“孝”是中國人精神理念中最重要的一個觀念，“二十四孝圖”是中國傳統(tǒng)文化中極具代表性的一套視覺圖像。近年來，藝術(shù)家武藝先生以“二十四孝圖”為底本進(jìn)行了新的創(chuàng)作并正在展出，我們今天的話題以“二十四孝”與這批創(chuàng)作展開，今天的兩位嘉賓是《詩書畫》雜志主編寒碧先生和中央美術(shù)學(xué)院壁畫系第四工作室主任、藝術(shù)家武藝先生。
藝術(shù)沙龍節(jié)目現(xiàn)場
藝術(shù)中國：是怎樣的契機(jī)或思考，讓您用現(xiàn)代繪畫語言來重繪《二十四孝圖》這個題材呢？
武藝：對“二十四孝”這個題材，近些年有了新的認(rèn)識。這個題材從小就接觸，但是每看到這些畫冊或圖像時一直不太經(jīng)意。從2012年開始，開始臨習(xí)黃公望《富春山居圖》、畫清代《先賢像傳》、“敦煌”等經(jīng)典畫作，慢慢對傳統(tǒng)圖像的表達(dá)產(chǎn)生了興趣并有了新的認(rèn)識，“二十四孝圖”也是在這種背景下創(chuàng)作出來的。
陳少梅 “二十四孝圖”之嚙指痛心 絹本設(shè)色 繪制于1950年
藝術(shù)中國：關(guān)于“二十四孝”，在西漢時就有故事流傳，根據(jù)敦煌文獻(xiàn)考證，五代末宋初已形成了“二十四孝”的稱謂，元代郭守敬編著了《全相二十四孝詩選》。兩千多年來，“孝”作為一種衡量人的尺度及教化社會的理念，已融入中國人的血液。但進(jìn)入20世紀(jì)以來，似乎受到了現(xiàn)代文化的沖擊。
寒碧：新文化運(yùn)動以來，首先沖擊的就是孝。魯迅先生所著《朝花夕拾》中有一篇《二十四孝圖》，重點(diǎn)描寫了他對“老萊娛親”和“郭巨埋兒”兩個故事的強(qiáng)烈反感，批判了宣傳封建的孝道。《二十四孝圖》由元人總結(jié)并普及，清代又有了一些調(diào)整和普及，到民國陳少梅增加了一些中國畫受西化影響的語言。但始終，“二十四孝圖”在民間的影響力很大。
“孝”是中國文脈中最原創(chuàng)的一個觀念，是大于“仁”與“禮”的，已經(jīng)變成了中國人血液里的東西。但為何新文化運(yùn)動要批“二十四孝”，而人們心理依然覺得應(yīng)該孝，這其實(shí)是“事”與“理”的關(guān)系?！笆隆迸c“理”的觀念最早來自佛家，佛教講“事理如一”，就像儒家說“道行化一”。但是，有時“事”不見得能證明“理”，所以“二十四孝”本身有爭議是正常的，但“孝”不應(yīng)該有爭議。
藝術(shù)中國：在當(dāng)下社會語境中闡釋“孝”理，是不是您創(chuàng)作的初衷之一？
武藝：是的，剛開始創(chuàng)作時，圖式對我來說更重要，但是我不可能忽視內(nèi)容。古人整理的“二十四孝”的故事，帶著理想化的色彩，或者其實(shí)是一種虛構(gòu)。“孝”最終體現(xiàn)在心上，過程很有戲劇化。中國文化中“虛”與“實(shí)”的關(guān)系非常微妙，但它其實(shí)不是“寫實(shí)”，也不是“寫意”，它是高于這二者的一種思維方式。
陳少梅 “二十四孝圖”之為母埋兒 絹本設(shè)色 繪制于1950年
藝術(shù)中國：“新文化運(yùn)動”時，知識分子對“二十四孝”是一種批判態(tài)度，但在今天，時代精神的需求已不同，對“二十四孝”我們是否采取不同的態(tài)度呢？
寒碧：無論從道理還是倫理上說，“孝”是推不倒的。五四時期，知識分子對“二十四孝”采取批判的態(tài)度，有其特定的語境，我們應(yīng)該以歷史的眼光去看。但在今天，有新的語境，我們要回溯自己的文脈與價值初建，當(dāng)代人不要太過自作聰明，認(rèn)為我們今天進(jìn)步了，一切都比古人想的好。我們還是應(yīng)該看看價值初建的時候?qū)ξ覀冇惺裁从?，托馬斯·艾略特（Thomas Stearns Eliot）在談經(jīng)典與傳統(tǒng)時，有一句很著名的話：“我們要重視過去的現(xiàn)代性與現(xiàn)代的過去性”。
呈現(xiàn)一個“理”，有多種方法，最重要的是把握好“理”。另外，我覺得對“二十四孝圖”的爭論不完全是社會歷史的評價，也有從圖像學(xué)出發(fā)的評價。西方圖像學(xué)研究自瓦爾堡到潘諾夫斯基，旨在把圖像放到大的社會文化心理上去考察。當(dāng)今，對《二十四孝圖》的爭論也同樣會從這個角度出發(fā)。?
藝術(shù)中國：武藝先生近年開始了“文本之旅”，特別想知道是什么吸引您回溯古代經(jīng)典？
武藝：在臨習(xí)《富春山居圖》之前，我特別在意現(xiàn)實(shí)生活，在繪畫中特別強(qiáng)化直覺帶給我的感受。隨著年齡的增長，我經(jīng)歷了實(shí)驗(yàn)水墨的過程，以及到西方游歷，所有通過直覺表達(dá)感受的事情我都經(jīng)歷過了，這個時候我重新看傳統(tǒng)，我發(fā)現(xiàn)特別需要它。在此之前我并沒有太大感受，對生活的新鮮感始終是第一位的，但我突然發(fā)現(xiàn)，我再這么走下去，根沒有了，再按照以前的方式走，我會很迷茫。這個時候，傳統(tǒng)對我立刻產(chǎn)生了強(qiáng)大的吸引力，可以說這種吸引力明確了我后半生對繪畫的重新認(rèn)識。
《先賢像傳》（局部） 武藝 2013年
藝術(shù)中國：這種對于古代不同題材經(jīng)典的回溯，正如您提到的周作人先生對古文的謄抄一樣，其實(shí)表達(dá)了您對傳統(tǒng)的一種態(tài)度。
武藝：對，是一種敬畏之感。原來看古畫，喜歡臨局部，但現(xiàn)在想復(fù)制它，就是沒有自己。面對豐厚的傳統(tǒng)，其實(shí)自己什么都不是。放棄自己之后，反而獲得了對自己的超越。
寒碧：我覺得武藝提到“不要個性”這一點(diǎn)很有意思，現(xiàn)代人價值構(gòu)建首先就是個性和反個性。其實(shí)個人在大的環(huán)境下并沒有那么重要，我并不是反對個性，只是認(rèn)為追求個性應(yīng)該要思考到所處的不同的位置。宋畫所體現(xiàn)的自然呈現(xiàn)就很好，把客觀物象很有修養(yǎng)地呈現(xiàn)出來就可以了。
藝術(shù)中國：具體到這次《二十四孝圖》的創(chuàng)作，雖然您以陳少梅的《二十四孝圖》為底本，但是呈現(xiàn)了一種并不完全同于它的面貌，是否可以說在您的判斷選擇的過程中，逐漸形成了您的個性？
武藝：其實(shí)談不上個性，像寒碧先生說的，是一個“呈現(xiàn)”。雖然它是文本，但在我看來跟自然是一樣的，我也是在寫生，只不過是面對文本的寫生。跟面對自然時的觀念和角度，并沒有太大區(qū)別。這套畫為什么用油畫來創(chuàng)作呢？因?yàn)橛彤嬁梢宰屛矣X得生澀一些，就是材料的轉(zhuǎn)換。陳少梅先生的畫是國畫絹本，我想從材料上產(chǎn)生一種距離感。
藝術(shù)中國：“孝”對當(dāng)下社會精神建構(gòu)的迫切性與重要性，是您在繪制過程之中慢慢感受到的嗎？
武藝：對，在畫的過程之中，這個意識越來越強(qiáng)烈。先是從圖像入手，但在畫的過程中，內(nèi)容越來越起決定性作用。
寒碧：“孝”是自然情感，是人固有的。把它觀念化之后，反而情感的東西少了。當(dāng)我們用情感去感受它的時候，它顯得特別豐厚。我們面對著價值建構(gòu)的歷史文本時，當(dāng)然要有反省和分析的眼光，但我們還要有歷史的理解，這非常重要。
為母埋兒 40cm×50cm 布面油畫 2016年 武藝
藝術(shù)中國：我們特別想知道您這套畫畫了多久，因?yàn)楫嬅娣浅：唵?，想知道您怎么?gòu)思，如何感悟消化到呈現(xiàn)的一個過程。
武藝：從原作到我的作品，中間有一些草圖，根據(jù)原作，我整理了符合我對這套畫的理解的草圖。比如“留白”，陳少梅先生的畫里，每一幅都有具體的景觀，我把景觀減去之后，讓人物更加凸顯出來。留白是中國畫里的核心問題，環(huán)境是由每個人去想象的，我希望給讀者一個想象的空間。
藝術(shù)中國：邵宏在《由武藝?yán)L畫引出的六個美術(shù)史問題》一文中指出武藝的線條有書法的品質(zhì)，但更接近“涂寫”，您怎么看？
寒碧：“寫意”的“寫”，大家都理解成抒發(fā)，其實(shí)古人的“寫”，我認(rèn)為是呈現(xiàn)。從筆墨的角度說，武藝的作品是一種很有修養(yǎng)的筆感限制，不疾不徐不躁。畫面結(jié)構(gòu)，古人稱為經(jīng)營位置，整體上體現(xiàn)的非常巧妙高簡，而且越來越求表現(xiàn)簡約和內(nèi)涵豐富。這次的《二十四孝圖》是他的一個提升。西方人將書寫性理解為揮灑那種形式，線條的表現(xiàn)作用是西方的理解，是一種誤讀，但對中國畫家來說也開辟了一條新的道路。如今，線條既是表現(xiàn)，也是呈現(xiàn)。
藝術(shù)中國：您在畫這套畫的過程中，有給自己設(shè)定一些目標(biāo)嗎？
武藝：我好像從來不給自己提一個目標(biāo)或者界定。剛剛寒碧先生提到的“呈現(xiàn)”很重要，這是我從來沒想到的詞。你呈現(xiàn)出一個自然的狀態(tài)，所有的筆墨的狀態(tài)、色彩的狀態(tài)自然就合理了。30年前，我的老師盧沉先生曾給我寫過一幅書法“外師造化，中得心源”（張璪語），我一直將他作為我的座右銘。
“溯源：二十四孝圖”武藝作品展現(xiàn)場
藝術(shù)中國：在您的創(chuàng)作中，向文本溯源是一條線索，還有就是到世界各地，在文化差異背景下進(jìn)行寫生，這條線索您能介紹一下嗎？
武藝：剛才我也談到，我畫水墨是畫想象，用油畫是畫現(xiàn)實(shí)、畫生活。游記可以調(diào)節(jié)我的生活，因?yàn)橄胂笥袝r也會枯竭，這樣我會在生活里補(bǔ)充新鮮的東西，在文本里我補(bǔ)充前人的一種智慧，我的創(chuàng)作狀態(tài)應(yīng)該是兩者的結(jié)合吧。
寒碧：我覺得武藝不管畫什么，比如中國畫的筆墨問題、西畫的問題…… 這些材料與形式，轉(zhuǎn)換自如也好，尋找一種生澀的感覺也好，都不重要了。當(dāng)他面對著材料或要表達(dá)的東西，就能沒有障礙的、很自然地把它流露出來，這變得特別有意思。
武藝：中國文化講“書畫同源”，有時跟朋友交流，為什么總覺得現(xiàn)代人的書法寫不下去了呢？ 是因?yàn)樗鼪]有內(nèi)容。我們看古人的書法，支撐外在形式的是它的內(nèi)容。其實(shí)繪畫也是一樣，剛才寒碧先生談到宋畫，宋畫里的書寫性、寫意性，用現(xiàn)在的概念去理解，也都說的通，但它的核心還是一種特別自然的呈現(xiàn)，我覺得這是中國視覺文化的一個核心。
藝術(shù)中國：也就是說，我們今天用被西方文化影響的方法去切割式的解讀我們的傳統(tǒng)時，其實(shí)很多東西在不知不覺中失去，離真正的本源會產(chǎn)生距離。
寒碧：是的，你也不能說現(xiàn)在的解讀或西方的視角沒有意義，它有它的意義，比如學(xué)術(shù)建構(gòu)和啟發(fā)，但我們不能忘了“沿津討源”，因?yàn)槟愦筇げ降叵蚯白?，把源頭切割掉的話，你是沒有根基的。我覺得我們還是要對傳統(tǒng)的經(jīng)史之學(xué)，包括詞章，都要重新的看一下。
武藝：這太重要了，比如任伯年畫《蘇武牧羊》，其實(shí)是畫宋朝的事，而且中國畫的筆墨，我總覺得不會與現(xiàn)實(shí)發(fā)生太大的關(guān)系，這個筆墨一定是往回畫的，而不是往前畫的。
“溯源：二十四孝圖”武藝作品展現(xiàn)場
藝術(shù)中國：這也是您選擇油畫和水墨畫不同題材的原因。
武藝：對，在油畫的中西融合上我好像從來沒有糾結(jié)過，即使用西方的材料——油彩、畫布，但我的繪畫方式一直是中國畫。只是材質(zhì)的不同，整個繪畫理念和觀察方法都是一致的。
藝術(shù)中國：剛剛我也在想一個問題，今天中國畫系的學(xué)生們臨摹宋畫可能是一筆一筆的去臨摹，他們的所要與您的溯古尋源不同之處在哪呢？
武藝：就像齊白石說他臨徐渭的作品，是五十歲的時候臨六十歲的作品，七十歲的時候臨八十歲的作品。對古人可能是每個階段有不同的感受，從我的經(jīng)驗(yàn)來說，年輕的時候那種對生活的渴望和熱情，想通過繪畫釋放它。對傳統(tǒng)的需求是一種很自然的過程，比如說去敦煌，很多學(xué)生說我去過敦煌了，把它當(dāng)作一個課來體會就不對，它是需要你一生去體驗(yàn)的。每個階段體驗(yàn)同一個東西感受是不同的，傳統(tǒng)的強(qiáng)大就在于此。
藝術(shù)中國：或許您的狀態(tài)是今天的藝術(shù)家該有的樣子，一個真正自由的藝術(shù)家應(yīng)該是傳統(tǒng)文脈在今天的自然呈現(xiàn)。
寒碧：自由就是心靈的自由，而不是觀念。你說我站在西方的立場上，或現(xiàn)代、后現(xiàn)代的立場上，都不是，它應(yīng)該是一個貫通感，用對生活的感受和修養(yǎng)將它們貫穿起來，這才是一個比較好的藝術(shù)家。
藝術(shù)中國：武藝先生未來對歷史的溯源目前有什么計劃嗎？
武藝：肯定是要繼續(xù)往這個方向深入，跟現(xiàn)在的創(chuàng)作會有所不同。但對我來說，每一套創(chuàng)作在之前充滿了未知，這也讓我對每次創(chuàng)作充滿了想象和期待。
藝術(shù)中國：非常感謝兩位老師到藝術(shù)中國演播室參加探討，武藝先生的畫展“溯源·二十四孝圖”會在北京美博空間展出至8月18日，歡迎各位觀眾到現(xiàn)場去觀看作品。
（主持/編輯 許柏成）
