的。顧也力說，當(dāng)前主要是高等教育成問題，基礎(chǔ)教育打扎實(shí)后，再出國(guó)留學(xué)比較好，“國(guó)外的高等教育有特點(diǎn)，通過高等教育的留學(xué)交流會(huì)產(chǎn)生比較好的效果。”

顧也力還認(rèn)為，教育全然不是學(xué)校一家的事，即使送到國(guó)外，也不能保證就會(huì)出人才，家庭教育也很重要?！皼]有家庭教育，再好的學(xué)校教育也不能保證孩子健康的成長(zhǎng)。”對(duì)此，葛劍雄表示贊同。

但在談及高校教育改革方向的時(shí)候，兩位委員針鋒相對(duì)，葛劍雄覺得當(dāng)前社會(huì)關(guān)于高校應(yīng)去行政化的議論是紙上談兵，不懂教育。“全國(guó)普遍行政化，高校要是不行政化，寸步難行?！备饎π壅f，“比如說訂港臺(tái)的報(bào)紙，必須正局級(jí)以上單位才能訂，如果大學(xué)去行政化，這個(gè)都滿足不了要求。”

顧也力認(rèn)為這就是要解決的問題，“一切都按級(jí)別來做事，這本身就違背了教育應(yīng)有的發(fā)展方向”。葛劍雄則覺得這還是教育體制造成的，體制把資源都集中在行政部門手中，大體制不改，去行政化無從談起。顧也力表示贊同，但他認(rèn)為去行政化可以是高校改革的起點(diǎn)，“我是副校長(zhǎng)，我愿意身體力行這件事”。

訪談

以下為《會(huì)聲會(huì)色》節(jié)目精選。

節(jié)目將在廣州廣播電視臺(tái)新聞?lì)l道直播廣州每日20：30《第1現(xiàn)場(chǎng)》、廣東電臺(tái)新聞廣播周一至周五18：30-19：30《南都視點(diǎn)·直播廣東》、南都網(wǎng)、南都官方微博群、南方微博、南都網(wǎng)客戶端、DOPOOL手機(jī)電視南都視點(diǎn)專區(qū)播出。

出國(guó)留學(xué)越早越好？

葛劍雄：中國(guó)基礎(chǔ)教育的質(zhì)量是很高的

南都：王石建議企業(yè)家趕快把孩子都送到外國(guó)留學(xué)，因?yàn)橹袊?guó)的教育體制有很大問題，真的是這樣嗎？

葛劍雄：我想王石可能是針對(duì)企業(yè)家的孩子來講這個(gè)話的，我不贊成他這樣講整個(gè)中國(guó)教育。不過，我理解他也沒對(duì)整個(gè)中國(guó)教育做這樣的評(píng)價(jià)。如果真聽了他的話，其中一半的孩子永遠(yuǎn)教不好，實(shí)際上(在)任何一個(gè)教育環(huán)境中，本人的因素還是相當(dāng)重要的。

南都：如果要出國(guó)留學(xué)的話，哪個(gè)階段比較好？

葛劍雄：中國(guó)的教育的確存在問題，首先是資源投入不夠，另外我們的創(chuàng)新教育還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有開始，國(guó)外對(duì)小孩智力的開發(fā)、對(duì)個(gè)性的培養(yǎng)的確有很多很好的、值得我們借鑒的意義。我認(rèn)為在基礎(chǔ)教育階段借鑒這方面的東西很好，我也很贊同。但話說回來，基礎(chǔ)教育對(duì)小孩成長(zhǎng)非常關(guān)鍵，中國(guó)的基礎(chǔ)教育在給孩子打基礎(chǔ)方面是可靠的，質(zhì)量是很高的。基礎(chǔ)教育階段把孩子送出去，很難起到作用。但高等教育不同，國(guó)外的高等教育有特點(diǎn)，通過高等教育的留學(xué)交流會(huì)產(chǎn)生比較好的效果。

高校改革如何推進(jìn)？

顧也力：破除權(quán)力本位 葛劍雄：改革學(xué)校管理體制

南都：你為什么覺得高校去行政化是偽問題？

葛劍雄：去行政化我一開始就不贊成，我曾經(jīng)問過：難道中國(guó)大學(xué)主要矛盾是去行政化嗎？這是偽問題。全國(guó)普遍行政化，大學(xué)(也是)這個(gè)情況，比如說這個(gè)學(xué)校我們不講行政化，(那么)我寸步難行。

而且，大學(xué)在中國(guó)有一定級(jí)別也不是今天開始的，解放初北京大學(xué)校長(zhǎng)馬寅初他是副國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，吳玉章級(jí)別也高得很，那個(gè)時(shí)候怎么不提行政化有什么問題，現(xiàn)在問題是過度行政化，權(quán)力過度集中在上面的教育行政部門以及學(xué)校行政部門，這個(gè)問題不是去行政化的問題，而是怎樣改革學(xué)校管理體制的問題。

南都：作為大學(xué)校長(zhǎng)，你覺得過度行政化給高校帶來了什么問題？

顧也力：我的觀點(diǎn)非常鮮明，去行政化首先注意他不是“去行政”，“行政”是要管，關(guān)鍵是“化”。大學(xué)是什么，是一個(gè)學(xué)術(shù)共同體，學(xué)術(shù)共同體的根本就是要回歸學(xué)術(shù)，而行政化帶來什么？我們學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)就是省委部委命令的副廳級(jí)干部，因?yàn)槲覀儗W(xué)校是廳級(jí)單位。有了級(jí)別，你的管理就不能離開這樣一個(gè)級(jí)別，從某種意義上來講眼睛就要向上，而學(xué)校恰恰不是。學(xué)校眼睛應(yīng)該向下，面對(duì)教授、面對(duì)學(xué)生、面對(duì)老師。但現(xiàn)在有了級(jí)別做不到，這是很現(xiàn)實(shí)的。

我想這一點(diǎn)是不用爭(zhēng)論的。行政化歸根到底其實(shí)是權(quán)力本位。我是副校長(zhǎng)，你是某一個(gè)官員，我跟你打交道，你看的不是我哪個(gè)級(jí)別，而是看我是不是校長(zhǎng)。反過來看，在有些地方就未必了……

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南都特派記者 莊樹雄 發(fā)自北京