專訪里昂雙年展的藝術(shù)總監(jiān)哈思派

文．?dāng)z影│吳金桃

在眾多雙年展中，里昂雙年展并不是全球藝術(shù)游牧者（global nomad）必然會去的地方。相較于東歐許多以首都為地點(diǎn)的新興雙年展，里昂雙年展一如利物浦雙年展，面對的是在文化、藝術(shù)上非常強(qiáng)勢、集中的首都巴黎。也正因?yàn)樵谑锥紡?qiáng)勢文化的壓境下，諸如里昂這樣的城市更需扮演區(qū)域中心的角色。

里昂雙年展和利物浦雙年展在某些方面確實(shí)有互相參照的功能，它們背后都有獨(dú)立的組織來操作雙年展，里昂是協(xié)會的形式，利物浦雙年展則是慈善的公司形式（charity）。（注1）兩者的負(fù)責(zé)人都可以說是該雙年展的靈魂人物，前者由藝術(shù)總監(jiān)哈思派（Thierry Raspail）負(fù)責(zé)，后者由執(zhí)行長比格斯（Lewis Biggs）主導(dǎo)，他們的決策對雙年展的發(fā)展都有關(guān)鍵性的影響。（注2）

但里昂雙年展和利物浦雙年展相同的地方，似乎也就只有這樣。兩者經(jīng)費(fèi)來源不同，里昂雙年展相對之下有非常穩(wěn)定的公部門資源，但最大的不同，可能還在主事者哈思派、比格斯對展覽、當(dāng)代藝術(shù)的看法不同，還有他們非常不同的個(gè)性。無獨(dú)有偶的，兩人在與我約定的時(shí)間，都沒有如時(shí)赴會。比格斯趕來時(shí)，充滿歉意，而哈思派則讓我追著找他，直到在赴機(jī)場（趕搭專機(jī)去參加隔天伊斯坦堡雙年展）的巴士上（才得以與他說話，他坐未定時(shí)的第一句話是︰「五分鐘。」這種原屬于藝術(shù)圈的gossips重要嗎？或許不重要，畢竟雙年展開幕時(shí)，這類人物忙翻了是可以理解，但這些細(xì)節(jié)也或許很重要，畢竟藝術(shù)圈就像所有的權(quán)力結(jié)構(gòu)一樣，這或許也有意無意透露出自以為是文化大國對其他「非我族類」的一種優(yōu)越、輕視吧？

問?? 你是創(chuàng)辦里昂雙年展的藝術(shù)總監(jiān)，可以請你談?wù)劄槭裁磿欣锇弘p年展？

答?? 好問題。當(dāng)我在1980年代中期到里昂時(shí)，那時(shí)我們沒有美術(shù)館可以來辦國際性的展覽，我當(dāng)時(shí)一個(gè)重要的工作，就是成立一個(gè)當(dāng)代的美術(shù)館。最初的三年，我試著買一些作品，我喜歡許多不同藝術(shù)家的作品。一步一步的，我決定要辦一個(gè)很大的展覽，最初是一年一次，然后我們認(rèn)為如果每兩年辦一次應(yīng)該很好。第一次的展覽是一個(gè)很歷史性的展覽，討論藝術(shù)中單色的問題，那次辦得滿成功的，所以我們決定繼續(xù)，逐漸就演變成里昂雙年展。

問 你可以告訴我里昂雙年展協(xié)會（Les Biennales de Lyon）如何運(yùn)作嗎?

答 最初的時(shí)候，我只有一個(gè)預(yù)算來辦國際性的展覽以及經(jīng)營美術(shù)館，當(dāng)我們決定要設(shè)雙年展，我們把預(yù)算分成二部份，因此美術(shù)館是一個(gè)公立的機(jī)構(gòu)，而雙年展部分則是一個(gè)協(xié)會，這是兩個(gè)不同的法國結(jié)構(gòu)。（注3）但公部門的經(jīng)營來自于相同的單位：就是中央政府、區(qū)域以及市政府等。

問?? 有多少人在協(xié)會工作？

答?? 我們有大概13至15個(gè)人，包括全職的人、策展人、藝術(shù)部門的主管、助理等等。但是在開展、開展期間，視情況而定，有些時(shí)候，如果作品中有一些需要非常高科技的，我們會有超過三百位工作人員。

問?? 大部份的錢來自公部門嗎？

答?? 80%來自于公部門，20%來自其它的私人。

問?? 雙年展的預(yù)算是多少？

答?? 藝術(shù)品的部份大概是90萬歐元，另外100萬用來邀請藝術(shù)家，制作藝術(shù)品，另外100萬歐元來付人員的費(fèi)用，所以總共是290萬歐元。但是這是兩年的預(yù)算，包括所有的人員、藝術(shù)作品等。

問?? 你的經(jīng)費(fèi)來自政府，你有受到壓力嗎？

答?? 我們并沒有特定的壓力來自政府，在這方面我們非常的自由，問題是如何得到錢，每年我們都要跟官方不同的人奮斗，但這也很正常，我們必須要說服別人雙年展是非常好的。我們需要去找錢，但這很正常，市政府或中央政府并沒有給特別的壓力。

問?? 聽起來非常的完美？

答?? 是，也不是。這談不上完美，只能說很正常，如果你想創(chuàng)造東西，你就要去說服別人，你必須要去說服他們以得到你要的金錢。

問?? 你可以談?wù)勅绾芜x擇策展人嗎？

答?? 那要視當(dāng)時(shí)的情況、當(dāng)時(shí)國際上的質(zhì)量而定，第一、我喜歡跟歐洲或法國的，尤其是法國的策展人工作，這是在不同國家如何找平衡的問題。因?yàn)榉▏绹g舊有的對話，這是我為什么喜歡跟法國策展人工作，但是我沒有什么特別要說的。（注4）

問?? 很多的雙年展都選擇別國的策展人，你們選法國的策展人，為什么？

答?? 我不知道。或許是，或許不是，對我來講那個(gè)不是問題，「國際」對我來講沒有什么意義。這是第八屆的雙年展，法國是一個(gè)很古老的國家，我們邀請很多人做展覽，很多國外的策展人會來參觀。對我來講，邀請的人來自德國或中國都不是個(gè)問題，應(yīng)該說這不是一個(gè)好問題，我想最重要的是當(dāng)時(shí)藝術(shù)的問題以及雙年展的主題，而不是策展人來自哪里。

問?? 你覺得里昂雙年展的特色是什么？譬如說跟利物浦或是伊斯坦堡雙年展比較的話？

答?? 我不知道。你必須要自己去找到不同之處。

問?? 我知道我自己的想法，但是我想知道你的想法。

答?? 你認(rèn)為的不同就是很好的不同。

問?? 但是我想知道你是不是試著跟其它的雙年展有所區(qū)別？

答?? 是。首先問題是雙年展是不是一個(gè)展覽？我認(rèn)為雙年展必須是一個(gè)展覽，因?yàn)椤刚褂[」有個(gè)開頭和結(jié)尾，然后在展覽中有某種敘述，這是里昂雙年展跟其它雙年展不同之處。

問?? 所以你認(rèn)為雙年展是一種展覽？

答?? 是的，在里昂。其它的雙年展，他們并不是個(gè)展覽，他們只是處理最近的作品。

問?? 你可以再多說點(diǎn)你所謂的「展覽」是什么？

答?? 一個(gè)展覽就是一個(gè)展覽，你必須要找到這個(gè)展覽的術(shù)語，展覽并不只是把不同的作品聚集在同一個(gè)空間里頭。一個(gè)展覽不只是一個(gè)作品、另外一個(gè)作品、另外一個(gè)作品，這個(gè)沒有意義，一個(gè)展覽必須有意義，來定義不同。

問?? 這是不是說一個(gè)展覽就有一個(gè)特定的主題，而雙年展并不一定如此？

答?? 作品跟作品之間的關(guān)連并不是隨機(jī)的。

問?? 你每年大概看多少雙年展？

答?? 我不知道。很多，但不是很重要，9月時(shí)我去看伊斯坦堡，之后去看橫濱，然后就暫停，因?yàn)槲倚枰ぷ鳌Ｎ蚁肴タ垂庵荨⑹ケＡ_、威尼斯、雪梨，還有華倫西亞（Valencia），我不知道一年看多少雙年展。

問?? 你覺得歐洲的雙年展跟亞洲的雙年展很不同嗎？

答?? 我不知道。他們都有國際性的策展人，有一些較新的作品，展出很多的作品，所有的作品名都是以英文命名，所以我看不出真正的不同。對我來講，雙年展間并沒有真正的不同，但同時(shí)又有一些不同。但對我來講，在亞洲和歐洲的雙年展并沒有不同。

問?? 你覺得里昂雙年展對于里昂跟全市的居民有什么功用？

答?? 他改變?nèi)械男蜗螅锇菏且粋€(gè)非常舊的城市、非常的歐洲、非常的沒見過世面（provincial）。雙年展展出當(dāng)下的藝術(shù)，它改變了城市的形象，在經(jīng)濟(jì)上和文化上也是非常的重要的。

問?? 這個(gè)糖廠是雙年展的一個(gè)永久展場嗎？

答?? 這個(gè)糖廠目前只有做雙年展用，它屬于私人公司，他們想要在里面做一些音樂會或其它活動(dòng)，但并沒有成功，所以雙年展結(jié)束后，糖廠的場地就關(guān)起來。

問?? 所以你要付房租？

答?? 是的。我們要付房租，非常的貴，不過在預(yù)算里，我們要付五到六個(gè)月的房租。

問?? 雙年展中有很多的法國藝術(shù)家？

答?? 18%。

問?? 你們設(shè)了一個(gè)比例？

答?? 18%。因?yàn)槲覀兿矚g法國藝術(shù)家，我們必須支持法國藝術(shù)家，就是這樣。這次雙年展法國藝術(shù)家占18%，但上一屆只有兩位法國藝術(shù)家。所以要視情況而定。今年我們特別想集中在某些不錯(cuò)的法國藝術(shù)家。

問?? 這些年來里昂雙年展有哪些重要的改變嗎？

答?? 沒有。你總是會有一個(gè)主題，一個(gè)歷史的部份，然后一個(gè)敘述。這次的展覽有藝術(shù)家來自60年代。我們總是有一些歷史跟當(dāng)代藝術(shù)相結(jié)合的部份，我想這是里昂雙年展跟其它雙年展的不同。

問?? 你自己是藝術(shù)總監(jiān)，你又有兩位邀請來的策展人……（被他打斷）。

答?? 有些時(shí)候我們有六至七位策展人，有時(shí)候只有一位，有時(shí)候我自己一位做雙年展，所以每次的雙年展都很不一樣。

問?? 當(dāng)你邀請其它的策展人時(shí)，你不會介入嗎？

答?? 我試著介入，我希望他們能夠很自在，可以很自由作選擇，但同時(shí)我也嘗試去結(jié)合他們所說、所想的和我想要的，這是一個(gè)如何結(jié)合的問題。

問?? 所以你有最后的決定權(quán)嗎？

答?? 要看每一屆的雙年展而定。如果有問題，如性、暴力的問題，那我就決定，我有否決權(quán)，我可以說這個(gè)可以或不可以。就主題、藝術(shù)的問題，或作品和作品間不同結(jié)合的可能，這些他們都可以自由決定。

問?? 你為什么要否決性跟暴力的問題？

答?? 因?yàn)樗囆g(shù)跟法律、律師、權(quán)力有關(guān)。去年我們有一個(gè)Paul McCarthy展覽，有很多的暴力，有很多的性。所以我們選擇限制某些觀眾。這樣說吧，我的意思是說，在這種極端暴力的情況下，當(dāng)我們跟法律起沖突時(shí)，我就作決定。過去有四、五個(gè)展覽因?yàn)橛|犯了法律，被警察給關(guān)閉。

問?? 警察可以關(guān)閉展覽？

答?? 如果他們要關(guān)閉展覽，是的。

哈思派 （Thierry Raspail，1951- ）小檔案

1978-1983? 法國Grenoble 美術(shù)館策展人
1991-??? 里昂雙年展藝術(shù)總監(jiān)

1984 -?? 里昂當(dāng)代藝術(shù)館館長

? ? ? ? ? ?
注1：英國的非營利團(tuán)體通常注冊登記為charity，相當(dāng)于美國的non-profit組織。

注2：可參考吳金桃，〈打造一個(gè)根植于城市的「雙年展」——專訪利物浦雙年展執(zhí)行長路易斯．比格斯〉，《典藏．今藝術(shù)》，第147期，頁96-99。

注3：根據(jù)里昂雙年展協(xié)會（Les Biennales de Lyon）藝術(shù)事務(wù)協(xié)調(diào)員Frédérique Gautier的說法，基金會的形式并不具有彈性，在經(jīng)濟(jì)上不被喜歡。協(xié)會（association）是種非常法國的組織，可有不同的經(jīng)費(fèi)來源，包括公部門及私部門的贊助，在管理上較自由。里昂雙年展協(xié)會是根據(jù)1901年的法律成立的，協(xié)會由董事會（board of directors）負(fù)責(zé)審查預(yù)算，并有一委員會（committee）由政治人物、收藏家、藝術(shù)愛好者組成。（根據(jù)Frédérique Gautier于2006年3月10日的電子郵件來信。） 里昂雙年展協(xié)會所舉辦的包括藝術(shù)的里昂雙年展（Biennale d’Art Contemporain de Lyon）及舞蹈的里昂雙年展（Biennale de la danse de Lyon）。

注4：在Frédérique Gautier于2006年3月10日的電子郵件來信補(bǔ)充說明中，選擇策展人的標(biāo)準(zhǔn)，視該策展人是否能處理藝術(shù)總監(jiān)想要的主題而定，如果他們處理的質(zhì)量相等，他們會選擇歐洲或法國的策展人。至于法國跟美國之間舊有的對話，筆者推測指的是法國，尤其是巴黎，其在當(dāng)代藝術(shù)的位置與影響力在20世紀(jì)后半拱手讓給紐約。當(dāng)然，這還是非常法式、封閉的想法，完全無視于英、德等其它國家在20世紀(jì)后半的發(fā)展。

Allen Ruppersberg《The Singing Posters》。

里昂雙年展的主要場地糖廠。

Agnès Thurnauer《L’Origine du monde (Folies Bergères)》．壓克力顏料、畫布．240x190cm．2005。

里昂當(dāng)代美術(shù)館。

糖廠位在隆河之旁，有水景為伴。臨水是許多以倉庫為展場的雙年展所具有的共同特色。

糖廠所在的地區(qū)，和一般廠房無異，里昂雙年展的廣告牌矗立在蕭條的廠區(qū)中。