期待出現(xiàn)誠(chéng)信的專(zhuān)業(yè)經(jīng)理人

時(shí)代周報(bào)：你特別講到專(zhuān)業(yè)精神，收藏跟投資還是要用非常專(zhuān)業(yè)的精神來(lái)做？

徐政夫：確實(shí)需要市場(chǎng)專(zhuān)業(yè)的人，以他的市場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)、學(xué)識(shí)幫助收藏家和投資客﹐來(lái)避免投資錯(cuò)誤，降低風(fēng)險(xiǎn)。臺(tái)灣收藏家在國(guó)際市場(chǎng)扎根了三十年，所以出現(xiàn)了清玩雅集這些重要的收藏家，二十年前，我也帶領(lǐng)過(guò)許多收藏家到北京故宮、歷史博物館、上海博物館、敦煌、大英、大都會(huì)、賽可樂(lè)、奇美博物館參觀(guān)學(xué)習(xí)，所以讓很多收藏家認(rèn)識(shí)了文物的價(jià)值和藝術(shù)美感，更認(rèn)識(shí)了馮先銘、耿寶昌、楊新、余偉超、馬承源、徐萍芳等諸位大家，在他們的熱心指導(dǎo)下也才有了比較正確的觀(guān)念和方法。所以收藏是需要虛心的學(xué)習(xí)和專(zhuān)業(yè)的指導(dǎo)的。

我不敢說(shuō)臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)是最好的，但是我相信專(zhuān)業(yè)與分工是很重要的，有錢(qián)的企業(yè)家應(yīng)該專(zhuān)注于他的事業(yè)，收藏投資應(yīng)該只是他的業(yè)余嗜好或另一個(gè)專(zhuān)業(yè)的部門(mén)，企業(yè)收藏家的工作是確立方向、展現(xiàn)魄力、表現(xiàn)品位、聘請(qǐng)對(duì)的專(zhuān)業(yè)人才來(lái)幫忙收藏與投資。事實(shí)上，中國(guó)的古董市場(chǎng)已經(jīng)上千年了，只是以前都是高端的小眾市場(chǎng)，現(xiàn)在才成為開(kāi)放的大眾市場(chǎng)。大陸的拍賣(mài)已經(jīng)二十年了，不過(guò)真正好的還是近十年。這十年里面，大多是鑒定專(zhuān)家在引導(dǎo)收藏家，很多也是事不關(guān)己的送禮而非收藏投資﹐因此除了趙力等人用心在當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)的研究外﹐很少有人去分析市場(chǎng)﹐更何況是國(guó)際市場(chǎng)。

因此﹐同樣一件東西，在香港賣(mài)得好，還是紐約、北京賣(mài)得好？北京又是保利賣(mài)得好，還是嘉德、瀚海、匡時(shí)賣(mài)得好，因?yàn)榭蛻?hù)群不一樣，當(dāng)然需要市場(chǎng)分析，才能買(mǎi)得棒，賣(mài)得好。至于再過(guò)十年，哪些會(huì)漲高，跌慘的預(yù)測(cè)。雖然不可能絕對(duì)的準(zhǔn)確，但是投資的人，金融界都需要這方面的信息，所以現(xiàn)在才會(huì)有證券分析師、投資理財(cái)顧問(wèn)、財(cái)務(wù)稅務(wù)顧問(wèn)的專(zhuān)業(yè)，藝術(shù)品行業(yè)應(yīng)該也要有懂市場(chǎng)的人。這在國(guó)外是理所當(dāng)然的事，所以才會(huì)有古董商、學(xué)者當(dāng)經(jīng)紀(jì)人的制度，幫收藏家買(mǎi)賣(mài)、分析、建議，讓藏家成為大收藏家。

瑞士就有一位著名的收藏家﹐在日內(nèi)瓦湖畔，以他的名字成立了一個(gè)“包爾美術(shù)館”，包爾先生是瑞士駐斯里蘭卡的大使﹐一生從沒(méi)到過(guò)中國(guó)和日本﹐但是他卻成為中國(guó)和日本文物的大藏家﹐他就是靠二位日本經(jīng)紀(jì)人為他收藏﹐成為大藏家﹐成立美術(shù)館的。我是比較重視市場(chǎng)的人，以前經(jīng)常在歐洲、紐約、北京、香港到處跑，國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)讓我深深體驗(yàn)到這種專(zhuān)業(yè)經(jīng)紀(jì)制度的重要?？上У氖?，現(xiàn)在大陸的專(zhuān)家們，對(duì)鑒定很好，但是，因?yàn)槌鰢?guó)簽證難辦，國(guó)際市場(chǎng)的分析比較弱，衷心期待好的、誠(chéng)信的專(zhuān)業(yè)經(jīng)理人、經(jīng)紀(jì)人能多出現(xiàn)，讓收藏家能輕松成功地收藏投資，讓中國(guó)早日進(jìn)入國(guó)際市場(chǎng)，成為熱愛(ài)文化藝術(shù)的收藏大國(guó)。

皮力：收藏界要樹(shù)立多元的文化趣味

著名策展人皮力引用了藝術(shù)界同行曾經(jīng)專(zhuān)門(mén)做過(guò)的一個(gè)研究計(jì)劃：調(diào)研亞洲地區(qū)的藝術(shù)品交易，最后得出的結(jié)論是，相比漢城、新加坡、上海、北京，最適合藝術(shù)品交易的城市是香港，原因是香港具有自由關(guān)稅和自由匯率，是所有藝術(shù)品交割最方便的地方。而廣州依托香港，據(jù)有地利之便，但單純從藝術(shù)市場(chǎng)占有率而言還有上升的巨大空間，因此，未來(lái)的藝術(shù)品投資市場(chǎng)大有可為。

廣東收藏市場(chǎng)還很“跛腳”

時(shí)代周報(bào)：目前就藝術(shù)品交易而言，紐約和倫敦還是世界上最重要的城市，亞洲地區(qū)是什么情況？

皮力：第一個(gè)等級(jí)就是紐約和倫敦，第二個(gè)等級(jí)從市場(chǎng)來(lái)說(shuō)現(xiàn)在香港是很大的一塊，在中東有迪拜，它們?cè)跔?zhēng)所謂的第二把交椅，香港這個(gè)得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì)連東京和漢城都沒(méi)有辦法跟它比的。

時(shí)代周報(bào)：你認(rèn)為香港的藝術(shù)品交易有沒(méi)有一些經(jīng)驗(yàn)值得內(nèi)地借鑒？

皮力：從拍賣(mài)的角度來(lái)說(shuō)的話(huà)，肯定是有經(jīng)驗(yàn)值得內(nèi)地來(lái)借鑒的，比如市場(chǎng)的板塊問(wèn)題，怎么樣在拍賣(mài)里面推出新的風(fēng)格，這些東西都是值得借鑒的。從中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)的宏觀(guān)交易數(shù)據(jù)來(lái)看，最理想的狀況是，當(dāng)代藝術(shù)、國(guó)畫(huà)和古玩，是各占30%左右的情況下是最好的。但是市場(chǎng)格局是，國(guó)畫(huà)已經(jīng)占到了藝術(shù)品交易總量的57%，這就很危險(xiǎn)了，有57%的錢(qián)再往某一個(gè)方向流，這樣會(huì)產(chǎn)生泡沫的。那么，用這個(gè)模型來(lái)看廣東的話(huà)，常常是國(guó)畫(huà)是最熱的，古董其次，當(dāng)代藝術(shù)幾乎沒(méi)有，所以這個(gè)市場(chǎng)是很跛腳了。

時(shí)代周報(bào)：就全中國(guó)格局來(lái)講，為什么會(huì)出現(xiàn)國(guó)畫(huà)的交易所占比例如此重，而古玩和當(dāng)代藝術(shù)相對(duì)弱的現(xiàn)象？

皮力：國(guó)畫(huà)占得如此重是很好解釋的，它是我們本民族出來(lái)的東西，是一個(gè)很傳統(tǒng)的藝術(shù)。國(guó)畫(huà)和古玩一直是兩大塊兒，那古玩里面還有一個(gè)存有量的問(wèn)題，還有真?zhèn)蔚膯?wèn)題。另外一個(gè)方面，當(dāng)代藝術(shù)實(shí)際上跟經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型是有關(guān)系的，一個(gè)階層、藝術(shù)門(mén)類(lèi)、風(fēng)格流行起來(lái)是跟消費(fèi)這個(gè)藝術(shù)品的人有關(guān)系的，在玩當(dāng)代藝術(shù)這幫人，其實(shí)很多是做金融的，而做實(shí)業(yè)的就玩古玩多一些，像房地產(chǎn)的就玩書(shū)畫(huà)多一些，因?yàn)閲?guó)畫(huà)還有一個(gè)搞關(guān)系的社會(huì)功能。所以，社會(huì)階層不同的人群和趣味群，是靠選擇不同的東西來(lái)標(biāo)榜他的社會(huì)趣味的，是由階級(jí)意識(shí)決定。

中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)趨于保守

時(shí)代周報(bào)：從策展人的角度來(lái)看，目前中國(guó)藝術(shù)品的收藏、投資具有什么明顯的特點(diǎn)？

皮力：我覺(jué)得中國(guó)的藝術(shù)品市場(chǎng)其實(shí)是一個(gè)趨于保守的市場(chǎng)。有藝術(shù)界的同行做過(guò)研究，去年中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)的交易額里面有很多是宋元明清的作品。我們中國(guó)人老覺(jué)得中國(guó)的市場(chǎng)特別熱，但是藝術(shù)界同行研究的結(jié)果是這些交易有30%的錢(qián)是在消耗宋元明清的作品，宋元明清實(shí)際上是應(yīng)該進(jìn)博物館的東西。在西方，像那么老的東西肯定是進(jìn)博物館了，不再在市場(chǎng)上流通了，錢(qián)就必然地往當(dāng)代走，往更年輕的藝術(shù)家那兒走。所以，中國(guó)的藝術(shù)品交易是一個(gè)虛高的市場(chǎng)，因?yàn)槲覀冞@些東西都還沒(méi)進(jìn)到博物館里面去，還在民間交易，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)的話(huà)，我倒不認(rèn)同目前是個(gè)泡沫。要談到心態(tài)的話(huà)，我倒覺(jué)得很多人把藝術(shù)品市場(chǎng)當(dāng)成像股票一樣的東西。其實(shí)藝術(shù)品的收藏肯定是一個(gè)兼收并蓄、多元的狀態(tài)，這會(huì)導(dǎo)致市場(chǎng)朝一個(gè)良性的方向走。任何人購(gòu)買(mǎi)藝術(shù)品、收藏藝術(shù)品無(wú)非就是三個(gè)目的：第一，他真的喜歡；第二，他投資；第三，他用這個(gè)來(lái)標(biāo)榜他的社會(huì)身份，他認(rèn)為是一種炫耀式的消費(fèi)。這三個(gè)目的，不能說(shuō)誰(shuí)是更純粹的收藏家，關(guān)鍵是我們?cè)趺礃恿夹缘卣T導(dǎo)這些人，不可能一個(gè)人純粹為了炫耀去買(mǎi)作品，也不可能純粹是為了投資，這三個(gè)問(wèn)題是混合在一起的，才有了收藏這個(gè)行為。所以我覺(jué)得目前要良性地通過(guò)分享一些成功的收藏家的經(jīng)驗(yàn)、國(guó)外的文化政策之類(lèi)，來(lái)讓收藏發(fā)展得比較好。我們從藝術(shù)品教育、畫(huà)材、物流、出版、展示、交易，到保存，這是一個(gè)很長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈。

時(shí)代周報(bào)：中國(guó)的藝術(shù)品投資市場(chǎng)跟西方比較成熟的城市像紐約、倫敦相比較，目前有沒(méi)有接軌的可能？

皮力：2008年金融危機(jī)之前，中國(guó)當(dāng)然一直是個(gè)熱點(diǎn)，很多錢(qián)在往這邊流，但是2008年之后大量的錢(qián)都蒸發(fā)掉了，很多國(guó)際上的買(mǎi)家都是各掃門(mén)前雪，發(fā)達(dá)國(guó)家開(kāi)始變得保守了，只買(mǎi)本國(guó)的藝術(shù)品。從2008年開(kāi)始，市場(chǎng)從熱轉(zhuǎn)冷之后，很多中國(guó)的新收藏家開(kāi)始在崛起，跟國(guó)際的藝術(shù)品市場(chǎng)的接軌，可以理解為從交易方式上去接軌，也從趣味上面去接軌。但從文化戰(zhàn)略的角度來(lái)說(shuō)，香港市場(chǎng)就是戰(zhàn)場(chǎng)，錢(qián)不往美國(guó)藝術(shù)流就往中國(guó)藝術(shù)流，不往中國(guó)藝術(shù)流就往別的地方流，所以大家都是要搶占這個(gè)地盤(pán)、交易量的。所以，我說(shuō)接軌是整個(gè)交易方式上的，另外一個(gè)意義上是文化實(shí)力競(jìng)爭(zhēng)的方式。如果我們中國(guó)人富了，用有錢(qián)來(lái)標(biāo)榜我們的身份、我們的文化，這體現(xiàn)在我們多大程度上去接盤(pán)我們當(dāng)代的藝術(shù)和古代的書(shū)畫(huà)。而從國(guó)際上面來(lái)看，1970年代之后藝術(shù)的整個(gè)市場(chǎng)開(kāi)始膨脹，導(dǎo)致大數(shù)量的錢(qián)往藝術(shù)品里面流，西方其實(shí)在1970年代以前收藏藝術(shù)品的是中產(chǎn)階級(jí)。但中國(guó)是相反的，我們從2005年整個(gè)收藏界市場(chǎng)一下子起來(lái)，來(lái)買(mǎi)作品的是大財(cái)團(tuán)、大公司，就是富人，中國(guó)是沒(méi)有一個(gè)所謂的中間階層去消費(fèi)藝術(shù)品的，所以這就導(dǎo)致了我們的藝術(shù)品市場(chǎng)是沒(méi)有根的，像是人缺鈣一樣，還能夠跑，還能夠跳，還能到國(guó)外去跟人家?guī)浊f(wàn)地爭(zhēng)一個(gè)大花瓶，但中國(guó)的收藏沒(méi)有一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)在墊底。盡管中產(chǎn)階級(jí)占的比例不是很大，但市場(chǎng)會(huì)很穩(wěn)定，有持久性，但如果沒(méi)有中產(chǎn)階級(jí)來(lái)做底，沒(méi)有一個(gè)長(zhǎng)期的文化積累的話(huà)，這個(gè)交易可能就很脆弱，就像前幾年炒普洱茶，炒石頭，最近炒紫砂壺，炒人民幣的收藏，都是幾個(gè)大錢(qián)在那兒互相玩，跟老百姓沒(méi)有什么關(guān)系，就麻煩了。

時(shí)代周報(bào)：如果從民間的視角來(lái)看，中國(guó)的美術(shù)館免費(fèi)向公眾開(kāi)放，各方面的藝術(shù)活動(dòng)也活躍起來(lái)，這對(duì)目前的收藏和投資市場(chǎng)有什么觸動(dòng)？

皮力：肯定是有觸動(dòng)，讓大家多了解藝術(shù)。但是美術(shù)館所面對(duì)的觀(guān)眾和買(mǎi)藝術(shù)品的那些人是兩類(lèi)的，其實(shí)藝術(shù)品市場(chǎng)是很不均衡的市場(chǎng)，這個(gè)市場(chǎng)是1%的人在花錢(qián)。為什么很多美術(shù)館能免費(fèi)，是因?yàn)樗暮芏喑杀臼菄?guó)家在投入，藝術(shù)家到一個(gè)地方來(lái)展作品從來(lái)不會(huì)給美術(shù)館錢(qián)的，所以美術(shù)館才能做到是免費(fèi)的，那誰(shuí)在養(yǎng)活藝術(shù)家呢？是市場(chǎng)。誰(shuí)是市場(chǎng)的主角？我們說(shuō)是那些最有錢(qián)的人，就是最有錢(qián)的人在買(mǎi)作品，才導(dǎo)致了我們其他人有免費(fèi)看作品的機(jī)會(huì)。所以從金錢(qián)上消費(fèi)藝術(shù)作品的人和從文化上消費(fèi)的人是不一樣的，這兩類(lèi)人群不完全是重合的，但是這種文化的免費(fèi)，確實(shí)對(duì)市場(chǎng)是有觸動(dòng)的，就是說(shuō)：我們不再是請(qǐng)你吃魚(yú)翅、象拔蚌，多不健康，多不環(huán)保啊，但是做美術(shù)館，做慈善，蓋私人的美術(shù)館。這才是真正的有錢(qián)又有品，會(huì)導(dǎo)致這樣的一個(gè)結(jié)果，造就了民眾對(duì)文化的一種趣味，所以把富人的炫耀式的消費(fèi)，從原來(lái)買(mǎi)LV的包，轉(zhuǎn)向買(mǎi)藝術(shù)品。

李亦非：文化因交流而豐盈

華藝國(guó)際拍賣(mài)有限公司董事長(zhǎng)李亦非認(rèn)為，中國(guó)的藝術(shù)品市場(chǎng)目前在很大的程度上還處于自己跟自己玩的狀態(tài)，可以說(shuō)這是國(guó)情或者初級(jí)階段。藝術(shù)品市場(chǎng)的影響不僅僅在經(jīng)濟(jì)范圍內(nèi)，國(guó)人目前對(duì)此還缺乏到位的評(píng)估與判斷。在不同范圍內(nèi)持續(xù)不斷地走出去、引進(jìn)來(lái)，當(dāng)是未來(lái)的必然發(fā)展方向。

時(shí)代周報(bào)：2011年，中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)迎來(lái)前所未有的繁榮，創(chuàng)下了前所未有的紀(jì)錄；而在近日結(jié)束的幾場(chǎng)秋拍，拍賣(mài)成交額也已近百億元。你認(rèn)為為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？

李亦非：中國(guó)任何一個(gè)行業(yè)的發(fā)展與變化，都離不開(kāi)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與變化的事實(shí)前提。改革開(kāi)放三十多年了，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量已躍升至世界第二。其藝術(shù)市場(chǎng)從無(wú)到有、從小到大，規(guī)模逐年擴(kuò)大是很正常的一件事情。

時(shí)代周報(bào)：為什么會(huì)有大規(guī)模的資金特別是國(guó)內(nèi)大型企業(yè)資本、私募基金注入藝術(shù)品投資市場(chǎng)？

李亦非：這是一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)迅猛發(fā)展、藝術(shù)品市場(chǎng)日漸繁榮后的必然現(xiàn)象。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，藝術(shù)品具有兩個(gè)基本屬性，一是文化屬性；二是其作為一種特殊商品的稀缺性。各種資本進(jìn)入藝術(shù)市場(chǎng)，既有文化需求也有投資需求。

時(shí)代周報(bào)：受歐債危機(jī)等全球經(jīng)濟(jì)不明朗因素，以及政府持續(xù)收緊銀根、社會(huì)資金流動(dòng)性減弱，藝術(shù)品市場(chǎng)頻現(xiàn)贗品等負(fù)面新聞?dòng)绊?，行業(yè)不少投資者持觀(guān)望態(tài)度，更有人質(zhì)疑中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)已現(xiàn)拐點(diǎn)。對(duì)此，你持什么樣的看法？

李亦非：市場(chǎng)受宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)環(huán)境的影響而出現(xiàn)一些變化是正常的，中國(guó)的藝術(shù)品市場(chǎng)才走了不到二十年的路，還遠(yuǎn)未到健康成熟階段。所以，泡沫也好、拐點(diǎn)也好都不是問(wèn)題。況且，真正的好作品、能影響美術(shù)史的作品價(jià)格不跌反升。

時(shí)代周報(bào)：隨著內(nèi)地越來(lái)越多的企業(yè)和財(cái)團(tuán)介入到藝術(shù)收藏領(lǐng)域，企業(yè)收藏如何選擇藝術(shù)品，如何建立起獨(dú)具特色的企業(yè)收藏體系？

李亦非：企業(yè)應(yīng)該根據(jù)自己的戰(zhàn)略發(fā)展目標(biāo)，傾聽(tīng)專(zhuān)家及顧問(wèn)團(tuán)隊(duì)的意見(jiàn)，制定藝術(shù)品收藏的方向，逐漸形成體系，才能達(dá)到收藏目的的價(jià)值最大化。

時(shí)代周報(bào)：藝術(shù)品所具備的鮮活能量如何與企業(yè)的品牌建設(shè)更好契合？

李亦非：找到企業(yè)品牌建設(shè)的文化核心，圍繞這個(gè)核心方向選擇合適的藝術(shù)品。

時(shí)代周報(bào)：一些重要的企業(yè)與美術(shù)館機(jī)構(gòu)在藝術(shù)品收藏上如何良性互動(dòng)？

李亦非：志趣相投者，多多交流。文化因交流而豐盈。