采訪者： 張 苗

　　被采訪者： 靳尚誼

　　采訪地點(diǎn)： 靳尚誼家

　　苗 苗： 靳叔叔，我覺得您畫的楊阿姨、彭麗媛阿姨，還有那個(gè)塔吉克新娘、那個(gè)小提琴手都特別特別好看。我照著鏡子學(xué)她們，可怎么學(xué)也學(xué)不像。后來(lái)才發(fā)現(xiàn)，原來(lái)呀，她們都是大眼睛，都會(huì)用眼睛笑。我是個(gè)小眼睛孩兒，而且喜歡咧開嘴笑。叔叔，您是不是覺得大眼睛比小眼睛好看呢？

　　靳尚誼： （笑）大眼睛、小眼睛各有各的好看。

　　苗 苗： 那您為什么不畫一個(gè)小眼睛阿姨呢？（靳尚誼叔叔大笑起來(lái)）

　　我覺得長(zhǎng)得好看和美好像還不太一樣，您畫的人就是不僅好看而且美。所以我還覺得您是一個(gè)愛美的人。因?yàn)橹挥袗勖赖娜耍拍馨讶硕籍嫷媚菢用馈ＤJ(rèn)為什么樣的人才能算最美的呢？

　　靳尚誼： 一個(gè)人的美呀，包括兩方面，一個(gè)是外形的，一個(gè)是內(nèi)心的，缺一不可。外形再好，但內(nèi)心空虛，缺乏文化素養(yǎng)，也體現(xiàn)不出美來(lái)。

　　苗 苗： 我看過彭麗媛阿姨的演出，也看過她的很多很多劇照，我覺得您畫的她比真人還美。聽媽媽說(shuō)，人就跟花兒似的，一生中總有幾天是最最美麗的。是不是彭麗媛阿姨的最最美麗的幾天正好被您發(fā)現(xiàn)了呢？

　　靳尚誼： （笑）我畫彭麗媛是在1984年，當(dāng)時(shí)她正在中國(guó)音樂學(xué)院讀書。她是個(gè)北方姑娘，形像質(zhì)樸、淳厚。

　　苗苗，任何事物所表現(xiàn)的美，都不是單一的、表面的。畫家的任務(wù)不僅是要把人的外形、輪廓、體積、顏色畫對(duì)，更重要的是要把人的性格和內(nèi)心世界畫出來(lái)。因?yàn)椋说臓顟B(tài)是各種各樣的，人的內(nèi)心是極其復(fù)雜而豐富的，畫家要善于選擇各種各樣人的最佳狀態(tài)，將人的內(nèi)心的復(fù)雜性和豐富性畫出來(lái)。所以，畫出來(lái)的畫兒不可能和真人完全一樣，畫兒是經(jīng)過畫家加工了的，畫兒要比照片甚至比真人更生動(dòng)。

　　苗 苗： 是呀，您畫的老爺爺、老奶奶、老農(nóng)民就是雖然長(zhǎng)得不好看，但都非常非常的生動(dòng)。我還喜歡看您畫的裸體人，因?yàn)椋齻兌枷裉焓梗己苁崱Ｎ蚁耄锹泱w人跑到照像館去照一張照片，肯定就不會(huì)讓人覺得這么圣潔了。叔叔，是不是所有學(xué)畫畫兒的人都得學(xué)畫裸體人呢？

　　靳尚誼： 對(duì)。這是美術(shù)院校基礎(chǔ)訓(xùn)練的一項(xiàng)重要內(nèi)容。世界上的繪畫分為兩大種：一種是歐洲繪畫體系，以油畫為代表，還有版畫；另一種就是咱們中國(guó)畫，重視線條，拿線條來(lái)造型。歐洲畫來(lái)源于宗教，因?yàn)榻烫美锒加斜诋嫞械袼堋Ｋ且匀藶橹鞯模貏e是文藝復(fù)興之后，更注重表現(xiàn)人，追求立體的、科學(xué)的、真實(shí)的表現(xiàn)，很講究明暗。你知道達(dá)·芬奇吧？

　　苗 苗： 他畫過蒙娜麗莎。

　　靳尚誼： 對(duì)。這個(gè)人很能干。又造飛機(jī)、又搞建筑，還搞人體解剖，照著人寫生。以后美術(shù)學(xué)院上課就都要求畫人體了。因?yàn)椋嬃巳梭w才能知道人體里有哪些構(gòu)造，對(duì)人體研究得透徹，穿上衣服也才能讓人感覺很生動(dòng)，很舒服，很真實(shí)。

　　苗 苗： 我認(rèn)識(shí)一個(gè)在美術(shù)學(xué)校讀書的小哥哥，他經(jīng)常跟我們吹他的素描老師怎么怎么棒，您知道為什么嗎？

　　靳尚誼： 為什么？

　　苗 苗： 因?yàn)樗f(shuō)他的老師是您的學(xué)生。他還告訴我，您特別重視學(xué)生練基本功，重視素描。您甚至說(shuō)，如果不會(huì)素描，就不能畫畫。

　　叔叔，可當(dāng)我爸爸問您，是不是該給苗苗請(qǐng)先生，規(guī)規(guī)矩矩地讓她練基本功、學(xué)素描的時(shí)候，您為什么又說(shuō)，千萬(wàn)別這么早就找人教她，讓她想怎么畫就怎么畫，想畫什么就畫什么呢？

　　靳尚誼： 這么跟你說(shuō)吧：你知道，學(xué)鋼琴必須從小兒開始，而學(xué)聲樂就得歲數(shù)大些了，因?yàn)樾『憾加袀€(gè)變聲期。各個(gè)品種有各個(gè)品種學(xué)習(xí)的特點(diǎn)，畫畫這個(gè)品種就用不著從小兒學(xué)。我們是辦了幾十年附中了，西方根本就沒有附中，他們都是上了大學(xué)再學(xué)畫，一點(diǎn)問題也沒有。畫畫是一門非常科學(xué)、非常理性的學(xué)問，年紀(jì)小的時(shí)候還很難理解其中的道理，因此學(xué)起來(lái)會(huì)感覺很枯燥，很費(fèi)力氣，弄不好還很容易把孩子的天性束縛住了。因此啊，你只要喜歡畫畫，有感覺了，你就大膽地畫，想畫什么就畫什么，想怎么畫就怎么畫，越跟玩兒似的越好，不要讓任何人過早地束縛了你。要培養(yǎng)自己對(duì)形的敏感，要保持現(xiàn)在這樣一種天真的性情，我看，這比什么都寶貴，都重要。

　　苗 苗： 我們現(xiàn)在的圖畫老師可好了，她不喜歡規(guī)定我們必須畫什么什么，上課就跟玩兒似的。可也有的老師就不是這樣，你畫的要是和她在黑板上畫的不一樣，就別想得高分了。

　　靳尚誼： 畫得和老師不一樣怎么就不行呢？看來(lái)，我們的教育方式中確實(shí)存在著一些問題。

　　美國(guó)的中、小學(xué)教育很簡(jiǎn)單，很輕松，就是讓孩子們不受任何束縛地足玩兒，這對(duì)于想象力的培養(yǎng)很有好處。上大學(xué)是他們打基礎(chǔ)的階段，基礎(chǔ)打好了，一旦讀研究生，各方面的能力，特別是想象力和創(chuàng)造力就充分地顯現(xiàn)出來(lái)了。我們正好和他們相反。中國(guó)對(duì)基礎(chǔ)教育抓得很嚴(yán)，咱們的中、小學(xué)生要是到美國(guó)去讀書或是參加個(gè)什么比賽，各個(gè)都呱呱叫。但是，由于我們束縛過多，捆得過死，孩子們這也不能干那也不能干，循規(guī)蹈矩，性格壓抑，想象力和創(chuàng)造力受到限制，所以到了研究生階段反而比人家差了，出不來(lái)高級(jí)人才了。這是個(gè)很值得思考的問題。

　　苗 苗： 叔叔，我有幾個(gè)從小在一起學(xué)畫畫的朋友，他們的爸爸、媽媽很想讓他們考完附中考美院，將來(lái)好當(dāng)專業(yè)畫家，為了這個(gè)目標(biāo)，他們學(xué)畫學(xué)得可苦了。他們想問問，附中到底還辦不辦了呢？

　　靳尚誼： 要不要取消附中，這是個(gè)正在討論的問題。中學(xué)生，特別是高中生，還是要學(xué)好文化課，大量吸收各方面的知識(shí)，這是基礎(chǔ)，將影響孩子的一生。過早地逼著孩子學(xué)畫，逼著孩子畫大量的素描，把孩子們畫煩了，畫得沒興趣了，這又有什么好處呢？

　　苗 苗： 叔叔，為上附中，還有不少同學(xué)參加了考前輔導(dǎo)班哪。

　　靳尚誼： 附中也辦什么考前輔導(dǎo)班，這事兒我堅(jiān)決反對(duì)。教育有教育的規(guī)律，不懂規(guī)律，違背規(guī)律，這是不行的。再說(shuō)，能不能學(xué)畫，還要看有沒有這方面的素質(zhì)，既使有這方面的素質(zhì)，也未必就保險(xiǎn)能成畫家，這是個(gè)很復(fù)雜的事情。苗苗，藝術(shù)的路是一條十分冒險(xiǎn)、十分艱辛的路啊！

　　苗 苗： 您是指畫畫嗎？那您當(dāng)初為什么還要學(xué)畫畫呢？

　　靳尚誼： 剛解放的時(shí)候家里生活困難，考美術(shù)學(xué)校不要學(xué)費(fèi)呀。

　　苗 苗： 還有呢？

　　靳尚誼： 興趣。學(xué)畫畫要花很多時(shí)間、很多精力，想畫好，可有的時(shí)候偏偏又怎么也畫不好，確實(shí)艱難。但因?yàn)橛信d趣，苦也就不覺得是苦了。

　　苗 苗： 反正我就是覺得畫畫好玩兒，我還是喜歡學(xué)畫畫。

　　靳尚誼： 苗苗，學(xué)畫是一個(gè)非常復(fù)雜的過程。因此，學(xué)畫的人很多，而一輩子能從事這個(gè)專業(yè)，一輩子能真正搞創(chuàng)作的人卻很少，大部分人在大學(xué)畢業(yè)后改了行，有的當(dāng)了編輯，有的甚至干別的去了。就拿我來(lái)說(shuō)吧，教書成了專業(yè)，創(chuàng)作倒成了業(yè)余的了。

　　苗 苗： 楊阿姨跟華君武爺爺說(shuō)，您現(xiàn)在都成業(yè)余畫家了。真逗，叔叔是業(yè)余畫家，那我爸爸就是業(yè)余作家。我爸爸可想寫東西了，但他成天還得工作呀，工作呀，想寫東西只能占睡覺的時(shí)間。我覺得爸爸和您都跟我們小學(xué)生似的，不能使勁兒地干自己覺得最好玩兒的事兒，因此你們倆都很可憐。我說(shuō)得對(duì)嗎？

　　靳尚誼： （大笑）沒辦法呀，你問你爸爸是不是也沒辦法呀？好在我當(dāng)這個(gè)校長(zhǎng)、我搞的這份管理工作都還和畫畫有著密切的關(guān)系，只不過是自己畫畫的時(shí)間少了。說(shuō)實(shí)在的，當(dāng)美術(shù)教員是真好，既有穩(wěn)定的收入，又有較充裕的畫畫時(shí)間。如果要是專門畫畫，那也很苦。靠什么生活呢？靠一張一張地賣畫，賣畫很難，人家得喜歡你的畫啊。

　　苗 苗： 梵高活著的時(shí)候就一張畫也沒賣出去過，誰(shuí)也不買他的。我喜歡畫家。

　　靳尚誼： 為什么？

　　苗 苗： 他們都很逗，跟平常人不一樣。梵高把自己的耳朵切了，我覺得畢加索跟他又正好相反，好像一輩子都在拿畫畫哄自己玩兒。我看，來(lái)您家里的畫家也有挺怪的，有的人留著大胡子，有的叔叔還梳小辮兒。可您跟他們不一樣，哎，對(duì)，您像我們校長(zhǎng)！穿西裝、打領(lǐng)帶，呵—— 您是一個(gè)性格嚴(yán)謹(jǐn)?shù)娜耍瑢?duì)嗎？叔叔您說(shuō)，什么樣的性格當(dāng)畫家好呢？

　　靳尚誼： 什么性格的人都有可能畫得好畫，也有可能畫不好畫，關(guān)鍵看你能不能認(rèn)真對(duì)待自己手底下的作品。

　　苗 苗： 我們同學(xué)中常做這樣的游戲：先問，你喜歡什么顏色啊，然后再根據(jù)你的回答來(lái)判斷你的性格。您說(shuō)，喜歡什么顏色和性格確實(shí)有關(guān)系嗎？畫家對(duì)顏色的感覺和他的心情有關(guān)系嗎？

　　靳尚誼： 有人用的顏色比較明亮，有人用的就很暗淡、沉悶，這當(dāng)然和他的性格和心情都有一定關(guān)系。

　　苗 苗： 您喜歡哪些畫家呀？

　　靳尚誼： 我喜歡的畫家多了。你指中國(guó)的還是外國(guó)的呀？

　　苗 苗： 隨您便。

　　靳尚誼： （笑）中國(guó)的，像古代的梁楷我就很喜歡，還有我畫過的髡殘、石濤、八大、齊白石、黃賓虹；歐洲的也很多，像達(dá)·芬奇、丟勒、安格爾、還有印象派的。

　　苗 苗： 那您自己最喜歡畫什么畫呢？

　　靳尚誼： 凡是我畫過的，都是我感興趣的，所以我都喜歡。當(dāng)然，人的興趣是會(huì)發(fā)生變化的，但對(duì)于我來(lái)說(shuō)，再怎么變化，我畫人物，畫肖像的興趣也不會(huì)變，因?yàn)槲覍?duì)人感興趣。以前我畫過大量的人物寫生，今后我還想再畫下去。

　　苗 苗： 您在回憶錄中說(shuō)，您小時(shí)候特別喜歡臨摹小人書里的歷史人物，像張飛、關(guān)羽、趙云什么的，我也特別地喜歡他們。您長(zhǎng)大以后又畫了很多很多的歷史人物，這是不是受了小時(shí)候的影響？您以后還會(huì)再畫張飛他們嗎？

　　靳尚誼： （笑）我是畫了很多歷史人物，像：孫中山、毛澤東、周恩來(lái)、瞿秋白、任弼時(shí)。但現(xiàn)在畫和小時(shí)候臨摹不一樣，現(xiàn)在畫什么？一方面要根據(jù)自己的興趣，另一方面還要根據(jù)現(xiàn)代的需要。比如，我最近畫了一位明末清初的畫家叫髡殘，我畫他，是為了表現(xiàn)怎么將這位中國(guó)古代畫家和油畫的風(fēng)格相融和。

　　苗 苗： 油畫和咱們中國(guó)畫最大的區(qū)別是什么呢？您更喜歡油畫還是更喜歡中國(guó)畫呢？

　　靳尚誼： 它們是兩種造型體系：一種是用明暗，黑的、白的、立體的；一種是用線條，后來(lái)發(fā)展到水墨。一種是寫實(shí)的體系，很科學(xué)、很理智，要畫得很細(xì)、很像；一種是寫意的體系，就是要畫得既像又不像。關(guān)于畫，中國(guó)有一句名言，叫作“妙在似與不似間”嘛 。開始，我是很喜歡油畫而不喜歡中國(guó)畫的，所以我選擇了學(xué)油畫。但到了現(xiàn)在，我卻越來(lái)越喜歡咱們中國(guó)畫了。我覺得中國(guó)畫特別的妙。油畫需要畫一大堆才能表達(dá)的東西，中國(guó)畫幾筆就能表達(dá)出來(lái)了。油畫沒有中國(guó)畫妙，這在一開始學(xué)畫的時(shí)候我并沒有感覺到。只有到年紀(jì)大了，有修養(yǎng)了，才能懂中國(guó)畫啊。

　　苗 苗： 叔叔，我覺得您是一個(gè)特別頑強(qiáng)的人。

　　靳尚誼： 為什么？

　　苗 苗： 小時(shí)候，您的老師看了您的一幅畢業(yè)作品后說(shuō)，您的畫“氣不貫”；幾十年后，又有人說(shuō)您的畫“好像熬棒子面粥似的，棒子面很硬，但熬的時(shí)間很長(zhǎng)很透，已經(jīng)很熟，成熟了。”說(shuō)您的畫“氣很貫通，氣韻很足。”您說(shuō)，您聽了這句話，很有感觸，您又想起了您的老師的話：“你的畫氣不貫”。您說(shuō)：“為了這句話，為了先生的教誨，我整整努力拼搏了差不多有三十來(lái)年。”三十多年，差不多有現(xiàn)在的我三個(gè)這么大呀！

　　靳尚誼： （笑）你的這些情報(bào)都是從哪兒弄來(lái)的呀？

　　苗 苗： 都是從您的書《我的油畫之路》里看來(lái)的。

　　靳尚誼： 老師說(shuō)我“氣不貫”，不是在我“小時(shí)候”，那時(shí)我二十幾歲，正搞畢業(yè)創(chuàng)作，剛學(xué)畫，各方面的修養(yǎng)不夠，技術(shù)上也不熟練。

　　苗 苗： 叔叔，什么叫“氣貫”，什么叫“氣不貫”呀？

　　靳尚誼： “氣”這個(gè)東西嘛，它即是醫(yī)學(xué)的，又是藝術(shù)的，還是哲學(xué)的，挺難說(shuō)。做事要一氣呵成，中斷了就不好辦了，這你懂吧？

　　苗 苗： 懂。

　　靳尚誼： 咱們中國(guó)的畫也好，書法也好是可以一口氣完成的，而要完成一張油畫，則需要很長(zhǎng)的時(shí)間，有時(shí)甚至一連要花幾個(gè)月的功夫了。因此，要給人一氣呵成的感覺，而不讓人覺得斷斷續(xù)續(xù)的，就必須在每一次動(dòng)筆時(shí)都毫不松懈，精力都必須要高度集中，真是很累，很難呀！所以我們每畫完一張大畫，都像得了一場(chǎng)大病似的。畫面上氣韻是否貫通，實(shí)際上體現(xiàn)的是修養(yǎng)夠不夠，技術(shù)水平夠不夠，對(duì)畫面的熟悉程度夠不夠。真要達(dá)到氣韻貫通，是得經(jīng)過一個(gè)十分漫長(zhǎng)而艱苦的過程的呀！

　　苗 苗： 我想，畫油畫是不是就跟爬一座很高很高的山似的，一口氣爬不上去，中間得喘好幾回氣。可喘氣不懈氣，懈氣就爬不到頂了，老得一鼓作氣。等爬到山頂了，雖然累，但特別特別高興。

　　靳尚誼： 對(duì)，對(duì)，對(duì)，對(duì)！過程很苦，但追求的過程是很有意思的，完成之后是很幸福的。

　　我和靳叔叔談得正熱乎，門鈴響了，是媽媽叫我回家吃午飯。媽媽跟靳叔叔說(shuō)：“您在她身上花的時(shí)間太多了，別看她個(gè)兒大，其實(shí)她還小哪，您講的，她未必聽得懂。”我不服氣地說(shuō)：“懂，我懂！”可是等我開始整理錄音資料時(shí)才發(fā)現(xiàn)，我還真是有很多地方?jīng)]聽懂。比如那個(gè)髡殘吧，我還以為是春蠶呢。查了很多資料，才算弄了個(gè)似懂非懂的。不過，我總算聽到了大畫家的一堂課，而且是講給我一個(gè)人聽的，真棒！

　　本篇已收入張苗小朋友的專集——《小苗和大樹的對(duì)話》（暫定名）該書即將由廣州出版社出版，今年"六·一"國(guó)際兒童節(jié)前全國(guó)各地新華書店均有銷售。