巫鴻: 我覺得也沒有什么關(guān)系，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)本身就是一個(gè)矛盾體。比如說在美國(guó)我講當(dāng)代藝術(shù)的時(shí)候，他們說當(dāng)代藝術(shù)沒有文化、沒有國(guó)界，因?yàn)槎际莄ontemporary Art。我說那也不一定，因?yàn)槲鞣接形鞣降漠?dāng)代藝術(shù)，每個(gè)民族、每個(gè)文化還是有自己的傳統(tǒng)的。雖然互相有很多東西都要交流，但是還是存在不同的文化背景。所以我想你提出的這個(gè)問題很有意思。當(dāng)然，進(jìn)行文化交流不一定非要通過藝術(shù)。但是你選擇了當(dāng)代藝術(shù)，來做這種解決一種社會(huì)歷史政治的問題。

余德耀: 這是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我們?cè)谟∧岢闪⒘艘粋€(gè)活動(dòng)組織，叫做 GANDI (Anti Discrimination Movement)，那瓦希德總統(tǒng)就是我們的主席，梅加華蒂也是很支持我們。那個(gè)時(shí)候他們還是平民。我們就組織起來，聯(lián)合所有的民族，就開始做很多工作。比如現(xiàn)在，農(nóng)歷新年是印尼的國(guó)定假日，孔教變成四大宗教之一。孔夫子的生日也是國(guó)定假日，跟其他的印度教、回教、基督教是一樣的，同等地位的。我們要追求的是一種平等，對(duì)我們下一代能夠負(fù)責(zé)。我們的這個(gè)工作已經(jīng)完成了，現(xiàn)在有一班年輕人在堅(jiān)持我們的工作。

以后呢我就愛上了收藏。其實(shí)收藏家的心路和歷程很簡(jiǎn)單。我的很多朋友都是收藏家，他們從來不給別人欣賞他們的東西。但是我呢，我就有一種性格，有好東西我就想給人家看。私人收藏的那種動(dòng)機(jī)已經(jīng)沒有辦法滿足我對(duì)藝術(shù)的那種追求。我希望能夠有一個(gè)公共的空間，希望有一個(gè)美術(shù)館，希望學(xué)那些歐洲大家族的對(duì)收藏的精神---他們之中有的是百年收藏大家族。我想是不是能夠從我這一代開始，建立我的對(duì)將來收藏的一種持續(xù)下去的精神。

巫鴻: 在歐美一直有這個(gè)傳統(tǒng)。但是在亞洲好象比較不多。你所作的因此等于是開始一個(gè)傳統(tǒng)，因?yàn)樵瓉碇袊?guó)沒有這種從私人收藏轉(zhuǎn)化為公眾收藏的概念。原來的狀況一般是私人收藏的一點(diǎn)畫，就是朋友看看或者是自己看看。您是從那年開始收藏的?

余德耀: 我真正收藏當(dāng)代藝術(shù)，如果包括印尼的藝術(shù)的話，已經(jīng)有十年了。但是真正收藏中國(guó)的當(dāng)代，差不多是從2004年，2005年左右。

巫鴻: 所以說，您開始收藏當(dāng)代意識(shí)在2000左右，開始印尼的東西比較多。 然后2004年開始收藏當(dāng)代中國(guó)藝術(shù)。為什么會(huì)有這個(gè)轉(zhuǎn)折?當(dāng)時(shí)有什么想法?

余德耀: 那個(gè)時(shí)候因?yàn)榻?jīng)濟(jì)風(fēng)波，還需要還債。把債還清后，那個(gè)時(shí)候我也沒有想太多，只是開始注意我的朋友們收藏中國(guó)的藝術(shù)品。當(dāng)時(shí)他們收藏的東西就是寫實(shí)那一波人，等到我慢慢在財(cái)政上開始比較松的時(shí)候呢，剛好有一個(gè)年輕人當(dāng)時(shí)去見我。他給我推薦了一幅畫，就是郭晉的那個(gè)踩單車的那幅畫，我覺得蠻好。

巫鴻: 當(dāng)時(shí)你是什么感覺，就是看了這種畫，和別的收藏不一樣，是興奮或是別的什么感覺?

余德耀: 我真的很興奮，因?yàn)槟菑埉嫼艽螅孜甯撸瑑擅讓挕＿@么大的東西平時(shí)是很難找地方放的。但我的辦公室的層高剛好也是三米五，放進(jìn)去不多不少，剛剛好，完美! 突然之間我就有了興趣，也有了些感覺，就開始讀這方面的文章，開始學(xué)著參加拍賣會(huì)，學(xué)著看拍賣紀(jì)錄，也開始跟畫廊接觸。當(dāng)然，一開始交了很多學(xué)費(fèi)，有些dealer見我是個(gè)新人就隨便推銷。我當(dāng)時(shí)不懂，買了一大堆"垃圾"。后來慢慢接觸藝術(shù)家，對(duì)我來說跟他們談話就是一種學(xué)習(xí)，到現(xiàn)在我還是一有空就會(huì)打電話給我的一些藝術(shù)家朋友，約他們出來吃飯聊天，就是這樣，我慢慢累積了經(jīng)驗(yàn)。我和他們很合得來啊，跟誰(shuí)都可以交談。加上朋友們說我為人爽快，所以他們也會(huì)介紹他們的朋友給我，現(xiàn)在我和越來越多的藝術(shù)家變成了朋友。　　

巫鴻: 你今年多大歲數(shù)?

余德耀: 我是1957年出生的，今年五十一。我二十八歲的時(shí)候，我家里人參股的一家公司經(jīng)營(yíng)不下去，我就把他們跟其他股東的公司股份全部買下來，跟銀行借錢，自己創(chuàng)業(yè)。那時(shí)候很辛苦，但我當(dāng)時(shí)對(duì)事業(yè)的追求太過認(rèn)真，認(rèn)真到把自己累倒，生病。我記得創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我最討厭就是周末，因?yàn)橐坏街苣┪以诩依锞陀X得無(wú)事可作，無(wú)聊到發(fā)抖。剛好那時(shí)候我買了很多地，要建這農(nóng)場(chǎng)，就是雞場(chǎng)，養(yǎng)雞場(chǎng)。每到周末我就出去找地，不讓自己停下來。當(dāng)時(shí)的那種創(chuàng)業(yè)精神現(xiàn)在又回來了，我又停不下來了，就象汽車剎不住一樣，到處看，到處買。另一方面，為了不買錯(cuò)東西，我就學(xué)習(xí)，去看書，去跟批評(píng)家交朋友。有時(shí)候我不懂的東西，我會(huì)打電話問藝術(shù)家，一些比較獨(dú)立的藝術(shù)家，問他們這個(gè)怎么樣?他們會(huì)把他們自己所知道的東西全部告訴我。從這里我就開始學(xué)，很快地學(xué)，而且也和我所擁有藏品的藝術(shù)家都認(rèn)識(shí)了，成了朋友。

巫鴻: 對(duì)，等于是進(jìn)入了一個(gè)新的領(lǐng)域，不光是作品，也有人的問題，進(jìn)入了一個(gè)“圈”，是社會(huì)上的一個(gè)圈。所以你的這兩次創(chuàng)業(yè)，一次等于是經(jīng)濟(jì)上，第二次當(dāng)然也有經(jīng)濟(jì)成份，但主要是文化上的。

余德耀: 我有一個(gè)想法：如果你的收藏沒有經(jīng)濟(jì)上的激勵(lì)，那也是有缺陷的，是虛偽的東西。我們知道，現(xiàn)在的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)將來會(huì)是非常有價(jià)值的財(cái)富。以往人們認(rèn)為，如果要給下一輩所謂的財(cái)產(chǎn)，那就不外乎是股票，現(xiàn)金，房產(chǎn)，或者一個(gè)公司。但我覺得把藝術(shù)作品留給他們，是一個(gè)太值得的東西，我是做畜牧業(yè)出身的，這是一個(gè)龐大的事業(yè)，但是現(xiàn)在我的小孩問我，"爸爸你到底是做什么的?"我就跟他們講："你爸爸是收藏家，有些人說你爸爸是一個(gè)偉大的收藏家，你要知道‘偉大’的意思并不是為了收藏而收藏，因?yàn)橥ㄟ^收藏我們要做更多對(duì)文化有貢獻(xiàn)的事，要把我們的一部份的財(cái)富回饋到社會(huì)，回饋到一個(gè)更高層次的層面上。"

巫鴻: 要做就要做到位。“當(dāng)代美術(shù)”不光是張畫，還包括展覽啊，開會(huì)啊，宣傳教育啊，等等，這都是中國(guó)比較缺的東西。你剛才說了一個(gè)觀點(diǎn)，非常有意思。就是說你有很大的雄心吧，要做一個(gè)偉大的收藏家。這里好像有兩個(gè)意思。第一個(gè)有很強(qiáng)的中國(guó)人的傳統(tǒng)，但是有加入了當(dāng)代的觀念。所以你對(duì)你的孩子要說這番話。收藏是一個(gè)文化的capital(資本)，不光是一個(gè)產(chǎn)權(quán)的問題。即是經(jīng)濟(jì)問題，也有社會(huì)責(zé)任感的問題，還有整個(gè)的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的問題。第二個(gè)東西，更象是從印尼的角度出發(fā)的。你是印尼人，但是把一個(gè)藝術(shù)中心建在北京。宋莊、雅加達(dá)、巴厘就都聯(lián)系起來了。前一個(gè)好像還是跟隨著這個(gè)漢族得傳統(tǒng)，有一個(gè)很強(qiáng)的“家”的概念。第二個(gè)更有社會(huì)性，是從印尼出發(fā)的。我覺得這兩點(diǎn)很有意思，相輔相成。

余德耀: 因?yàn)槲矣X得我的財(cái)富是從印尼來的，我在這片土地上建立了我的經(jīng)濟(jì)實(shí)力;但在我的教育，感情方面，漢族文化比較有吸引力，這也是很正常的。很多在印尼土生土長(zhǎng)的人，長(zhǎng)大后到美國(guó)去，受了完全的西方教育后，他們對(duì)西方的文化就會(huì)特別有興趣。他們雖然是中國(guó)人，但提到中國(guó)的文化就一竅不通，他們認(rèn)可的是西方的文化，這也無(wú)可厚非，這跟他們的生活背景有很大的關(guān)系。但我的教育背景，跟漢文化有很大的接觸。印尼當(dāng)時(shí)的政府排華，他們把華校關(guān)了，大學(xué)里華人學(xué)生的比例也被壓到最低，比如要上大學(xué)，只給華人百分之一，百分之二的比例; 一百個(gè)學(xué)生，只有兩個(gè)是中國(guó)人。華人迫不得以，要往外走，那個(gè)時(shí)候我就選擇了漢文化，我在新加坡和香港念過書，都是跟中文有關(guān)系的。在新加坡我是在公教中學(xué)，跟郭建超同一個(gè)學(xué)校，那時(shí)候我參加了合唱團(tuán)，開始接觸中國(guó)的民歌。那時(shí)新加坡剛剛開放，毛澤東的書籍開始進(jìn)到新加坡，還有中國(guó)的電影，比如《劉三姐》也來了。就是因?yàn)橄矚g中國(guó)的東西，我就去接觸這些東西，當(dāng)時(shí)我是每天晚上聽著民歌睡覺的。

巫鴻: 那是什么時(shí)候?

余德耀: 七十年代末，當(dāng)時(shí)我是高中生，那時(shí)候每天晚上我都聽新加坡廣播電臺(tái)里播的中國(guó)民歌，所以現(xiàn)在很多民歌我都會(huì)唱，甚至很多中國(guó)人都不會(huì)唱的革命歌曲我也會(huì)唱。這就建立了一種我對(duì)漢文化，對(duì)中華文化的偏好。現(xiàn)在在我的收藏體系里面，我對(duì)這種東西比較認(rèn)可，因?yàn)檫@個(gè)是我從小學(xué)的東西。

巫鴻: 你的收藏中的一些作品有一種歷史的回憶的感覺，好像你對(duì)這種東西很敏感。

余德耀: 是的。我對(duì)這種東西比較敏感。

巫鴻: 很有意思，你當(dāng)然不是做藝術(shù)出身的，也不是學(xué)美術(shù)史的。但是你好象突然有一種很直覺的東西，而且很自信。