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高階秀爾(1932—)是日本著名美術(shù)史論家，曾留學(xué)巴黎大學(xué)附屬美術(shù)研究所，主要從事日本和西方美術(shù)研究。曾任東京大學(xué)美術(shù)史研究室教授、國(guó)立西洋美術(shù)館館長(zhǎng)，現(xiàn)任日本西洋美術(shù)財(cái)團(tuán)理事長(zhǎng)。出版有《日本近代美術(shù)史論》、《日本近代的美意識(shí)》、《西歐藝術(shù)的精神》、《19-20世紀(jì)的美術(shù)：東西方的相遇》等著作和譯著近百部。他的著作《看日本名畫(huà)的眼》等曾在中國(guó)翻譯出版。盡管年近八旬，依然精神矍鑠、日理萬(wàn)機(jī)，每天的日程都被演講和各種會(huì)議填滿。當(dāng)時(shí)我為了《和風(fēng)藝志》的撰寫(xiě)專程采訪了高階秀爾先生，當(dāng)天的采訪在他位于東京國(guó)立西洋美術(shù)館的辦公室進(jìn)行。令我驚訝萬(wàn)分的是堂堂理事長(zhǎng)的辦公室不過(guò)區(qū)區(qū)七、八平方米，以至于容不下拍一張合影的空間。采訪結(jié)束后我們走到美術(shù)館外廣場(chǎng)的羅丹雕塑《地獄之門(mén)》前合影留念。不過(guò)老先生的個(gè)頭比我想象中的要低許多，在印刷品上看到的標(biāo)準(zhǔn)像總讓我覺(jué)得他應(yīng)該像高倉(cāng)健那樣高大。結(jié)果他要站在比我高兩三級(jí)的臺(tái)階上才使合影看上去顯得和諧。

潘力：我的這本書(shū)不是單純的美術(shù)史，因此今天不談具體細(xì)節(jié)，主要以現(xiàn)代的視點(diǎn)，請(qǐng)您從整體上談?wù)劷詠?lái)日本在吸收西方美術(shù)過(guò)程中的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，以作為中國(guó)當(dāng)代美術(shù)發(fā)展的借鑒。

高階秀爾：實(shí)際上從江戶時(shí)代開(kāi)始，西方文化就逐漸進(jìn)入日本，明治維新是這一現(xiàn)象的延續(xù)。

我在2007年出版的《浮世繪》一書(shū)中已經(jīng)談到江戶時(shí)代西方美術(shù)的輸入，寫(xiě)到明治時(shí)代初期為止。接下來(lái)的這本新書(shū)就是以明治時(shí)代為起點(diǎn)，寫(xiě)到21世紀(jì)的今天，因此可以看做是《浮世繪》的姐妹篇。

哦，很好！那我們談?wù)劷裉觳稍L的問(wèn)題。

首先，您如何評(píng)價(jià)岡倉(cāng)天心在日本近代美術(shù)中的歷史作用？

一方面，岡倉(cāng)天心關(guān)注日本傳統(tǒng)文化，另一方面，他對(duì)西方也很了解。因此，他是基于對(duì)西方的認(rèn)識(shí)，思考日本美術(shù)和文化的整體走向。他既是教育家，又是政府的行政官員，同時(shí)還是理論家。因此，他的歷史作用主要體現(xiàn)在兩個(gè)方面：首先作為教育家，建立了東京美術(shù)學(xué)校，即今天的東京藝術(shù)大學(xué)。他從日本歷史的角度思考，在美術(shù)學(xué)校開(kāi)校的同時(shí)，創(chuàng)辦《國(guó)華》雜志，他在創(chuàng)刊號(hào)序文中寫(xiě)道：“美術(shù)是國(guó)家的精華”。此后展開(kāi)對(duì)古代美術(shù)的細(xì)致調(diào)查和保存活動(dòng)，并推進(jìn)美術(shù)的現(xiàn)代發(fā)展，發(fā)展公共美術(shù)事業(yè)，使屏風(fēng)、障壁畫(huà)等走出私人空間，建立美術(shù)館，這是來(lái)自西方的思路。他強(qiáng)調(diào)作為國(guó)家的存在，必須顯示日本身份。他為此做了許多工作，還在國(guó)會(huì)演講，但他不是以傳統(tǒng)復(fù)興和國(guó)粹主義來(lái)反對(duì)西方文化，他要通過(guò)對(duì)古代美術(shù)的整理來(lái)建立和西方并駕齊驅(qū)的一流國(guó)家。這是日本現(xiàn)代化的需要。因此，他提倡的傳統(tǒng)主義是現(xiàn)代化的一個(gè)組成部分。毫無(wú)疑問(wèn)，他是一位現(xiàn)代主義者。岡倉(cāng)天心的另一個(gè)歷史作用是讓世界了解了日本，他出版了《茶之書(shū)》、《東方的理想》等著作。當(dāng)時(shí)在西方人眼里，中國(guó)和日本還是野蠻國(guó)家，乃至對(duì)整個(gè)亞洲都是投以偏見(jiàn)的目光。岡倉(cāng)天心在向西方宣傳東方文化方面發(fā)揮了很大作用。

岡倉(cāng)天心的思想是否被后來(lái)的日本軍國(guó)主義所利用？

是被利用了。國(guó)粹主義的概念從好的角度解釋是重視本國(guó)文化，從壞的角度解釋就是否定其他國(guó)家的文化。國(guó)粹主義包含著這樣的微妙差別，因此我不使用這個(gè)詞。不能否定其他國(guó)家的文化，日本也要學(xué)習(xí)其他國(guó)家的長(zhǎng)處。

岡倉(cāng)天心的思想里是否也有擴(kuò)張主義的意識(shí)。

從政治的角度看，岡倉(cāng)天心是面對(duì)西方的擴(kuò)張主義，即帝國(guó)主義思想，思考如何守護(hù)亞洲文化。他在《茶之書(shū)》中寫(xiě)道：西方進(jìn)入亞洲，帶來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)。日本一直是和平國(guó)家，在西方人眼里卻是野蠻人。因此日本是不是也要進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)，由此才能成為文明國(guó)家？實(shí)際上這是諷刺性的說(shuō)法，是為了與西方對(duì)抗，不是擴(kuò)張主義，是一種防衛(wèi)策略。當(dāng)然在戰(zhàn)爭(zhēng)期間，被軍政府的擴(kuò)張主義政策所利用。實(shí)際上這不是岡倉(cāng)天心的本意。

這么說(shuō)岡倉(cāng)天心沒(méi)有主張亞洲要成為一個(gè)國(guó)家，成為日本的殖民地嗎？

他思考的是亞洲的文化傳統(tǒng)是一個(gè)整體，不能成為西方的殖民地。因此，如何守護(hù)亞洲，首先要主張文化傳統(tǒng)的整體性，亞洲文化并不落后與西方。日本、中國(guó)、印度，強(qiáng)調(diào)亞洲文明的優(yōu)秀性。西方帝國(guó)主義的理念之一在于，只有西方是文明的，其他國(guó)家都是野蠻的，因此要擴(kuò)張他們的文明。岡倉(cāng)天心認(rèn)為不僅如此，日本也有優(yōu)秀的文明，當(dāng)然中國(guó)和印度也一樣。他強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。

岡倉(cāng)天心在《東方的理想》一書(shū)中提出日本美術(shù)是亞洲的優(yōu)秀代表，這樣的說(shuō)法是否有些過(guò)頭了？您如何評(píng)價(jià)這種說(shuō)法？

這是以明治時(shí)代為背景的說(shuō)法，岡倉(cāng)天心是整理日本美術(shù)史的第一人，他受到費(fèi)諾洛薩的影響。毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)和印度也有非常優(yōu)秀的美術(shù)，但是近代以來(lái)，也就是中國(guó)的明清時(shí)代之后，開(kāi)始轉(zhuǎn)向以日本為中心。日本美術(shù)是學(xué)習(xí)中國(guó)的，日本受到中國(guó)優(yōu)秀美術(shù)的巨大影響，這是岡倉(cāng)天心的思考。從江戶時(shí)代到明治時(shí)代，與中國(guó)相比，日本美術(shù)得到了長(zhǎng)足的發(fā)展。日本無(wú)論是學(xué)習(xí)西方，還是學(xué)習(xí)中國(guó)，都是在模仿之后產(chǎn)生出不同的東西。

不是比中國(guó)更好的東西？

這沒(méi)有優(yōu)劣之分，是日本式的東西。例如在西方人眼里總有一種優(yōu)越感，覺(jué)得日本在模仿他們，如油畫(huà)，實(shí)際上這是不同的東西。學(xué)習(xí)中國(guó)也是這樣，學(xué)習(xí)之后創(chuàng)作出來(lái)的是另外的東西，應(yīng)該理解為并列的關(guān)系。

19世紀(jì)末20世紀(jì)初，在西方美術(shù)對(duì)日本產(chǎn)生影響的同時(shí)，日本的工藝美術(shù)也在歐洲形成“日本主義”熱潮，也對(duì)西方美術(shù)產(chǎn)生影響。在您看來(lái)，這兩方面的影響有什么不同之處？

“日本主義”對(duì)歐洲的影響體現(xiàn)在西方美術(shù)的轉(zhuǎn)型期，例如印象派繪畫(huà)的出現(xiàn)，還有工藝美術(shù)作品，陶瓷器、漆器等。在西方美術(shù)史的發(fā)展中，日本美術(shù)也發(fā)揮了作用。要說(shuō)不同的話，西方對(duì)日本的影響是帶來(lái)了整個(gè)西方文明，美術(shù)只是其中一部分，導(dǎo)致日本整個(gè)社會(huì)生活發(fā)生了變化。從建筑到服裝樣式等都發(fā)生了變化，這是最大的差異。

這么說(shuō)，“日本主義”對(duì)歐洲的影響是局部的、表面的，稱不上本質(zhì)性的影響；而日本在西方文明的影響下，產(chǎn)生了本質(zhì)性的變化，從江戶時(shí)代到明治時(shí)代的變化，仿佛換了一個(gè)國(guó)家。

是的，完全是另外一個(gè)時(shí)代，從這個(gè)意義上說(shuō)是本質(zhì)性的。“日本主義”對(duì)西方的影響是否也具有本質(zhì)性意義呢？總之西方美術(shù)也發(fā)生了本質(zhì)性變化。西方的人類中心主義思想被改變，日本的自然主義得到認(rèn)識(shí)，這應(yīng)該認(rèn)為是本質(zhì)性的變化。不僅是色彩的鮮艷、線條的優(yōu)美，以及裝飾美術(shù)的復(fù)活和“新藝術(shù)運(yùn)動(dòng)”等，都體現(xiàn)出日本的影響。在西方觀念中，繪畫(huà)、雕塑是純藝術(shù)，地位高；工藝品、家具、日常生活用品雖然需要，但地位低下。日本美術(shù)改變了這個(gè)觀念，工藝美術(shù)不僅是技術(shù)，還有思想觀念，生活也是藝術(shù)。從這個(gè)角度看，“日本主義”的影響就不僅是表面的。

在全球一體化的今天，應(yīng)該如何體現(xiàn)民族文化的特點(diǎn)？

主要問(wèn)題在于民族文化不具有普遍性，不是大家都一樣，因此要相互交流。一體化之前，民族文化各自存在。隨著交通和通訊的發(fā)展，現(xiàn)在不再能各自存在。獨(dú)立和各自的文化在交流中肯定有不同，有差異，但沒(méi)有高低之分。全球一體化的最大問(wèn)題在于取消差異性，這時(shí)以誰(shuí)為基準(zhǔn)？是以西方為標(biāo)準(zhǔn)？還是以東方為標(biāo)準(zhǔn)？就會(huì)有爭(zhēng)論。重要的是不同文化之間的相互認(rèn)可，這是全球一體化的最大課題。思想、文化、宗教等都是這樣，不能互相排斥。這在日本就有所體現(xiàn)，例如明治時(shí)代初期，在西方思想的影響下，主張神佛分離，政府還發(fā)布了“神佛分離令”，出現(xiàn)了廢佛毀釋運(yùn)動(dòng)，因?yàn)槿毡臼巧竦绹?guó)家，這顯然是錯(cuò)誤的。日本以往在神社里有佛教寺院，在寺院里有神社，這正是全球一體化所需要的形式，也是日本給全球一體化的信息。各種不同文化共存是能夠做到的，日本文化的一大特征就是不否認(rèn)，而是接受。

近代以來(lái)，日本受到兩次外來(lái)文化的大沖擊， 一次是明治維新的歐洲文化，另一次是二戰(zhàn)之后的美國(guó)文化。這兩次影響的不同之處是什么？

美國(guó)和歐洲文化既有相似性，也有不同點(diǎn)。最大的不同是，歐洲帶來(lái)了所謂“高級(jí)文化”，美國(guó)則是“大眾文化”，形成戰(zhàn)后的大眾化時(shí)代。另外，在此之前的大正時(shí)代的“亞文化”潮流也在很大程度上受到美國(guó)的影響，滲透到音樂(lè)、美術(shù)、生活的層面，出現(xiàn)新的大眾形式，如廣播、唱片等。

“油畫(huà)民族化”是中國(guó)美術(shù)界長(zhǎng)期以來(lái)議論的課題。以日本的經(jīng)驗(yàn)為鑒，您認(rèn)為應(yīng)當(dāng)如何解決外來(lái)美術(shù)樣式的民族化問(wèn)題？在我看來(lái)，中國(guó)人畫(huà)的油畫(huà)自然就是民族的，不必特別強(qiáng)調(diào)民族性的意識(shí)。

當(dāng)然是這樣。美術(shù)自然表現(xiàn)出民族的感受性，日本人畫(huà)的油畫(huà)自然有日本人的感受性，技術(shù)層面的模仿是另外一個(gè)問(wèn)題。明治維新之后，油畫(huà)的技法、材料進(jìn)入日本，最初是對(duì)技術(shù)的模仿。對(duì)于藝術(shù)來(lái)說(shuō)，完成的作品有不同水平，有優(yōu)秀的作品，藤田嗣治就是一個(gè)很好的例子，還有岸田劉生，相信中國(guó)也有這樣的畫(huà)家。高橋由一雖然始終強(qiáng)調(diào)西方的技術(shù)，感受性還是日本式的，完成的作品是與西方不同的。中國(guó)的情況應(yīng)該也是這樣，也許中國(guó)藝術(shù)家對(duì)“民族化”有一種下意識(shí)，雖然高橋由一還沒(méi)有這樣的意識(shí)，但他努力學(xué)習(xí)西方的結(jié)果還是日本式的作品，這就是日本油畫(huà)的情況。不否定，努力接受，也不可能出現(xiàn)和西方一樣的作品。

這么說(shuō)來(lái)，沒(méi)有必要刻意強(qiáng)調(diào)民族性？

我認(rèn)為沒(méi)有必要，自然流露才最真實(shí)。

現(xiàn)在日本油畫(huà)界還有人議論民族化問(wèn)題嗎？

幾乎沒(méi)有。

這樣的議論主要出現(xiàn)在明治時(shí)代還是戰(zhàn)后？

明治時(shí)代主要是強(qiáng)調(diào)日本畫(huà)的民族性， 雖然費(fèi)諾洛薩主張日本畫(huà)的優(yōu)秀性，但并沒(méi)有形成油畫(huà)也要這樣民族化的議論。

日本畫(huà)如何體現(xiàn)西方的影響？

主要體現(xiàn)在岡倉(cāng)天心那里，他當(dāng)時(shí)就提出日本畫(huà)“如何表現(xiàn)空氣”的著名課題。傳統(tǒng)日本繪畫(huà)是平面和線條、色彩的手法，超越這些，如何表現(xiàn)空氣的存在、光線的存在，如印象派那樣的表現(xiàn)。岡倉(cāng)天心提出這樣的主張，日本美術(shù)院的畫(huà)家們努力探索。菱田春草、橫山大觀等人受到影響，一時(shí)否定線條的作用，產(chǎn)生了朦朧體。當(dāng)然后來(lái)線條的表現(xiàn)力再次受到重視。此外，京都也有日本畫(huà)的悠久傳統(tǒng)，東京是岡倉(cāng)天心的日本美術(shù)院，京都也有京都畫(huà)派，如竹內(nèi)棲鳳，他也受到西方繪畫(huà)的影響，京都畫(huà)派體現(xiàn)出傳統(tǒng)的現(xiàn)代性表現(xiàn)。

中國(guó)美術(shù)界也熟悉您的名字，借這個(gè)機(jī)會(huì)，您有什么話要對(duì)中國(guó)同行說(shuō)嗎？

我對(duì)中國(guó)現(xiàn)在的美術(shù)狀況不太了解。毫無(wú)疑問(wèn)，較之日本，中國(guó)有著更加悠久和優(yōu)秀的美術(shù)傳統(tǒng)。我希望不要墨守這個(gè)傳統(tǒng)，不要否定其他形式，要有開(kāi)放的心態(tài)，在廣泛吸收的同時(shí)，做到自然傳承，這樣才能不斷出現(xiàn)優(yōu)秀作品。