我每天看臺灣報(bào)紙，每天研究臺灣文化狀況。他們走過的路子，我們不可避免地一定要走。所以，海外的作者經(jīng)常有一些思路值得我們借鑒，并且海外的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)也沒有像我們這樣多，寫純學(xué)術(shù)、看不懂的文章是沒出路的，他們比較講究可讀性。這是陳原跟我說的，一千次都有了，總是問我有沒有做到readable。如果沒有做到，他覺得簡直很難，思想不可能流傳。

見沈昌文前，和北京文化界的幾位朋友在三聯(lián)書店后面的一個飯館餐敘，話題上半場的熱點(diǎn)是“超女”，下半場的主角是“沈公”。“沈公”是文化界后輩對沈昌文的尊稱。提起沈公，他的閣樓，他的舊單車，他的紅燒肉，他脖子上掛的U盤，他“不是在飯館里，就是在去飯館的路上”，種種傳說如數(shù)家珍，大家強(qiáng)烈要求我當(dāng)面一一求證。

和沈公見面是在三聯(lián)書店的咖啡廳。乍見他脖子上掛著一根繩子，也不好問是不是U盤。先問舊單車，他說：“我最近生了一場病，家里不準(zhǔn)我騎車了。我太太和女兒都是醫(yī)生，所以我家里醫(yī)生比病人多。”

再問他住的閣樓，話就開始多起來。“這都是形象的說法，不是具體的真正閣樓。當(dāng)然我現(xiàn)在住的也是小樓，因?yàn)槲視啵覀儍煽谧幼∪g一套，還有兩間一套給我大女兒，我小女兒在美國。我對上海閣樓的印象很深，原因不是我住過閣樓，而是我想住閣樓，住不到。我在上海的時候?qū)儆谧畹讓樱〉氖墙稚系呐R時建筑。小時候最大的樂趣是，我一邊做數(shù)學(xué)，一邊偷懶的話，從板縫里就可以看到馬路上的汽車經(jīng)過。可是以后我跟上海的文化人有接觸，知道閣樓。”一提起上海，不免從舊社會說起了。“我在上海做了六年的學(xué)徒，一邊還上學(xué)念書。后來交代歷史的時候，我交代我已經(jīng)上了十四個學(xué)校，5點(diǎn)鐘就開始上學(xué)，我每天上三個學(xué)校，念《古文觀止》，念無線電。我會收話報(bào)，當(dāng)時人家給我介紹一份工作，幸好我沒有去，據(jù)說是‘中統(tǒng)’。我想去航空公司，但是我英語不好，1948年，我就開始學(xué)外語，俄語、世界語、法語、德語都學(xué)過一些。因?yàn)槲腋F困潦倒，我念書的學(xué)費(fèi)是靠跟資本家造假賬得來的，參加革命以后我都交代了。我們當(dāng)時很擁護(hù)共產(chǎn)黨，我的服務(wù)對象就有不少地下黨員。解放后，三聯(lián)書店在上海招考，我就去投考了。我寫了一封熱情洋溢的信，說我是工人，非常樂意去。我覺得我是工人，三聯(lián)書店一定愿意讓我去。結(jié)果，人家給我回信說要的是大學(xué)生。所以，我這一次‘投機(jī)’沒有投到。再后來人民出版社在上海招考，我這一次就變成大學(xué)生了，因?yàn)槲以谑袃?nèi)的新聞專科學(xué)校讀書。上海人都是很滑頭的，我自己刻了一個圖章‘學(xué)習(xí)報(bào)’，說“介紹本報(bào)記者沈昌文前來應(yīng)考’。我考得也不錯，就到北京來了。當(dāng)年三聯(lián)書店沒有錄用我，多年以后我當(dāng)了三聯(lián)書店的總經(jīng)理。”

又問當(dāng)年在編輯部里煮紅燒肉的事，他樂了：“當(dāng)時《讀書》雜志和三聯(lián)書店都非常窮，就用電飯鍋燒一鍋紅燒肉請兄弟姐妹吃。我喜歡做飯，一直到現(xiàn)在。我們家里有重要客人的時候，我太太就打電話給我，要我做飯。家常便飯就是我太太做，我太太是北京人，擅長包餃子，不會做菜。我是窮人出身，從十三歲我就做學(xué)徒了，當(dāng)做飯的人的下手，所以會做飯。王世襄做飯不得了，我后來跟他學(xué)了不少。他告訴我一條經(jīng)驗(yàn)就是，做飯必須自己買菜，必須要早晨菜市場剛開的時候，就去挑最新鮮的菜。挑回來以后，自己洗、切，然后下鍋炒，這樣才能做出像樣的菜來。我當(dāng)時在人民出版社工作，他當(dāng)時住在芳嘉園里，我早晨陪他去買菜，他騎一個自行車出來，帶一個菜簍。王世襄做菜是‘大家’了，但是有一道手藝我實(shí)在是學(xué)不會的。王世襄做菜經(jīng)常買兩斤，只挑其中最好的半斤用。那我不行，我小家子，我最多是買兩斤菜扔掉半斤爛的。”

對“不是在飯館里，就是在去飯館的路上”這個說法，他更有得說了：“大多跟我有聯(lián)系的作家都‘好吃’。不‘好吃’的，我們就慢慢引誘他，讓他‘好吃’。所謂不‘好吃’，不是他不愛吃，是因?yàn)轱嬍沉?xí)慣。我的老長官陳原先生是廣東人，老家口味重。有一次我陪他到沈陽去，遼寧教育出版社請他吃飯，他就告訴我，那才是老派廣東菜，他對港派的廣東菜一點(diǎn)也看不起。有一次，我辦得不是很妥當(dāng)，我請王蒙吃大閘蟹。我發(fā)覺，王蒙平時很愛吃，但是一吃大閘蟹，他速度特別快。我們上海人就意識到了，大閘蟹吃得快的話就是他不能欣賞其中的奧妙。我一想，他是北方人，我怎么請他吃大閘蟹呢？南方人吃大閘蟹的時候，特別是女士，要把大閘蟹里邊每一個細(xì)微的地方都‘考察’到啊。”

1979年的一天，幾個讀書人聚在陳原的病房里商量辦一份雜志。大家覺得噩夢醒過來之后該有一個園地，讓讀書人抒發(fā)他們的情懷，不是個人的恩怨，而是呼喚被壓抑或被歪曲了的良心。這個園地，便是一份講真話不講官話的雜志。陳原曾撰文回憶當(dāng)時眾人的共識，那就是：“開墾一個破除迷信，破除偶像崇拜，有著‘獨(dú)立之人格’和‘自由之思想’的園地。不講大話、空話、套話、廢話，不崇尚豪言壯語，不夸夸其談，不隨風(fēng)倒，也不湊熱鬧，保持冷靜客觀頭腦，獨(dú)立思考。不把自己裝扮成為人師表那樣道貌岸然，自然、樸素、平等，完全可以發(fā)表不同意見，但是杜絕棍子！”（陳原：《界外人語》）這一年的4月，“以讀書為中心的思想評論雜志”《讀書》創(chuàng)刊。陳翰伯、陳原、范用、馮亦代、史枚、倪子明、丁聰?shù)葰v經(jīng)滄桑的文化老人，為這份雜志重新煥發(fā)出青春的激情。一年后，沈昌文進(jìn)入《讀書》編輯部。

李懷宇 現(xiàn)在談到80年代讀書和思想界的歷史，少不了要談《讀書》這本雜志。許多人都會說，你編的時候是最好看的。

沈昌文 《讀書》是這樣的，我是躬逢其盛而已。《讀書》創(chuàng)辦的時候，我還在干別的。一直等到1980年四五月份的時候，我才加入《讀書》雜志。《讀書》雜志已經(jīng)出版了一些時候，我們那個年齡大概都算是“工作需要”吧（笑）。當(dāng)時，陳原他們一些老人家已經(jīng)把《讀書》辦成了，我只不過是接過手來，按照他們的路子走。我并不是很有文化修養(yǎng)，不是很干練。我的長處就是很“聽話”，那些老頭講什么，我就做什么。“聽話”到什么程度呢？最后是老頭不講，我也知道他大體什么意思了。或者講一句話，我就知道他大概要說什么了。陳原老喜歡講外國話，他的外國話大概就幾個詞，我就知道老頭要說什么了，當(dāng)然老頭就很得心應(yīng)手了。《讀書》雜志的創(chuàng)意等，我都沒有怎么出力（笑）。

李懷宇 當(dāng)時的《讀書》編輯部，好像一些編輯都不是文科出身，吳彬原來是工人，趙麗雅原來是卡車司機(jī)，后來都成了知名文化人，這種風(fēng)氣是怎樣的？

沈昌文 當(dāng)時《讀書》奉行一條“干部路線”，這條路線現(xiàn)在當(dāng)然不能用了，就是要“好人家”出身。所謂“好人家”出身，也不是什么有錢人家。招人的時候，像你們這種年齡的在當(dāng)年沒上過大學(xué)，都是經(jīng)過“*”，上山下鄉(xiāng)。所以，我們選擇的就是家庭成分比較好的。但是，我們的“家庭成分好”不是毛主席所說的“家庭成分好”，不是“貧下中農(nóng)”、“工人子弟”，而是要知識分子家庭、文人家庭，這樣，很小的時候就認(rèn)識很多文人。比如吳彬，她剛開始就叫我們叔叔阿姨，因?yàn)樗菂亲婀獾耐馍趨亲婀饧依镩L大的嘛。比如趙麗雅，她從小跟祖父母長大的，受了熏陶以后，能夠?qū)懸皇趾玫拿P字。寫信寫得很好，寫信的語言都不是工農(nóng)兵語言，而是地道的知識分子語言，不僅是知識分子，而且是地道的“腐朽”的知識分子語言。這個在一部分知識分子中很受用，我也很受用。她給金克木教授、張中行先生寫信，特別是張老，覺得很難有一個編輯能夠這樣給他寫信。當(dāng)時也招了一些有高學(xué)歷的，反而在編輯工作上沒有成就。這是當(dāng)年《讀書》一個應(yīng)該說是很成功的地方，今天當(dāng)然用不到了。

李懷宇 這些人國學(xué)的功底深，西學(xué)方面有沒有這樣的人才？

沈昌文 西學(xué)方面沒有找到人，主要依靠外邊的，馮亦代、董鼎山這些西學(xué)的專家。當(dāng)時的大知識分子也沒有什么事情，他們也總來我們《讀書》雜志看看、聊天，他們也很需要那種氛圍交流，大家談得來。

李懷宇 這種風(fēng)氣很重要，梁思成、林徽因的客廳、“二流堂”、王世襄的芳嘉園小院、黃永玉的萬荷堂都是這樣。大家不是同一個專業(yè)，在一起交流，有一種大的文化觀念。

沈昌文 重要的是，要有思想要交流，我們就是不斷地搜集研究這些事情，然后才想出一個題目來。所以，到現(xiàn)在我還欣賞，文化工作思想上要有一個這樣的觀念，要盡量吃飯、盡量可以說壞話，然后用不用稿子就是你的事情。這樣，就比較容易成功，容易在圈子里樹立影響。比如金克木教授，那都是幾十年不說話的知識分子，到了這個氛圍里就說話，他說起話來簡直是不得了，聰明到什么程度啊，都握手說再見了，他還要說十五分鐘，至少十五分鐘。因?yàn)樗穆斆饔貌煌臧。亲永飽|西太多，憋了很久。所以，跟知識分子特別是老知識分子打交道，必須采用這種松散的方式。

李懷宇 現(xiàn)在文化界多是同專業(yè)的人在一起，很少不同專業(yè)的人在一起，吃飯啊、聊天啊。這一輩人好像越來越?jīng)]有這種觀念了。

沈昌文 這個我倒是覺得遺憾，我覺得特別是做出版的，更不能專業(yè)分工。要善與人同，要跟各種各樣的人交往，而且自己要甘心處于為人服務(wù)的狀態(tài)。比如聽大家講話，誰說了一本什么書，我明天就要想辦法找到這本書，跟他說去。趙麗雅最有這個本領(lǐng)了。這樣子，完全不考慮目前的功利，都是為了長遠(yuǎn)的教化。對于出版來說，我還是相信，編輯要跟作者有一個長遠(yuǎn)的交往、文化上的認(rèn)同，中外都是一樣的。我在這一方面比較薄弱，不如趙麗雅他們，但是我也很努力，尤其是現(xiàn)在。比如明天我要跟一個作者吃飯了，我馬上查Google，網(wǎng)上去查查他最近的想法，這樣談話才有共同點(diǎn)，拍馬屁也能拍到點(diǎn)子上啊（大笑）。我要說出，最近李先生有一個觀點(diǎn)，這個觀點(diǎn)我又如何看法。我可以全部同意，也可以部分同意，這樣才能談得起來。所以現(xiàn)在比過去好多了，有Google、有百度了。過去沒有，但是也必須要了解。

1954年，一位出版老前輩曾彥修，是你們廣東來的大領(lǐng)導(dǎo)，他曾當(dāng)過南方日報(bào)社社長，我是他的秘書，他教我們“以文會友”，我一直受用，做編輯就要“以文會友”。你肚子里沒文，作者就覺得跟你沒有意思。你送他什么他都不高興，就不如送他一本書，他真的想看到的一本書，但是買不到，十幾塊錢比你送他一個花籃甚至別的好多了。文化人啊，都不計(jì)較這些事情，要在文化上有認(rèn)同。1957年以前，那些老前輩在一起聊天，聊的都是“以文會友”、“言之成理，持之有故”、“作家是衣食父母”、“拿來主義”這些話頭，聊到的作家學(xué)者都是陳寅恪、陳登原、陳達(dá)、張蔭麟、陳岱孫、吳文藻這些人。這些話頭，我天天耳濡目染。可惜到了1957年話頭都給打斷。二十多年過去，基本上還是這么些人，又借著《讀書》雜志把話頭接上了。

李懷宇 從1957年到1976年大概二十年的時間，知識分子沒有太多的園地去表達(dá)自己對文化的見解。改革開放了，正好有《讀書》這樣一份雜志，有這樣一幫志同道合的人，有這樣一個氛圍。你是如何理解當(dāng)時的文化背景的？

沈昌文 從新文化運(yùn)動以后，知識分子都需要有自己的園地，我們就應(yīng)該給他們自然地提供一些園地……我當(dāng)時也是適逢其盛。我經(jīng)常跟編輯還有你們這樣的年輕人說，我比你們幸福多了。你們現(xiàn)在苦惱的是，你們有一些開放的做法受到限制。我們在80年代做編輯，經(jīng)常是上邊跟我們說：“你們開放得還不夠。”（大笑）這就應(yīng)該感謝*和*同志。*同志管我們最多，常常批評我們不夠開放，我想你也應(yīng)該很高興挨這種批評吧（大笑）。以前有這種批評，現(xiàn)在是沒有了。我趕上了好時候。改革開放應(yīng)該就是這么過來的，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)啊。按說我的專長，我在編輯部多年負(fù)責(zé)的是*主義史，我特別研究蘇共的*主義史，我當(dāng)然是斯大林主義者了，不是任何異端思想。但是，真正讓我轉(zhuǎn)過來，還是改革開放的大形勢。

李懷宇 那些老先生都經(jīng)過五四新文化的洗禮，都知道什么是科學(xué)*。我們是不是可以這么理解：五四的文化氣氛在1979年又回來了，那些老先生經(jīng)歷了那么多風(fēng)雨以后，把那種風(fēng)氣帶到《讀書》這里來了？

沈昌文 是的，那些老先生我印象非常深刻。比如吳祖光先生和金克木先生他們風(fēng)格就不一樣，但思想是一樣的,姿態(tài)不同，思想還是五四的。

李懷宇 當(dāng)時《讀書》雜志匯集了各種流派不同的意見，而不是辦成小圈子內(nèi)的同人雜志，你又是如何把握其中的度呢？

沈昌文 那些老先生非常注重各種流派的交流，不同的言論可以在一個雜志里進(jìn)行討論。我在《讀書》雜志里邊有一件事情印象非常深刻，就是遠(yuǎn)在一個窮鄉(xiāng)僻壤的中學(xué)老師，看了我的文章給我反映，我覺得他的反映真好。所以，我對每一期的讀者來信都非常注重，我上班的第一件事情就是看讀者來信，看看讀者有什么反響。這些讀者中可能有的是甘肅某一個縣的中學(xué)老師，而我在北京的大機(jī)關(guān)里，以前根本不會在意他們。但是后來看了他們的來信，發(fā)現(xiàn)他們的思路跟我們很合拍，大家容易取得共識。這樣的來信我還保存很多很多，有時間的話，我還想重新整理，現(xiàn)在沒有時間。

沈昌文主持《讀書》雜志，按他的說法是“出于無能”:“好在編輯部里邊實(shí)際辦事的人包括我在內(nèi)都是‘小文化人’，胸?zé)o成竹，事無定見，學(xué)無定說，不受一宗一派拘束，更無一恩一怨羈絆，因而接受大文化人的種種指教窒礙甚少，關(guān)系容易融洽。我以后常說，我們的這種方式，可稱‘談情說愛’，辦法是同各色各樣的作者、讀者交流思想感情，目的是從他們那里汲取知識資源。而所有這些，說得難聽，實(shí)際上還是一種對知識資源的‘貪污盜竊’，只不過彼此都心甘情愿而已。”（《閣樓人語》自述）抱著開放的心態(tài)，《讀書》注意介紹海外、港臺的文化現(xiàn)象和思想。同時，沈昌文善于將《讀書》雜志的資源轉(zhuǎn)化為三聯(lián)書店的出版資源。

李懷宇 你有時間的話，把跟這些人的交往再寫一本書，不要只出一本《閣樓人語》哪。還有一點(diǎn)非常重要，很多搞外文翻譯的，把外國的思想介紹到《讀書》雜志里。當(dāng)時的情況是怎么樣的？

沈昌文 外來的東西開頭真正得益于馮亦代先生。馮亦代先生是真正的外國通，他了解美國，寫過很多東西，他本身也有很多研究。并且，他善于啟發(fā)別人來做這些事情。更主要的是，他給我介紹朋友，于是就開了很多專欄。后來，朋友約得多了，一直影響到我們的圖書。舉個例子，比如《第三次浪潮》，我跟韓素音一起吃飯，我一點(diǎn)沒有想起來要跟韓素音談書。我就問韓女士：“我馬上要到美國去訪問了，你說我穿什么衣服好啊？”韓素音當(dāng)然指點(diǎn)我，說：“你注意，第一要襯衫，第二要皮鞋。你不要以為披在外邊的衣服要像樣子，但是美國人最看重的不是這個，而是你的襯衫和皮鞋，這是身份的標(biāo)志。”就在那次吃飯，她跟我講了，美國出了一本書叫《第三次浪潮》，出版以后很有影響，大家都驚訝了。我們決心由此突破，大力引進(jìn)新思潮。

從《第三次浪潮》開始是美國新思潮。后來，我接受了一個思想，這個思想現(xiàn)在對出版界還是有用：就是我們要研究這個新思潮的來源。因?yàn)椋袊壳斑€處于很多新思潮的前身階段，更別說十幾年前。所以，我們中國的問題跟那個比起來，我們覺得太遠(yuǎn)不可及了。像現(xiàn)在考慮新左派的觀點(diǎn)一樣，我對新左派觀點(diǎn)也很佩服了，但那是在美國，資本主義發(fā)達(dá)了，自由主義變成一個普遍觀念了。任何一個觀念都有錯誤的地方，如果社會上普遍自由主義觀念占統(tǒng)治地位了，新左派思潮應(yīng)該說是很有作用的。這個觀點(diǎn)也是在很多老人家的啟發(fā)下，我才開始做。一開始是房龍，房龍一下子轟動了，一本《寬容》出來，一印便是十五萬冊。現(xiàn)在很遺憾，三聯(lián)不印房龍的書了，都給其他地方印了。我記得《寬容》有十個譯本，他講的都是資本主義中期的事情，對中國特別有用。可能在美國已經(jīng)不需要講“寬容”了，如果講“不寬容”反而可能還能引起注意。對于中國，尤其是當(dāng)年，特別有用。

李懷宇 你們那時候已經(jīng)想到，三聯(lián)書店可以借助《讀書》雜志這個平臺發(fā)展出版事業(yè)了？

沈昌文 對。主要是跟《讀書》雜志連在一起，就是這些人，這些作者就是《讀書》的作者。所以我現(xiàn)在還是主張，出版社要辦雜志，通過雜志了解思想界的脈搏，最主要是知道脈搏，很多事情就可以做。當(dāng)然，要有上面掌權(quán)的一個集團(tuán)，這個集團(tuán)要把上面的精神跟各方面的思想?yún)f(xié)調(diào)好。然后出書，我們很墮落的思想是，看了我的書以后怕產(chǎn)生很激烈的沖突，怕產(chǎn)生很危險(xiǎn)的思想。就讓他去產(chǎn)生吧，你不要介入，你介入就很麻煩。我為了保全我的帽子，為了保全我的看法，這是我當(dāng)時的“反革命策略”（笑）。

我經(jīng)常告訴我們的編輯，最后的結(jié)論你不要下，我們只提供一個歷史的背景，告訴你歷史的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)樵谥袊幙幸粋€好處，中國發(fā)展得比較慢，歷史經(jīng)驗(yàn)太多了。而且我發(fā)覺，改革開放以后中國做的事情都是各國做過的，很少有沒有做過的。一直到現(xiàn)在，傳統(tǒng)思想、國學(xué)等，盡管外國沒有國學(xué)，沒有這么嚴(yán)重，但是房地產(chǎn)，你去查外國的歷史，都是外國做過的，還有城市改造、環(huán)境等問題，我們要吸取這些東西。那么，我們出版界就是要提供一種氛圍，提供一種材料。可以作結(jié)論的作結(jié)論，但是盡可能不要作結(jié)論。因?yàn)槟阋嘈牛瑒e人比你聰明，讀者比你聰明。我們做編輯的可以不怎么介入，要介入也不要介入。人生的樂趣也在于此，太介入就太煩惱了（大笑）。

李懷宇 現(xiàn)在回過頭來看，像五四時期《新青年》這樣的雜志，它也是有一批作者提出有影響的思想，而且這些思想不是相同的，多元化的思想同時也帶動了出版事業(yè)，所以才形成了繁榮的文化現(xiàn)象。在這個氛圍里，你做的哪些書是值得回憶的？

沈昌文 特別有一個類別，像《美國讀本》。因?yàn)橐私饷绹?jīng)驗(yàn)，大家說了很多美國的東西，但是我后來發(fā)現(xiàn)很多人沒有看過《獨(dú)立宣言》。所以，我們專門編了《美國讀本》。那么我現(xiàn)在喜歡講的一個故事跟木子美有點(diǎn)關(guān)系。因?yàn)槲液茉缇妥⒁獾搅耍越夥攀撬枷虢夥诺囊粋€前奏，是一個很重要的來源。許多革命前輩思想解放，他們的一個原因很可能是婚姻不自由。這是我翻看三聯(lián)書店編輯的許多革命前輩事跡的目錄知道的，夏衍很早就翻譯了《婦女與社會主義》這些書。所以我就比較關(guān)注這個事情，因此我做了一本很得意的書，就是《情愛論》，俄文的。我一看到這本俄文書就大為驚訝，因?yàn)槲液茉缇拖氤鲞@方面的書，但是找不到一個理由。這本書提出一個觀點(diǎn)，正是*唯物主義才強(qiáng)調(diào)*。如果*的問題上，只講感情，就是唯心主義的，對不對？所以*主義不排斥*，我覺得這個觀點(diǎn)新穎極了，并且用*主義的語言講，我這里好通過。一出版幾年就印了一百二十萬啊。這本書是我覺得很高興的。在這個思想指導(dǎo)下，我又作了一些有關(guān)的書，藹理士的《性心理學(xué)》，潘光旦的譯本。潘先生我過去認(rèn)識，他是上海人，跟我很談得來。還有其他一些有關(guān)的書。所以木子美現(xiàn)象一出來，我當(dāng)時就跟很多人說，這沒有什么奇怪的。你是不是去做木子美是一回事，但是從思想情況來說，思想解放到一定程度，就要解放到這個層次。

我是研究*主義史的，我講一個列寧的例子。柯倫泰夫人是列寧培養(yǎng)出來的，十月革命以后的*長，當(dāng)時不叫“*長”，提法是“教育人民委員”，她在性的問題上非常開放。她提出一個主義列寧非常反對，中文翻譯為“杯水主義”。她認(rèn)為，女性要解決性要求，按照*主義的觀點(diǎn)就像喝一杯水那么簡單。柯倫泰夫人年輕時候美貌過人，當(dāng)年她高興的時候情人是克里姆林宮的衛(wèi)隊(duì)長，他們兩個人高興了就去外地“喝一個禮拜的水”。回來以后，俄共中央委員會要處理，有人當(dāng)時提出來要槍斃，報(bào)告給列寧，列寧說槍斃太輕，要給他們兩個更重的處分，就是立即結(jié)婚（大笑）。所以這種問題，必須很好地處理。如果采取特別處理，就不好。因?yàn)楫?dāng)時俄國出現(xiàn)這種情況不是偶然情況，人們思想解放，什么都可以解放。為什么說老爺們的東西是解放的，但是姑娘們的東西就不能解放呢？所以，必須進(jìn)行討論。我比較贊成李銀河的意見。后來我就退休了，但是我在的時候已經(jīng)注意到了，出了不少書。

李懷宇 在港臺方面，羅孚先生當(dāng)時介紹了一批香港的作家，像《你一定要看董橋》就非常有影響，后來又有作者介紹臺灣的東西，這種東西當(dāng)時你怎么看？

沈昌文 開闊了眼界，主要是香港。80年代中期以后，我們又跟臺灣的關(guān)系比較密切了。原因也很簡單，三聯(lián)書店成立了，可是國內(nèi)的出版界有分工，比如，文學(xué)出版社可以出文學(xué)書，中華書局可以出古典書，三聯(lián)就沒有分工。我當(dāng)時就用了一句列寧的話，列寧在《帝國主義論》里面說：殖民地已經(jīng)分割完了。那就逼著我非要跟其他出版社“打仗”，我也要搶著出版。在這種情況下，我們一方面要搶，一方面要開辟新領(lǐng)域。這個新領(lǐng)域根據(jù)《讀書》雜志的經(jīng)驗(yàn)就是港臺，于是我們就很成功。后來，我們就更成功了，我把我的副總經(jīng)理董秀玉派到香港，做香港三聯(lián)書店的經(jīng)理。這樣，我們就把蔡志忠漫畫壟斷了，全部由我們出版，并且將他的版稅存到三聯(lián)書店，用他的版稅買了房子，給三聯(lián)書店做職工宿舍。蔡先生覺得很好，也很支持我們。所以，三聯(lián)書店內(nèi)部叫我“賣蔡”的總經(jīng)理，說我“賣蔡”起家。中國的知識分子普遍缺乏過去的國學(xué)基礎(chǔ)，我后來很奇怪，“蔡志忠熱”的很大一部分原因，是很多人通過蔡志忠來進(jìn)行國學(xué)的啟蒙。一方面我覺得高興，一方面我也覺得很可悲。中國的讀者啊！好多年輕人，跟他說起《論語》、《莊子》、《孫子兵法》，都是蔡志忠漫畫。

李懷宇 據(jù)說許多海外華人還讓子女讀金庸的武俠小說來了解中國傳統(tǒng)文化，金庸的武俠小說簽給三聯(lián)書店是怎么回事？

沈昌文 金庸的武俠小說開始時是我聯(lián)系，后來已經(jīng)不是我當(dāng)家了。金庸是羅孚先生介紹的，他們是好朋友。1989年，我到香港，老羅給我鄭重介紹，金庸很重視我，談了很多條件。可是那一年國內(nèi)多事，我忙于這里的事情，也就擱置了金庸的事情。后來等我退下來，董秀玉主持工作的時候，又重新跟金庸提過去的事情。所以，金庸的收入不在我任內(nèi)，我任內(nèi)是“賣蔡”。

李懷宇 蔡志忠與金庸兩個人都研究佛學(xué)，不過金錢觀不太一樣，蔡把錢看得輕，金則看得重。

沈昌文 那的確是。后來董秀玉出現(xiàn)了很大的困難，所以才有金庸的武俠小說版權(quán)給了廣州出版社。

1994年，沈昌文、吳彬、趙麗雅、陸灝協(xié)助遼寧教育出版社策劃了《書趣文叢》，署名“總策劃：脈望”。“《書趣文叢》的面世，確實(shí)在讀書界引起一些波瀾，一方面使‘書話’類圖書走俏，另一方面也引發(fā)了人們關(guān)于‘讀書方式、方法、目的’的種種思考。同時，我們也經(jīng)常聽到詢問：‘脈望是誰？’上面已經(jīng)說過，它是幾位愛書的人；但是知情者還是說，脈望的那雙大眼睛頗有些像戴著一副大眼鏡的沈昌文先生！”1996年的一天，在上海一間咖啡館里，沈昌文、陸灝、陳子善和遼寧教育出版社老總俞曉群聚會。陳子善從書包中取出厚厚的幾本舊雜志，那是40年代的老《萬象》。老輩們都說它好看，時常懷念不已；小輩們也說它不得了，因?yàn)檫@其中有那么多如雷貫耳的名字：陳蝶衣、平襟亞、柯靈、傅雷、鄭逸梅、張恨水、*吾、張愛玲。沈昌文說，我們何不承繼前賢，老店新張？于是，便有了后來的《萬象》雜志。（俞曉群：《人書情未了》）

李懷宇 你從《讀書》退下來以后，《萬象》是怎么一回事？

沈昌文 《萬象》完全是另外一回事情。我在編《讀書》的時候，一直對《讀書》有一個想法。《讀書》當(dāng)時老前輩定的是思想性的刊物，特別強(qiáng)調(diào)思想性。因?yàn)楫?dāng)年也是在改革開放的形勢之下，而且陳翰伯、陳原都是非常有思想的。那么，我的興趣不在思想性，而在趣味性。我想做趣味性的，而又比較能登堂入室的趣味性。上海有兩種趣味性，我十三歲在上海做學(xué)徒，就是在柜臺上看小報(bào)長大的。小報(bào)看看沒有味道，我才開始注意柯靈先生主編的老《萬象》，那個時候已經(jīng)停刊了，但是在馬路上還可以買到舊的刊物。特別是我老板的弟弟去世，留下來不少好的《萬象》。我經(jīng)常看，是店里唯一喜歡這種東西的人。

退休以后，沒有事情了，我跟柯靈又比較熟，老去拜訪他。于是談起《萬象》，想復(fù)辦。當(dāng)年，我記得李歐梵談過，他特別贊成，他熟悉上海文壇，特別贊成恢復(fù)，我就把他請來當(dāng)顧問。當(dāng)時遼寧教育出版社的俞曉群給予財(cái)政上的支持。恢復(fù)了以后，我就沒有管，完全是陸灝在管。

李懷宇 陸灝編的時候，幾乎每期《萬象》我都看。《讀書》大概一年買一期。

沈昌文 那簡直就是一個不可救藥的小資（笑）。

李懷宇 我覺得《萬象》還不是小資，是遺老遺少（沈昌文大笑）。《萬象》有一個特點(diǎn)，看起來很多東西都是老的，但是寫的人受過西學(xué)的教育，懂得西方那一套，因此寫出來的文章中西結(jié)合得很好，有趣味性。

沈昌文 對于這一條，我總是奉勸。你是從廣東來的，我特別可以說說。中國要特別注意海外的東西。大陸的發(fā)展比西方落后，包括比臺灣也落后。我做出版的，我很清楚，臺灣出版走過的路子，我們現(xiàn)在正在走。這幾十年，沒有人比我清楚啊，我每天看臺灣報(bào)紙，每天研究臺灣文化狀況。他們走過的路子，我們不可避免地一定要走。所以，海外的作者經(jīng)常有一些思路值得我們借鑒，并且海外的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)也沒有像我們這樣多，寫純學(xué)術(shù)、看不懂的文章是沒出路的，他們比較講究可讀性。這是陳原跟我說的，一千次都有了，總是問我有沒有做到readable。如果沒有做到，他覺得簡直很難，思想不可能流傳。

李懷宇 《書趣文叢》也是引進(jìn)了很多海外的作者的書。

沈昌文 對。都是《讀書》的資源，吳彬掌握了大量的資源，所以我覺得一份雜志的資源非常重要。我現(xiàn)在有時候還是跟三聯(lián)書店建議，應(yīng)該重視這些資源。最好編輯部高層能夠合在一起。這樣，聯(lián)系作者、編書都很容易。

李懷宇 《書趣文叢》總策劃“脈望”的名字是怎么來的？

沈昌文 是陸灝提議叫“脈望”。趙麗雅、吳彬、陸灝等，我當(dāng)時算是他們的頭頭。離開《讀書》以后，我又把他們老朋友集起來，當(dāng)時主要吳彬做得多一點(diǎn)。后來，趙麗雅傾向于研究、做學(xué)問。

李懷宇 怎么跟俞曉*往的？

沈昌文 俞曉群原來是趙麗雅、吳彬的朋友，是《讀書》的廣告客戶。俞曉群負(fù)責(zé)遼寧教育出版社，他們認(rèn)識后給我介紹。我認(rèn)識俞曉群的時候，已經(jīng)退休了。他在《人書情未了》后，最近要出一本書，寫作很勤。

李懷宇 我聽到一個傳聞不知道是不是真的，說俞曉群不是給你付工資，是給你報(bào)銷那些差旅費(fèi)？

沈昌文 是，我不拿工資。我就是所謂的二十個字的最后四個字：“坐以待幣。”我把單據(jù)寄出去，坐著等人民幣。我在外頭開支也很大。我這二十個字就是：“吃喝玩樂、談情說愛、貪污盜竊、出賣情報(bào)、坐以待幣。”這二十個字，字面上都是不應(yīng)該提倡的，要另作解釋：“吃喝玩樂”是老要請作者吃飯，老要研究如何請才能討得作者的歡心。“談情說愛”是編輯跟作者要有感情，要有愛，建立很好的關(guān)系。這樣，就能從作者身上“貪污盜竊”到他的最新研究成果，挖掘他們的無形資產(chǎn)。“出賣情報(bào)”是我老想著把自己掌握的“情報(bào)”利用起來，“出賣”給一些同行們，也因此滿足了我“吃喝玩樂”的習(xí)性。“坐以待幣”就是我不能賠錢幫閑，讓我?guī)瓦^的單位給我報(bào)銷“吃喝玩樂”的費(fèi)用。