世藝網(wǎng)：有生命。

　　靳尚誼：生動的內(nèi)容很寬、很寬。包括勞動一輩畫家都是這么做的，就是徐悲鴻，素描大展又講了，他叫“盡精微，致廣大。寧方毋圓，寧臟毋潔?！?。繪畫和真正的科學技術是不一樣的，因為它是人來做的，你一動筆，就是你的人的全部就在這里頭了，所以你怎么說它都可以，說它精致，有修養(yǎng)，有生命力，怎么說都行。但是“文革”以后，相當長時間，而且相當多的人，特別是一些理論家，把這個看成是一個技術問題，是落后的，這就是悲劇，中國的悲劇。幾十年，而且誤導了很多人。

　　這個誤導是沒有必要的，結果反而造成這樣了。這個在“文革”前是不存在的，任何正常社會是不存在的，我學就是學，我不學，改別的就改別的，我要學就是這么學，很簡單。你想畫成什么樣，是你以后的事，你打基礎都這樣畫，但是就在這個畫的過程里頭，每個人也是感覺不一樣的，性格不一樣，人的基因也不一樣，修養(yǎng)也不一樣，完全就不同了。所以素描包含的東西是很多的，不是那么簡單。

　　世藝網(wǎng)：說到西方的問題，為什么它不要了呢？

　　靳尚誼：這就是時代。

　　世藝網(wǎng)：還有一個觀點，最近好像比較流行，很多人在說，說未來油畫的希望在中國。

　　靳尚誼：可以這么說，也可以不這么說。為什么？這都不確定性，怎么會說在中國，這是人家的畫種，你超得過嗎？你學像它就不錯了，達到它的水平就不錯了，怎么能超得過呢？就跟一個美國人，他怎么學中國畫，中國畫將來能在美國，可能嗎？這個人說話，現(xiàn)在很多說大話，亂說，缺乏科學性，你們搞記者，別報道這種虛幻的東西，現(xiàn)在輿論亂七八糟，亂七八糟就是不科學。

　　世藝網(wǎng)：這個問題是來自于哪里呢？就是因為很多像外國的美術學院不再教授這種傳統(tǒng)的東西，他們很多人的這種能力就比較差，反而來到中國之后會感覺到這里的學生，好像保持了比較好的，他們以前有的那個傳統(tǒng)。

　　靳尚誼：這不等于說未來油畫在中國，這是兩回事。暫時他們畫的人少了，不等于人家怎么樣，人家當代好的油畫有都是。

　　世藝網(wǎng)：西方很多人還是在進行這種傳統(tǒng)的學習。

　　靳尚誼：有，只不過是學校里不這么教了。就跟中國畫一樣，中國畫以前也不是從學校里培養(yǎng)的，都是師傅帶徒弟，個人那樣就出來了，這是國家的傳統(tǒng)。

　　世藝網(wǎng)：這樣推論下去，現(xiàn)在這兩個畫種都不適合這個時代了？

　　靳尚誼：不是，這是兩個問題，高峰是在那個時代。比如五十年代，中國的油畫，不是高峰，它是寫實繪畫和純粹性繪畫的高峰，為什么？國家太重視了?，F(xiàn)在是幾十年了，最近剛有一個歷史畫的工程宣傳了，三十年了，他們老談主旋律，老提倡，沒人畫，他一出錢，就有人畫了，畫得還不錯，這很簡單，五十年代國家油畫就沒有出路的，為什么沒有出路呢？所有藝術品沒有出路，很多人還吃不上飯，經(jīng)濟很困難，誰會管藝術啊，但是國家需要鞏固政權，要建革命博物館，建革命博物館國家就花錢邀請畫家畫歷史畫，當然大家都畫，又高興畫得又好，為什么？錢挺多的，待遇好極了。所以為什么那個時代，就跟十九世紀西方歷史畫很好，十七世紀肖像畫很興盛，十五、十六世紀宗教繪畫很興盛的道理是一樣的，到了十九世紀末二十世紀，就是印象派和現(xiàn)代主義很興盛了。

　　現(xiàn)在西方呢？就是后現(xiàn)代藝術、觀念藝術比較流行，但是它不是全部，繪畫大家存在，我們中國不了解西方，以為他現(xiàn)在就是這個，別的都沒有，人家什么都有，很平衡的。有古典繪畫那么多，有現(xiàn)代主義的很多，也有一部分的后現(xiàn)代的，它的這么一個過程，老百姓家里買的很多原作都是商品畫，都是繪畫，印象派的繪畫，什么都有，它有很寫實的風景，美國賣得也挺好。出版的東西更是什么都有了，古典、現(xiàn)代，什么都有，就是人家的社會是平衡的。不過后現(xiàn)代的觀念藝術，這個時代出現(xiàn)了，目前在西方比較流行。中國現(xiàn)在也什么都有，一樣的道理。

　　中國什么都沒有做成挺好，但是都有了，當然我們國畫還是好的。

　　世藝網(wǎng)：發(fā)展快嗎？

　　靳尚誼：太快了，一快就出質(zhì)量問題了，很簡單的事情。最有成效的就是GDP，數(shù)字是騙不了人的，但是質(zhì)量的問題就多了。比如我們汽車出口現(xiàn)在世界第一了，超過美國了，一千二百萬輛還是多少，一國產(chǎn)化就出問題，這是為什么？就是我們最基本的問題沒有解決，就是基礎問題沒有解決，就是農(nóng)民、工人，這個零件的標準太低。就跟一個農(nóng)村的阿姨到城市打掃衛(wèi)生似的，一看，挺干凈，還要什么打掃??！中國發(fā)展太快，有好、有壞，所以中國現(xiàn)在面臨的所有，由經(jīng)濟到藝術，面臨著一個進入新的階段要重新調(diào)整。

　　我們前段的開拓發(fā)展，上來了，什么都有了，現(xiàn)在該提高質(zhì)量了，得扎扎實實做學問了。不要用以前的那種革命的，政治的觀點來研究這些所有問題了，應該是這樣的。因為我們現(xiàn)在的基本體制，包括我們市場經(jīng)濟和宏觀調(diào)控相結合的做法，證明目前還是好的。

　　世藝網(wǎng)：方向還是對的。

　　靳尚誼：方向是對的，但是現(xiàn)在問題多了，經(jīng)濟還得發(fā)展，又要穩(wěn)定，又要經(jīng)濟，怎么辦呢？先緩和矛盾，解決貧困人口的問題，包括勞保，另外所有人應該做好本職工作，扎扎實實做點學問，別在那兒亂吵架，像黨派仗那種做法早就該休息了，應該認認真真地做學問。包括我們的零部件都得上去，我們的鋼產(chǎn)量現(xiàn)在過多，都是為了爭先了，但是現(xiàn)在過剩，高精尖的產(chǎn)品又不過關，人家都退貨。

　　畫院為誰服務？

　　世藝網(wǎng)：以前也聽您說過當時文史館建畫院的時候問過您的意見，您當時反對。

　　靳尚誼：我反對。

　　世藝網(wǎng)：現(xiàn)在的情況，好像不僅僅是文史館，包括各民主黨派，很多都建畫院，我想問一下您現(xiàn)在對畫院的態(tài)度？

　　靳尚誼：這又是中國一個非常奇怪的現(xiàn)象，大家都不了解歷史，你們應該了解現(xiàn)實了，建畫院跟市場經(jīng)濟完全是格格不入的，那是計劃經(jīng)濟，是特殊情況下建的畫院。以前你知道是干嘛的？那是一個統(tǒng)戰(zhàn)的作用。

　　世藝網(wǎng)：以前畫院是統(tǒng)戰(zhàn)作用

　　靳尚誼：當然，解放以后沒有市場經(jīng)濟，因為老畫家是賣畫的。

　　世藝網(wǎng)：要把他們養(yǎng)起來。

　　靳尚誼：養(yǎng)起來，齊白石等好多大畫家，一個是建畫院；一個是建文史館，就是為了養(yǎng)一些名人、學者，它是做統(tǒng)戰(zhàn)工作的，它不是一個為了什么生產(chǎn)藝術發(fā)展的，不是這么回事，現(xiàn)在又不搞計劃經(jīng)濟，又是市場經(jīng)濟，你養(yǎng)畫家干嘛。

　　美術教育為誰服務？

　　世藝網(wǎng)：我們來談一些關于現(xiàn)在美術教育方面，您之前也談過很多這方面的問題，而且胡適先生曾經(jīng)說過對于教育破產(chǎn)的問題，依然需要用教育方式來解決，您覺得之前您談的那些關于美術教育各方面的問題，現(xiàn)在是不是可以有一個切實可行的方法得到一些解決呢？

　　靳尚誼：現(xiàn)在美術教育是什么問題，我都不清楚，你能說說嗎？

　　世藝網(wǎng)：比如現(xiàn)在擴招、大家都沒有辦法去寫生甚至去默寫，即使是考入美院的，很多人想以職業(yè)藝術家為生風險性非常大，其實這個關乎兩個：一個是教育界，一個是美術界，

　　靳尚誼：這個我給你解釋，高等教育，很多人都議論，面臨高考是競爭很激烈的，有很多人講到高考不科學，它是很多人花很多精力在背書，準備高考，包括英語，有很多家長，由初中開始要進好學校，升好的高中，由好的高中就能考上大學，這是中國一個很特殊的問題。短期不好解決，為什么？人多。除了這個辦法，不可能有第二個辦法來公平地測試、選擇，這是一個。

　　先不說它了，再說美術教育。美術教育就更不好辦了，美術教育本來高考沒有什么問題，因為它招的人不多，考的人也不多，它并不是社會上需要量那么多的一個專業(yè)，所有的藝術都是這樣，我們以前學生幾百人，三、四百人，很長、很長時間。國家在九十年代末有一個教學改革，就是李嵐清副總理主持的，一個是院校合并；一個就是擴招，后來就是擴招。

　　擴招也是根據(jù)國家的需要來進行的，以前我們招生的人數(shù)，國家是嚴格控制的，因為這和撥款有關系?，F(xiàn)在大學的撥款體制，一個學生多少錢，一份錢，你的學校老師工資，其它開銷全由這兒出的，所以它嚴格控制。后來，就是我們的高等教育人數(shù)比印度都差，很少。這么大的國家，比印度都差，而且我們的教育經(jīng)費比他們少多了，別說美國、歐洲就更不用提了。擴招了以后，現(xiàn)在一個是在美術教育上，高考上牽扯一個選拔的科學性問題就出現(xiàn)了。

　　美術的高考，就是寫生，寫生是無法作弊的，你這個人有沒有水平，感覺好不好，一畫就知道。越是不經(jīng)過訓練的那個人，參加高考，越選得準確。比如我那個時候，以前根本沒有什么附中，都沒有，什么也不會，一考，好壞一看就知道，選得非常準。

　　世藝網(wǎng)：您是第一張素描考進的中央美院，當時感覺就很好，那是哪兒來的感覺？

　　靳尚誼：就是天生的，很簡單。

　　世藝網(wǎng)：是不是連環(huán)畫。

　　靳尚誼：臨摹連環(huán)畫，跟這個都沒有關系，就是素質(zhì)，對形的感覺比較準，是這個，以前都沒有經(jīng)過好多年的訓練，現(xiàn)在高考辦班的，附中等等都訓了好多年，就不準了。

　　通過寫生，有沒有才能，一看就知道，無法作弊，而且那個時候人不多，一個班幾個人，一次招幾十人，有四門作業(yè)都是密封的。判了分以后，又打開，把每個人的素描對在一起再判斷，這非常準確，因為人少是可以做到的。

　　有一年擴招，突然來了幾千人，當然招的不多，招了兩百多人，突然老師沒法辦了，要擺石膏，要很多，沒這個東西，同樣的靜物，你擺的東西都差不多，我畫白菜，畫蘿卜，畫西紅柿，你得買同樣的，很多擺的都一樣，這就難了。一下子，這是突然的事，原來不知道，原來就那么多人，這一下子沒法辦了。后來他們想辦法，就是出題目默寫，不寫生了，后來多少年之前，我在山東威海開了一個高考的招生會議，就是研究這個事，我一聽五花八門，還有的沒有那么多石膏，怎么辦呢？他拍成照片，把一個石膏拍成一個照片，放大，大家照著石膏照片畫。

　　世藝網(wǎng)：現(xiàn)在還有這樣的。

　　靳尚誼：是，沒有辦法，另外就是默寫，默寫出題目，當然題目都是保密的，一打開卷，三個蘋果的靜物或者是側(cè)面人像，或者是正面人像，要如果題目，默寫。一個寫生，擺已經(jīng)不行了，來大的，照片臨摹，已經(jīng)差多了，等于寫生跟臨摹差遠了，臨摹也考驗一個人，但是很容易，寫生就很難。

　　我那個小孫子也畫畫，畫得好極了，我根本不管他，他越畫越好，兒童就是這樣的。所以，那個時候我就跟附中說：“你還辦培訓班，附中都不應該要?！苯Y果沒有任何辦法，為什么？經(jīng)濟利益驅(qū)動，有市場。這樣一來，給很多人帶來掙錢就業(yè)的機會，我們那個學生畢業(yè)了，干什么也不如辦一個培訓班，掙錢多了，多得很。所以，現(xiàn)在這個現(xiàn)象，由于考生多，在美術專業(yè)無法解決，選不準，無法解決。

　　世藝網(wǎng)：未來有解決方法嗎？

　　靳尚誼：沒有，我不知道。

　　世藝網(wǎng)：除非人、考生變少了。

　　靳尚誼：少了就好多了。

　　世藝網(wǎng)：關于美院學生畢業(yè)就業(yè)方面的問題？

　　靳尚誼：就業(yè)很簡單，我在1979年第一次到德國，西德，那是第一次出國，改革開放以后，一個教育代表團，是美術教育代表團，文化部，參觀了西德的十二所院校，發(fā)現(xiàn)了一個問題，當時德國是一個發(fā)達國家，美術院校設計成了很重要的，純藝術、繪畫的是一半人，那個時候就是一半，有的學校專門是設計學院，純藝術學院全是繪畫的，只有一所，就是法蘭克福美術學院。這一所學院的校長接待我“我們學校太困難了，沒錢，不景氣?！边@是一個事實，從此，我就有一個感覺，中國的美術學院必須要有設計專業(yè)。所以后來我在1995年建了設計專業(yè)，而且設計專業(yè)主要是建筑，然后是平面，兩個專業(yè)。那個時候美術學院怎么能辦建筑專業(yè)呢，就打著環(huán)境藝術的旗號，我進的全是搞建筑的老師，是這樣的，建筑專業(yè)現(xiàn)在發(fā)展得非常好，為什么？它要解決就業(yè)問題。搞設計很容易就業(yè)的，為什么西方是這樣的？就是搞純藝術是沒有單位的，他們是沒有單位的，沒法分的，我們以前是分配工作的，是有單位的。

　　世藝網(wǎng)：考生太多也沒有辦法，誰讓中國人多呢。

　　靳尚誼：一多就出問題，高考是最科學的，最不容易造假的，現(xiàn)在由于一多，也給了很多造假的機會。

　　世藝網(wǎng)：批量生產(chǎn)。

　　靳尚誼：這就麻煩了，考試方法的問題，沒法辦了，很多問題都是無法解決的。

　　世藝網(wǎng)：聊一聊，說是一回事，解決是另外一回事。你的責任是說，政府官員是去解決。

　　回應“炮轟央美美術館”言論

　　世藝網(wǎng)：前段時間，您對《歷代名畫記》頗有微詞，被媒體報道是“炮轟美術館”你要解釋一下嗎？

　　靳尚誼：不是炮轟，是媒體夸大了，我只說當時搞了一個中國的藏畫展，大概讓尹吉男搞了一個方案，用一個新的敘述辦法把它陳列出來的，我都沒有意見，很好，就是展覽得太草率，陳列得粗糙，我的意見是這個。當然我批評了美術館的建筑，建筑不好用。

　　世藝網(wǎng)：《素描六十年》在陳列布置上呢？

　　靳尚誼：《素描六十年》在陳列布置就非常好，這是改造過，自己加工改造了。這個館設計的不好用，跟我也有關系，等于批評我自己，因為我建議找的磯崎新，他造美術館有經(jīng)驗，因此，我們只審查外形，沒有審查里頭的陳列方案，是這樣的情況，那是我們的問題，太相信他了，只告訴他這里陳列什么，那里陳列什么，但是他的問題，其他建筑師也有這樣的問題，這個人是日本老建筑師，好一點，但是中國的更嚴重，就是搞建筑是為了出名，搞一個創(chuàng)意，根本不管實用，好用不好用，這是建筑師的一些問題，就是這個問題，他浪費了很多空間，很多墻面沒法用，包括它的走向都是不對的，全世界的美術館，我是看得最多了，全世界我都看遍了，包括老的美術館，新的美術館。以前宮廷改造的老的美術館，新美術館新設計的，我都看了，西方的非常專業(yè)，非常好，外形不奇特，但是周圍環(huán)境很舒服，里頭特別好用，美術館最重要的就是把畫，把藝術品能夠呈現(xiàn)出來，所有其它的東西，都要減弱，使美術品很集中地給表現(xiàn)出來了，感覺這個藝術品非常好，很珍貴，掛在那兒有這種感覺，不是擺地攤，好衣服用擺地攤放，也全完了，所以陳列重要，而且很合理，這個就是：浪費空間很大，展覽面積小，展覽面積有很多墻面沒法用，但是他的創(chuàng)意挺好的，里頭的結構挺好看，但是沒法用，我就是批評這個東西，當然這個跟我有關系了。

　　世藝網(wǎng)：你說人家草率，人家細節(jié)上不草率啊。

　　靳尚誼：不是他的構思的問題，是布展的問題，跟這個沒有關系。

　　世藝網(wǎng)：陳列太粗糙。

　　靳尚誼：粗糙，急急忙忙的。

　　世藝網(wǎng)：日常工作上面的一些問題。

　　靳尚誼：就是展覽部的布置問題，但是這次布置得挺好。對于美術館的工作人員，第一，拿好的展覽來；第二，布置得很好，這兩個是不可缺少的。中國的美術館在管理和布置上，非常落后，沒有經(jīng)驗。像很多油畫反光，美術館都解決不了，人家歐洲、美國沒有任何問題，就是專業(yè)，我談的是管理專業(yè)。所有專業(yè)都要“專業(yè)’起來，別再馬馬虎虎對待，我那次講話就是很小的問題，媒體炒作，亂炒一氣，談什么炮轟美術館，怎么是炮轟美術館，媒體就是制造新聞。

　　世藝網(wǎng)：都是混口飯吃。

　　靳尚誼：你說得太對了，當然這也是沒有辦法的事。