1997年，吳冠中在畫室。他處理自己不滿意的作品的辦法是燒掉。

“就是一個體制問題”

去年年中，吳冠中“以獎代養(yǎng)”、“取消美協(xié)、畫院”等言論激起軒然大波，相關(guān)機(jī)構(gòu)紛紛反擊。沉默了幾個月之后，吳冠中在家中接受了南方周末記者的專訪

吳冠中如是說——

◇教學(xué)評估檢查——是個勞民傷財?shù)幕顒?/p>

◇美協(xié)和畫院——就是一個衙門，養(yǎng)了許多官僚

◇藝術(shù)活動——就跟妓院一樣了

◇觀念之爭——全是站在自己飯碗上

◇藝術(shù)市場——很多沙子將會沉下去

◇中國當(dāng)代美術(shù)水準(zhǔn)——落后于非洲

“我說的是真話。我這個年紀(jì)了，趁我還能說，我要多說真話。”89歲的吳冠中揮舞雙手，激動地對南方周末記者說。

記者剛一落座，吳冠中就省掉寒暄，直接切入主題。身材消瘦、安靜溫和的吳冠中像是變了個人，臉色發(fā)紅，聲音洪亮，雙目放光，話鋒直指中國美術(shù)界存在的問題，而問題的根源——“其實(shí)就是一個體制問題!”

這一聊就是3個多小時，89歲的吳冠中先生沒喝水，記者也沒喝水。

大學(xué)之大在于大師

南方周末：您反復(fù)強(qiáng)調(diào)，中國藝術(shù)水平不高與畫家的文化水平偏低有關(guān)，為什么?

吳冠中：當(dāng)年我女兒在浙江大學(xué)學(xué)工程，后來轉(zhuǎn)到藝術(shù)學(xué)院，發(fā)現(xiàn)文化課要求想不到得低。文化水平低決定了大學(xué)只能培養(yǎng)出工匠，培養(yǎng)不出藝術(shù)家。美術(shù)界大部分畫家的文化水平都不高，他們的作品情懷和境界上不來，這是我的心里話。

南方周末：中小學(xué)美術(shù)教育是欣賞、普及，大學(xué)時期的美術(shù)教育呢?

吳冠中：大學(xué)應(yīng)該把好苗子招進(jìn)來，再因材施教。對報考美術(shù)學(xué)院的學(xué)生，老師和家長應(yīng)該給他講明利害，學(xué)美術(shù)等于殉道，將來的前途、生活都沒有保障。如果他學(xué)畫的沖動就像往草上澆開水都澆不死，這樣的人才可以學(xué)。

現(xiàn)在的情況是，教育產(chǎn)業(yè)化，大學(xué)擴(kuò)招，學(xué)藝術(shù)的學(xué)生大量增加，他們就是為考個大學(xué)，學(xué)校多收學(xué)生多賺錢，但將來學(xué)生畢業(yè)，社會容納不下這么多搞藝術(shù)的，他們的出路在哪里?我很擔(dān)心這個問題。

南方周末：現(xiàn)在大學(xué)里的好老師多嗎?

吳冠中：現(xiàn)在很多大學(xué)老師不稱職，一定要毫不客氣地淘汰。大學(xué)之大，不在于大樓，而在于大師。

我讀大學(xué)時，老師對學(xué)生往往是一個對三個，現(xiàn)在一個老師對40個學(xué)生，就是有好老師，這么多學(xué)生他哪里顧得過來!現(xiàn)在大學(xué)都搞綜合化，理工科學(xué)校都在搞美術(shù)學(xué)院、藝術(shù)學(xué)院，老師要評職稱，學(xué)生要拿文憑，都掏錢在刊物上買版面發(fā)作品，很無奈。

南方周末：和您一樣畢業(yè)于杭州國立藝專的李仲春在臺灣開了一家美術(shù)咖啡館，在咖啡館里和人聊天，教人畫畫，他培養(yǎng)的藝術(shù)人才超過了臺灣師范大學(xué)美術(shù)系50年里培養(yǎng)的人才，成了一個奇跡。

吳冠中：這種教學(xué)方式大學(xué)應(yīng)該吸收進(jìn)來，就是自由教學(xué)，師生之間直接交流，這種教育比課堂教學(xué)好。

那樣的咖啡館也是一個學(xué)校，雖然它不發(fā)文憑和學(xué)位。全世界很多美術(shù)家都沒有學(xué)位、文憑這些頭銜，什么藝術(shù)碩士、藝術(shù)博士，都比不上作品。

南方周末：在前年的延安藝術(shù)教育座談會上，許多藝術(shù)院校的校長院長都提到教學(xué)評估檢查，這個制度讓他們很頭疼。吳冠中：這個是勞民傷財?shù)幕顒?，評估過程中有人際關(guān)系等等好多因素影響，不能徹底執(zhí)行。

對藝術(shù)院校的考核，沒有人才，不出作品，再搞什么制度都沒用。

南方周末：在目前您還能做什么?

吳冠中：只能說是盡自己的力量，憑良心搞創(chuàng)作，說實(shí)話，影響、幫助別人。我對現(xiàn)在的美術(shù)教育很悲觀。

黃河(漢字春秋系列)，2006年

一大群不下蛋的雞

南方周末：現(xiàn)在還有哪些國家養(yǎng)諸如美協(xié)、畫院這樣的官方藝術(shù)組織?吳冠中：全世界可能就中國有吧。

國外協(xié)會也有很多，但它們都靠作品生存。美國不養(yǎng)畫家，法國只給一些有才華的窮畫家提供廉價畫室，而中國卻有這么多養(yǎng)畫家的畫院，從中央到地方，養(yǎng)了一大群不下蛋的雞。

南方周末：您為什么對美協(xié)和畫院不滿?

吳冠中：美協(xié)和作協(xié)一樣，是從蘇聯(lián)借鑒來的。改革開放以前，美協(xié)是畫家的絕對法官，甚至可以決定畫家的命運(yùn)?，F(xiàn)在美協(xié)機(jī)構(gòu)很龐大，就是一個衙門，養(yǎng)了許多官僚，很多人都跟美術(shù)沒關(guān)系，他們靠國家的錢生存，再拿著這個牌子去抓錢。很多畫家千方百計地與美協(xié)官員拉關(guān)系，進(jìn)入美協(xié)后努力獲得一個頭銜，把畫價炒上去，這種事我見多了。

南方周末：您希望取消美協(xié)和畫院?

吳冠中：美國華裔數(shù)學(xué)家丘成桐說，科協(xié)制度不取消，中國的科學(xué)上不去。美協(xié)也是這樣。

你問問那些加入美協(xié)的人就知道了，進(jìn)美協(xié)要靠哪些東西——根本不是看作品好壞，這個機(jī)構(gòu)變成詐錢的機(jī)構(gòu)了。

說白了，藝術(shù)創(chuàng)作是個體勞動，和組織、集體沒關(guān)系。從中央到省、市，畫院養(yǎng)的那些畫家，出了什么作品?

該不該養(yǎng)畫家?要不要養(yǎng)一輩子?哪些畫家是該養(yǎng)的?哪些是不該養(yǎng)的?這些都是問題。畫院里有一級畫家，二級畫家，這些是怎么評出來的?弄得畫家都在拼這個頭銜，卻沒有好的作品出來。我的意思是，這些頭銜都不要了，畫院取消，根據(jù)你的作品來頒發(fā)大獎，這樣畫家也好，作家也好，他們的精力才能用到作品上去，才能出好作品。

現(xiàn)在有一個文化部，還有一個中國文聯(lián)，它們的很多功能是重疊的，這不是浪費(fèi)納稅人的錢嗎?我的意思非常簡單：文化部只能一個，你就是服務(wù)，制定制度，其他的，讓民間組織去搞，誰的作品好，你給獎給錢?，F(xiàn)在的體制，搞作品不如搞人際關(guān)系，都走這樣的路，作品就沒有了。

南方周末：中國畫院院長龍瑞反駁您，沒有畫院這樣的機(jī)構(gòu)，誰來搞“國家重大歷史題材100年”這樣的重大創(chuàng)作?財政部為這個項(xiàng)目撥款一個億。美協(xié)和文聯(lián)的官員在回應(yīng)你的批評時說，他們給您發(fā)請?zhí)膊粎⒓踊顒?，您對他們的工作不了解，美協(xié)和文聯(lián)還是有著不可取代的作用。

吳冠中：你可以調(diào)查一下，所有的美術(shù)家對美協(xié)、畫院是什么印象?他們起的作用在哪里?他們?yōu)樗囆g(shù)的服務(wù)體現(xiàn)在哪里?

他們的活動就是搞展覽、大賽、評獎。大學(xué)擴(kuò)招成了他們來錢的機(jī)會。我每天家里收到的雜志，都是些亂七八糟宣傳自己的，這樣搞就跟妓院一樣了，出錢就給你辦。

現(xiàn)在，畫院偶爾給政府完成某個項(xiàng)目，畫一些歷史畫，畫家就忘了藝術(shù)是什么，就去打工了，出來的產(chǎn)品往往都是垃圾。

美協(xié)、畫院每年都搞采風(fēng)，一大幫人都去采風(fēng)，大張旗鼓的，電視臺、報紙記者跟著，拍幾個集體畫畫的鏡頭，花好多錢玩一趟。真正的采風(fēng)不是這樣的，你悄悄去民間采風(fēng)，體驗(yàn)風(fēng)土人情，了解民生疾苦，是很艱苦的。

真正的藝術(shù)家都是苦難中成長的。我說，社會不養(yǎng)詩人、畫家，藝術(shù)家沒有吃過苦沒有感情和心靈的波動成長不起來。

南方周末：如果美協(xié)、畫院繼續(xù)存在，理想狀態(tài)是什么樣的?

吳冠中：能夠提供好的服務(wù)，主事者人品要好?，F(xiàn)在掌權(quán)者都是辦活動的人，很麻煩，他懂一點(diǎn)藝術(shù)，可總搞政治。如果他完全不懂藝術(shù)，人品好，對藝術(shù)家反而很客氣。

畫院應(yīng)該養(yǎng)作品，畫家可以流動。有的畫家不錯，畫院可以臨時資助，給你比較簡單的生活條件，你來完成你的作品，作品很好，高價買下來;作品不好，你走，換別人。

南方周末：“以獎代養(yǎng)”能夠解決出藝術(shù)品難的問題嗎?

吳冠中：“以獎代養(yǎng)”只是一個想法，具體實(shí)施起來還有很多問題，但是這個原則是對的，至少比現(xiàn)在的情況要好。好作品出來太不容易了，一個美術(shù)家一輩子能出幾個好作品?因此我說要大獎，出作品就是國寶。一張好畫的獎金，可以養(yǎng)畫家半輩子。但現(xiàn)在國家給的獎不夠，像科學(xué)方面的獎勵有500萬元。文化部給藝術(shù)的獎只有3萬，還是日本人捐的錢，我覺得很恥辱。

創(chuàng)新不能講和諧

南方周末：在創(chuàng)作領(lǐng)域，現(xiàn)實(shí)主義獨(dú)大了幾十年，有過真正的“百花齊放”嗎?

吳冠中：沒有過。

百花齊放、百家爭鳴沒有，就是現(xiàn)實(shí)主義一枝獨(dú)放。文學(xué)、詩歌到美術(shù)都是現(xiàn)實(shí)主義，所以，像林風(fēng)眠和我都被長期冷落。魯迅講過，政治與藝術(shù)是矛盾的。趙丹講過一句，管得太具體，文藝沒希望，以前罵他是放了個屁。

權(quán)力都在外行手里，他們拿了這個權(quán)力瞎搞，不是現(xiàn)實(shí)主義的都是洪水猛獸，統(tǒng)統(tǒng)被打倒在地。

南方周末：新中國美術(shù)史基本是由“央美”和“國美”的兩個派系構(gòu)成，它們之間的差異在哪里?

吳冠中：現(xiàn)在藝術(shù)風(fēng)格恐怕都不明顯了，過去非常明顯，“國美”前身國立藝專時期，林風(fēng)眠徹底把巴黎美專的那套教育搬到中國，有西方古典的基礎(chǔ)課，也有現(xiàn)代主義的;徐悲鴻的“央美”，完全是搞現(xiàn)實(shí)主義的。當(dāng)時兩校的教師也好，同學(xué)也好，相互不屑，門戶之見很深。

南方周末：但大家也承認(rèn)，1980年代之后，“國美”人才輩出，“央美”基本缺席。1990年代以后，兩個學(xué)院出的人都不太多。

吳冠中：對?！把朊馈币恢眻猿中毂櫟默F(xiàn)實(shí)主義，很頑固?！皣馈背鋈瞬诺母催€是林風(fēng)眠的教育思想開放，藝術(shù)現(xiàn)代性比較高。

現(xiàn)在呢，相互融合，去國外的人多了，國外的好東西都能夠看到，大家可以自己選擇。將來真正的畫家，我覺得很可能是從民間出來的。像馬蒂斯他們都不是從美術(shù)學(xué)院出來的。為什么呢?他們沒有約束，有的是自由?，F(xiàn)在學(xué)校里規(guī)矩多，搞藝術(shù)的人麻木了，把自己的感情消滅了。

南方周末：怎么看待過去幾十年里蘇聯(lián)美術(shù)對中國美術(shù)的影響?

吳冠中：蘇聯(lián)的音樂、文學(xué)都不錯，惟有美術(shù)很奇怪。我開始以為是意識形態(tài)的緣故，西方故意貶低蘇俄的美術(shù)成就?，F(xiàn)在來看，它在美術(shù)創(chuàng)造上確實(shí)沒有新的東西。我個人不喜歡俄羅斯的畫，不是說它庸俗，就是覺得它沒感情，畫的都是物。

像以前被我們奉為大師的列賓，也是借西方的臉畫俄羅斯的故事，變成俄羅斯了不起的畫家。我在法國時，重要的畫家我全都知道。后來回央美任教，有人問我有沒有列賓的畫冊。列賓是誰?我不知道，可國內(nèi)到處都是列賓。后來看《法蘭西文藝報》，一整版介紹列賓，開頭就說，“提到列賓，我們法蘭西的畫家，恐怕誰也不知道他是何許人”。

南方周末：現(xiàn)實(shí)主義的影響是好處多還是壞處多?

吳冠中：起了很壞的作用，在幾十年里，美術(shù)界把現(xiàn)實(shí)主義提得很高很高，根本不允許百花齊放。

我認(rèn)為照相發(fā)明之后，現(xiàn)實(shí)主義必定要消失。我很不喜歡照相。后來看到攝影作品中有了藝術(shù)的意識，我鼓掌?？戳耸偃A到非洲拍的照片，照得像畫一樣，我很喜歡。我鼓掌的意思是，現(xiàn)實(shí)主義該垮臺了，該百花齊放了。

南方周末：新中國美術(shù)史上的那么多藝術(shù)爭論和派別斗爭，背后真正的焦點(diǎn)是美術(shù)觀念之爭，還是人事派別之爭?

吳冠中：我覺得人事派別之爭是主要的，藝術(shù)之爭是表面的。這些爭論、斗爭導(dǎo)致了幾十年里中國美術(shù)實(shí)際上沒有什么發(fā)展和創(chuàng)見，美術(shù)成了政治的工具。

比如我講“筆墨等于零”這個問題，學(xué)國畫的人，只能是手藝，只能搞摹樣?，F(xiàn)在鋼筋水泥，不要你摹樣了，他得保住飯碗，最后就變成了派別之爭。我覺得悲哀的就是這個地方，這些人全是站在自己的飯碗上講話。

南方周末：但您也提過“創(chuàng)新是斗爭，不能和諧”。為什么?

吳冠中：毛澤東講過，推陳出新。陳舊的，阻礙美術(shù)發(fā)展的東西一定要拆，你不拆，它不倒。政治上是這樣，藝術(shù)上也是這樣。凡是創(chuàng)新，都是斗爭出來的。

我搞了一輩子美術(shù)，沒有搞斗爭。作為藝術(shù)家，我自己盡量搞我的作品，走我自己的路。我現(xiàn)在從我的人生經(jīng)驗(yàn)和藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，憑良心講話，但還是有限，不能敞開了講。

價格是個心電圖

南方周末：中國藝術(shù)品市場這幾年非?；馃?，美術(shù)作品屢屢爆出高價，你怎么看待?

吳冠中：我覺得很多是泡沫，有些人可能有錢了，就投資藝術(shù)品，但他不懂藝術(shù)。

畫家就利用這個機(jī)會拼命炒作，抬高自己的身價。

我相信歷史是公正的，過一段時間很多東西將被淘汰，很多沙子將會沉下去。最有趣的是，現(xiàn)在有的美協(xié)主席，他在位時作品就貴，他一下臺馬上就跌了。

南方周末：這個市場也給了您好處，您成為在世的畫家中畫價最高的一位。

吳冠中：還是市場炒出來的，很多收藏者為了盈利、套現(xiàn)，聯(lián)合拍賣行、買家一起炒，有的還聯(lián)合畫家、媒體一起炒。這個價格跟我關(guān)系不大，因?yàn)槟切┦找鏆w他們。

有一個拍賣會，把我的作品拍得價格很高，大概幾千萬吧，有個記者打電話給我說，你的一張畫到了幾千萬了，我說這個是心電圖，不準(zhǔn)確。我一點(diǎn)沒有高興的感覺，這個錢不屬于我。而且我的那些畫是不是真正的好東西，還沒經(jīng)過歷史考驗(yàn)。壞處倒是來了，現(xiàn)在市場上我的假畫越來越多了，我也管不了。

南方周末：怎么看待市場對美術(shù)創(chuàng)作的影響?

吳冠中：市場也有一些好處，它讓畫家能夠離開體制生存，壞處在于市場會把畫家定型，專門畫好賣的。西方的畫廊也是這樣，我包你的，你不許改變風(fēng)格，你一變我就賣不掉了。相當(dāng)多的畫家為了賣錢，炒作越來越厲害。

南方周末：所以有人說，現(xiàn)在對畫家來說，是最好的時代，也是最壞的時代。

吳冠中：對。你畫得好，市場可以承認(rèn)你;你畫得不好，你可以選擇進(jìn)入體制混一輩子。有的人左右逢源，既在體制內(nèi)擁有權(quán)力，又享受市場的好處。但在這樣一個泥沙俱下、垃圾箱式的環(huán)境里，藝術(shù)家泛濫，空頭美術(shù)家、流氓美術(shù)家很多，好的藝術(shù)卻出不來了。

像我吧，現(xiàn)在畫畫就是出于熱愛，錢對我沒有意義，我不需要。

他們是玫瑰，我是臘梅

南方周末：您一直強(qiáng)調(diào)生活和藝術(shù)的關(guān)系，但美在生活中并不多見，美術(shù)并沒有走進(jìn)大眾生活。

吳冠中：不但是民眾，甚至高級知識分子對美也不理解。我有一些親戚朋友，他們專業(yè)知識很強(qiáng)，可家里的工藝品、陳設(shè)布置等等，非常庸俗，不可理解。

最直觀的就是，中國人家里電視都放在客廳，但在美國和歐洲，很多人家電視機(jī)放在臥室里，客廳里掛畫，擺雕塑，這就是區(qū)別。

中國的藝術(shù)教育功能，一直藏在大學(xué)里邊，沒有跟社會生活發(fā)生關(guān)系。中國美協(xié)和畫院這些官辦機(jī)構(gòu)，他們沒有拉近普通人的生活與藝術(shù)的距離。

我們生活中的美感也很少，我們的建筑大部分都很難看，北京修了那么多高樓大廈，偶爾也有單個建筑很美，但整個街區(qū)環(huán)境卻很差。

南方周末：國外民眾離開學(xué)校之后，通過哪些途徑與藝術(shù)發(fā)生關(guān)系?

吳冠中：他能夠從城市建筑、設(shè)計、日常細(xì)節(jié)上感受到藝術(shù)之美。另外他可以去博物館、美術(shù)館……就連商店的櫥窗擺設(shè)都很有美感。他的生活無時不與藝術(shù)發(fā)生關(guān)系。中國的情況呢，商店里主要的櫥窗都是盡量擺放最貴的商品。

以前，我和國內(nèi)的一些作家參加國外筆會，有個活動，參觀博物館，外國作家看得津津有味，還不時就某個物品進(jìn)行討論，我們的作家一竅不通，無聊地轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去。

這幾年，中國的美術(shù)館、博物館越建越多，硬件越來越好，但你收藏了很多垃圾，許多東西是走后門憑關(guān)系送進(jìn)去的?，F(xiàn)在一些國外美術(shù)館，經(jīng)常有中國人主動送畫，回來就宣傳炒作自己。

所以說起來，現(xiàn)在的問題，不光是藝術(shù)教育，還有藝術(shù)場館、大賽評獎、市場，全方位都有問題，而問題的背后，其實(shí)就是一個體制問題。

南方周末：您還有一個論斷也比較讓人吃驚，中國美術(shù)比非洲還要落后，為什么?

吳冠中：我們以為非洲藝術(shù)很落后，后來我到非洲一看，他們吸收了很多西方現(xiàn)代藝術(shù)，反而比我們現(xiàn)代很多。我們的人為障礙使我們落后了。

南方周末：您談到藝術(shù)里技術(shù)是基礎(chǔ)，境界最重要，可以詮釋一下嗎?

吳冠中：這個境界就是感情的真實(shí)。技術(shù)只是一個手段，學(xué)技術(shù)比較容易。情懷是多年的人格，多方面因緣修來的結(jié)果，這個是最重要的。

南方周末：您和朱德群、趙無極，三位同學(xué)都是法蘭西學(xué)院院士，您怎么看待你們的差異和人生選擇?

吳冠中：院士之類我從來沒有想過，我也不羨慕這個院士。后來法國人選擇我當(dāng)了院士，我很意外。我和他們是同學(xué)，是很好的朋友，他們在國外發(fā)展得很好，我替他們高興，他們在法國自由地開花，是法國花園里的玫瑰花。我回到祖國，面朝黃土背朝天，是魯迅作品里寫到的臘梅花。

我是這么一步步苦出來的，這樣的經(jīng)驗(yàn)也只有我有，生活和命運(yùn)造就了我的作品。

南方周末：您老講藝術(shù)格調(diào)，這個格調(diào)是什么?

吳冠中：藝術(shù)就是真性情。