維也納是一個(gè)很奇怪的地方，奧地利那時(shí)候?qū)儆谟ⅰ⒚馈⑻K、法四國(guó)共同占領(lǐng)，所以有蘇占區(qū)，有西方國(guó)家的占領(lǐng)區(qū)，光是維也納就分成幾塊。那時(shí)候社會(huì)主義國(guó)家的人要訪問(wèn)西方國(guó)家是非常困難的，世界和平理事會(huì)的書(shū)記處在維也納的蘇占區(qū)，有各國(guó)的人，我記得總書(shū)記永遠(yuǎn)是法國(guó)人，因?yàn)榉▏?guó)共產(chǎn)黨是第一大黨。

清晨先見(jiàn)到資中筠，原來(lái)陳樂(lè)民一早又上醫(yī)院了。資中筠娓娓地回憶了清華園愉快的生活后，陳樂(lè)民才回來(lái)，略顯疲倦，所以說(shuō)得不多。陳樂(lè)民患有尿毒癥，完全要靠血液透析來(lái)維持生命，每個(gè)星期有三天要在醫(yī)院里，他開(kāi)玩笑說(shuō)：“我的有效生命還剩下一半，星期一、三、五基本上干不了任何事情。”

墻上掛著陳樂(lè)民的書(shū)法，氣韻清雅。空閑時(shí)，他會(huì)寫(xiě)書(shū)法，畫(huà)國(guó)畫(huà)，生病后手扎了針，對(duì)握筆有些影響。當(dāng)年他在書(shū)畫(huà)上練過(guò)“童子功”，后來(lái)忙于“思想改造”和政治運(yùn)動(dòng)，不大專注于書(shū)畫(huà)丹青了。在維也納時(shí)的頂頭上司李一氓對(duì)他教益良多：“氓公兼通中西學(xué)問(wèn)，雅好詩(shī)詞，寫(xiě)得一手熔篆隸于一爐的‘李體字’，又是古文物收藏鑒賞家。我生性喜愛(ài)文墨，與這樣的領(lǐng)導(dǎo)相處，追隨左右，那種徜徉文事的氛圍，自然如魚(yú)得水，大大抵消了日常工作的枯燥乏味。”

房中還擺著資中筠的鋼琴。她在高中畢業(yè)時(shí)開(kāi)過(guò)一個(gè)獨(dú)奏音樂(lè)會(huì)。進(jìn)入清華園后，學(xué)校的音樂(lè)團(tuán)體就來(lái)找她，大學(xué)生活是宿舍、圖書(shū)館、音樂(lè)室三點(diǎn)。有趣的是，在維也納這個(gè)音樂(lè)之都工作的那幾年，由于嚴(yán)守組織紀(jì)律，她很少沉浸在音樂(lè)世界里。半個(gè)世紀(jì)后舊地重游，目睹維也納人古典音樂(lè)的普及程度，她有感而發(fā)：“從歷史縱向而言，人家雖歷經(jīng)戰(zhàn)亂，但沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)文化斷裂。我國(guó)現(xiàn)在把‘高雅’、‘古典’與‘通俗’截然分開(kāi)，并把前者與‘貴族’相聯(lián)系，而所謂‘貴族’，其實(shí)就是昂貴的價(jià)格，為少數(shù)錢(qián)包鼓脹的人所享用，并不等同于文化意義上的‘貴族’。西方精致的文化開(kāi)始也在宮廷和王公貴族的沙龍中傳播，隨著社會(huì)的變遷，文化日益普及，‘舊時(shí)王謝堂前燕，飛入尋常百姓家’，那精致高雅的文化也就滲入百姓中。”

陳樂(lè)民和資中筠都鐘愛(ài)讀書(shū)。從他們的回憶中，我發(fā)現(xiàn)，早年兩人各有一段時(shí)期幾乎每天都泡在北海以西文津街那座古色古香的北平圖書(shū)館。資中筠感慨：“那時(shí)候泡圖書(shū)館太方便了，而且管理員態(tài)度好得不得了，很在行，你問(wèn)他什么東西，他一下子就能拿出來(lái)。到現(xiàn)在為止，我都對(duì)圖書(shū)館有特殊的感情，可惜現(xiàn)在離圖書(shū)館太遠(yuǎn)，去不了，而且進(jìn)去之后，手續(xù)太麻煩了。”

兩人如今生活簡(jiǎn)單，早飯之后各自工作，下午寫(xiě)文章或看書(shū)。他們有一個(gè)喝下午茶的習(xí)慣，4點(diǎn)多鐘喝紅茶，吃點(diǎn)心。

1947年，資中筠考入燕京大學(xué)，1948年轉(zhuǎn)考清華大學(xué)二年級(jí)英語(yǔ)專業(yè)，1951年畢業(yè)。1949年，陳樂(lè)民考入燕京大學(xué)，兩三個(gè)月后在校醫(yī)普查身體時(shí)查出患有“肺結(jié)核”，回家休學(xué)，后入讀中法大學(xué)一年，1950年轉(zhuǎn)考清華大學(xué)二年級(jí)法語(yǔ)專業(yè)，1952年院系調(diào)整，清華大學(xué)文科并入北京大學(xué)，到1953年畢業(yè)，他像走馬燈一樣上了四個(gè)大學(xué)：燕大、中法、清華、北大。

李懷宇 你的父親資耀華是金融家，著有《世紀(jì)足音——一位近代金融學(xué)家的自述》。

資中筠 我父親原來(lái)是公費(fèi)留日的，1900年出生，十七歲出去，在日本差不多待了十年，上了京都帝國(guó)大學(xué)經(jīng)濟(jì)部。回國(guó)后，發(fā)表了一些在當(dāng)時(shí)比較新的“如何辦銀行”的文章，被陳光甫看中了，陳光甫正在創(chuàng)辦中國(guó)第一家現(xiàn)代化的私營(yíng)銀行，就是上海商業(yè)儲(chǔ)蓄銀行。陳光甫找到我父親，正好很談得來(lái)，先讓他做調(diào)研部主任，做各種調(diào)查。他們那個(gè)時(shí)候各種調(diào)查是非常細(xì)的，一塊錢(qián)就可以立戶，定位是為普通市民服務(wù)的。陳光甫是英美派，大概覺(jué)得日本留學(xué)的資歷還不夠，就把他派到美國(guó)著名的賓州大學(xué)沃頓商學(xué)院念了兩年碩士班，但是叫他不要念學(xué)位，因?yàn)槟顚W(xué)位就要為了學(xué)位而上許多不一定需要的課程，然后到美國(guó)銀行去跟班學(xué)習(xí)，再到英國(guó)去考察。回來(lái)以后，陳光甫就讓他到天津去開(kāi)分行，所以我們?nèi)覐拇司驮谔旖颉Ｎ倚r(shí)候在天津上過(guò)一個(gè)學(xué)校叫耀華學(xué)校，剛巧跟我父親的名字一樣，只是巧合。這個(gè)學(xué)校非常好。

李懷宇 小時(shí)候英文念得好嗎？

資中筠 念得不好。抗戰(zhàn)的時(shí)候，我們?cè)谟⒆饨纾_(kāi)頭還沒(méi)有感覺(jué)到日本的影響。太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)之后，日本勢(shì)力就進(jìn)來(lái)了，學(xué)校里逼著非得念日文，基本上不念英文了。但是大家都對(duì)日文反抗，不愿意念，上課的時(shí)候就搗亂，總之我們念了五年日文，現(xiàn)在我只記得字母（笑）。那時(shí)候是這樣，誰(shuí)要是把日文念好了，大家都看不起他。日文沒(méi)有學(xué)好，英文底子也沒(méi)有打好。

抗戰(zhàn)勝利的時(shí)候，正好是我從高一到高二的那年暑假，還有兩年要考大學(xué)了，我們的英文特別差，所以就拼命補(bǔ)，高二高三在課外我也請(qǐng)老師補(bǔ)英文。我的數(shù)學(xué)特別好，國(guó)文底子也還好，就是英文差。那時(shí)候我們考大學(xué)也是特別難的，特別是國(guó)立名牌大學(xué)。第一年我沒(méi)有考上清華大學(xué)，所以上了燕京大學(xué)。那時(shí)候考大學(xué)是錯(cuò)開(kāi)的，可以考好多學(xué)校。我腦子里就想著上清華，當(dāng)時(shí)是西南聯(lián)大三校聯(lián)合招生。復(fù)員后的1946年、1947年這兩年特別難考，因?yàn)樵瓉?lái)只在內(nèi)地招生，這時(shí)是全國(guó)招生，而規(guī)模沒(méi)有擴(kuò)大。國(guó)立大學(xué)是不用學(xué)費(fèi)的，燕京大學(xué)的學(xué)費(fèi)比較高，當(dāng)然也有獎(jiǎng)學(xué)金。

李懷宇 在燕京大學(xué)讀了一年以后，怎么去考了清華大學(xué)？

資中筠 上了燕京大學(xué)以后，我那時(shí)候其實(shí)很小，而且比較晚熟，不大善于交際，比較孤僻一點(diǎn)。我還是不甘心，第二年還是下決心要上清華，就去考轉(zhuǎn)學(xué)，就是上了一年級(jí)以后，可以考清華的二年級(jí)。但是有一點(diǎn)，你要考清華的轉(zhuǎn)學(xué)，就必須從燕京退學(xué)，才能拿到學(xué)歷證明去報(bào)考，不能給自己留后路，不能腳踏兩只船。后來(lái)我就不管三七二十一，退學(xué)了。那時(shí)候我在燕京已經(jīng)成績(jī)非常好，下學(xué)期可以得獎(jiǎng)學(xué)金，免學(xué)費(fèi)了。但是我不管，我去退學(xué)，學(xué)校教務(wù)處的人覺(jué)得有點(diǎn)莫名其妙，一再警告我：這樣你就回不來(lái)了。我就不知道哪里來(lái)那么一股勁，非要退不可了。但是退了以后，我沒(méi)有把握，萬(wàn)一真的考不上，我就什么學(xué)校也沒(méi)有了。考完清華以后，我舅舅在上海，我又跑到上海去考圣約翰大學(xué)、滬江大學(xué)。結(jié)果那一年我三個(gè)學(xué)校都考上了，我就趕快回去上清華了。

那一年暑假，我家在天津，可是我沒(méi)有回家，住在北平的一個(gè)親戚家，每天跑北平圖書(shū)館，那時(shí)候北圖在文津街，借書(shū)特別方便。我中午買(mǎi)一個(gè)燒餅，一整天就在里面讀書(shū)，一個(gè)暑假就在北平圖書(shū)館。上午復(fù)習(xí)要考試的東西，下午就隨便看《西廂記》那些東西。那個(gè)暑假特別享受！

李懷宇 當(dāng)時(shí)清華大學(xué)外文系有哪些老師？

資中筠 我去的時(shí)候，系主任是陳福田，他是夏威夷的華僑，在清華不算是名教授。我上課上得比較多的，一個(gè)是溫德，這個(gè)美國(guó)人在中國(guó)教了三四十年的書(shū)，最后是一百零三歲在北大去世的，他有好幾代學(xué)生，從季羨林到我都是他的學(xué)生。我跟他上的是莎士比亞、英詩(shī)、散文。另外一個(gè)上得比較多的老師是錢(qián)鍾書(shū)，他1950年從英國(guó)回來(lái)，我正好是三年級(jí)，他開(kāi)西洋文學(xué)史，講得非常好。后來(lái)他是我的畢業(yè)論文的導(dǎo)師。楊絳教我們英國(guó)小說(shuō)，我們還給她起了個(gè)外號(hào)叫“Young lady”（笑），她是蘇州人，講話細(xì)聲細(xì)氣。他們夫婦其實(shí)只在清華教了一年多的課，正好是我趕上了。

那時(shí)候的先生上課都非常有意思。首先他們不用講義，開(kāi)口就講，在黑板上寫(xiě)幾個(gè)關(guān)鍵的字。我們就拼命記筆記，誰(shuí)的筆記記得好的話，考試的時(shí)候就好一點(diǎn)。老師告訴你一些參考書(shū)，有興趣的話可以去借來(lái)看，但是他的那種講法就有一種吸引力讓你借這些書(shū)看。而且到圖書(shū)館借書(shū)也非常方便，只要老師提到的書(shū)，都是有好多本的。我之所以非要上清華不可，其中一個(gè)原因就是清華的圖書(shū)館特棒。我在清華的時(shí)候就天天泡圖書(shū)館。我印象比較深的老師還有教世界通史的雷海宗。

李懷宇 人家說(shuō)他是“聲音如雷，學(xué)問(wèn)如海，史學(xué)之宗”。

資中筠 應(yīng)該是這樣的。那時(shí)候老實(shí)講，都是名教授，我當(dāng)時(shí)有點(diǎn)身在福中不知福，并沒(méi)有這種特殊的感覺(jué)。不像現(xiàn)在的學(xué)生，一看那個(gè)教授特有名，就跟著那個(gè)教授。我當(dāng)時(shí)完全沒(méi)有這個(gè)意識(shí)，上課就上課。雷海宗一上來(lái)，就腦子里有很多年代，在黑板上寫(xiě)西方歷史多少年，相當(dāng)于中國(guó)歷史多少年，他老是這么講，具體內(nèi)容我忘了，但是記住了世界史上的年代相當(dāng)于中國(guó)史上的什么時(shí)候。他真是學(xué)問(wèn)如海，原來(lái)是開(kāi)中國(guó)通史的，我聽(tīng)的是世界通史，那時(shí)候就拼命記筆記，可惜我那些筆記現(xiàn)在全丟了。我是善于記筆記的，考試的時(shí)候同學(xué)都向我借筆記。

李懷宇 同學(xué)之中有沒(méi)有印象深刻的人？

資中筠 1949年以后，走了一批同學(xué)，去參加南下工作團(tuán)，我們班上原來(lái)有三十幾個(gè)同學(xué)，走了一半，班就小了，大家關(guān)系比較密切。我們班上女同學(xué)多于男同學(xué)，同班的馮鐘璞（即宗璞）跟我特別要好，我們到現(xiàn)在也是最要好的朋友。

還有比我高一班的英若誠(chéng)，他英文好得不得了，因?yàn)樗麖男【蜕厦绹?guó)學(xué)校，英文本身已經(jīng)用不著再上課了。他喜歡戲劇，那些必修課，他選了就跑了，只到考試的時(shí)候去應(yīng)付一下。那時(shí)候?qū)W校特別的松，所以他所有的時(shí)間都在選戲劇課，不管是中國(guó)的還是外國(guó)的。那時(shí)候外文系里專門(mén)有開(kāi)戲劇課的，他一直都是到處晃悠，今天到這兒、明天到那兒聽(tīng)?wèi)騽≌n。他后來(lái)的夫人吳世良跟他同班，跟我們一起住在女生宿舍，他一天到晚來(lái)找她，所以我們印象深刻（笑）。

李懷宇 你在清華大學(xué)的時(shí)候，認(rèn)識(shí)陳樂(lè)民先生嗎？

資中筠 沒(méi)有。他也讀清華，可是他進(jìn)清華的時(shí)候我根本不認(rèn)識(shí)，因?yàn)樗任业蛢砂唷Ｎ沂?951年畢業(yè)，他是1953年畢業(yè)，還算北大畢業(yè)的。他是法文專業(yè)，我是英文專業(yè)。我們很晚以后才認(rèn)識(shí)。

李懷宇 陳先生上了四個(gè)大學(xué)，哪個(gè)大學(xué)給你印象深一點(diǎn)？

陳樂(lè)民 給我印象比較深的還是清華大學(xué)，雖然我沒(méi)能在清華大學(xué)畢業(yè)，當(dāng)時(shí)院系調(diào)整把文學(xué)院調(diào)到北大去了，我正在外面工作，回來(lái)時(shí)，清華文學(xué)院已經(jīng)并到北大。從時(shí)間來(lái)講，我是在清華的時(shí)間長(zhǎng)一些，另外還是趕上一點(diǎn)清華在學(xué)術(shù)比較繁榮的時(shí)候。

李懷宇 有沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)同一輩的人在四年間讀了四個(gè)大學(xué)的？

陳樂(lè)民 哎呀，讀了兩個(gè)大學(xué)的倒有，讀四個(gè)大學(xué)的沒(méi)聽(tīng)說(shuō)（笑）。

資中筠 不過(guò)，我覺(jué)得趕上抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)期，到處讀來(lái)讀去的人很多。

陳樂(lè)民 我這個(gè)不是戰(zhàn)爭(zhēng)影響，是解放戰(zhàn)爭(zhēng)以后了。

李懷宇 資老師說(shuō)在清華的時(shí)候不知道你，你知道她嗎？

陳樂(lè)民 我也不知道，她比我高兩班。我上燕京大學(xué)的時(shí)候身體不太好，耽誤了一年。

李懷宇 清華大學(xué)的學(xué)術(shù)氣氛對(duì)你影響很深？

陳樂(lè)民 當(dāng)時(shí)教我的老師在清華還不算突出的學(xué)者，但是清華的學(xué)術(shù)氣氛很好，只要你進(jìn)到清華園去，你就會(huì)感受到這個(gè)地方是學(xué)術(shù)大師云集的地方。如果不是院系調(diào)整，你就會(huì)感覺(jué)清華園這個(gè)地方是那么的和諧，大師云集。但是我進(jìn)去以后，趕上的時(shí)間就越來(lái)越短。比如說(shuō)，我進(jìn)去沒(méi)有多久，就趕上知識(shí)分子學(xué)習(xí)改造教育，你看楊絳寫(xiě)的《洗澡》，就是那個(gè)背景。這些老先生上臺(tái)去做檢討，把自己罵一通，但是仍然可以感覺(jué)到這是清華，別的地方不可能有這么一批老教授。

李懷宇 現(xiàn)在來(lái)看，院系調(diào)整對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)高校的影響到底有多大？

資中筠 非常大，而且每一個(gè)大學(xué)的傳統(tǒng)都給打斷了，重要的是把文科打斷了。它是大力地發(fā)展工科，比如把清華的文科并到北大，各個(gè)大學(xué)的文科都并到北大，并不是說(shuō)北大文科就壯大起來(lái)了，而是整個(gè)萎縮了。

陳樂(lè)民 不僅把清華大學(xué)的文科打掉了，同時(shí)把清華大學(xué)文科對(duì)理科和工科的影響也給打掉了。過(guò)去清華大學(xué)理工科的老先生都有文科的基礎(chǔ)，以后把文科一弄掉，清華大學(xué)變成了一個(gè)純粹的工科學(xué)校。

資中筠 當(dāng)時(shí)的理念是連理科都不要了，跟工科分開(kāi)，學(xué)蘇聯(lián)的那種，而且高度實(shí)用主義。

李懷宇 對(duì)你個(gè)人的影響是什么？

陳樂(lè)民 我那時(shí)候臨時(shí)調(diào)出去工作，等畢業(yè)的時(shí)候我回到清華，清華大學(xué)說(shuō)：你已經(jīng)不在清華了，你到了北大了。我的同學(xué)已經(jīng)把我的鋪蓋拿到北大。我到北大去，沒(méi)有怎么上課，就畢業(yè)了，我也沒(méi)有畢業(yè)考試，但是給了我文憑。

1951年，資中筠畢業(yè)后分配到政務(wù)院文教委員會(huì)，1953年調(diào)到中國(guó)人民保衛(wèi)世界和平委員會(huì)，這一年，陳樂(lè)民畢業(yè)，也分配到這里。1955年，陳樂(lè)民被派到維也納工作，一年后，資中筠也被派去。不久兩人相愛(ài)，1957年7月結(jié)婚。

李懷宇 畢業(yè)后工作沒(méi)多久，“三反”“五反”時(shí)資老師家就受到了沖擊？

資中筠 那時(shí)候政務(wù)院底下有文教委員會(huì)，我跟宗璞一起分配到對(duì)外文化聯(lián)絡(luò)局，跟專業(yè)對(duì)口，但是報(bào)到的時(shí)候被宗教事務(wù)局留下了，他們說(shuō)需要外文人才，就把我們兩人給留下了。我們不高興，當(dāng)然也沒(méi)有辦法，那時(shí)候得服從分配。后來(lái)我不太安心工作吧，還被批評(píng)了。“三反”“五反”了，我就開(kāi)始挨整了。原來(lái)我已經(jīng)入團(tuán)了，并且要求進(jìn)步，希望將來(lái)能夠入黨，因?yàn)槲覀冞@些人叫做“歷史清白”，解放以前沒(méi)有參加任何黨派活動(dòng)。我父親被認(rèn)為是“進(jìn)步*人士”，參加了第一屆的政協(xié)籌委會(huì)。忽然一個(gè)“三反”“五反”，他們都有問(wèn)題了，都停職反省了，而且天津報(bào)紙頭版頭條登出來(lái)，說(shuō)他是大奸商。然后我們單位就開(kāi)始動(dòng)員我劃清界限，從那開(kāi)始，我就老檢討，老是跟家庭劃清界限，老得改造，沒(méi)完沒(méi)了。

從那時(shí)候開(kāi)始，我跟家里就比較疏遠(yuǎn)了。當(dāng)然后來(lái)運(yùn)動(dòng)過(guò)去以后，對(duì)我父親做了結(jié)論，叫“完全守法戶”，不存在違法的事情。我們?nèi)揖蛷奶旖蛘{(diào)到北京來(lái)了。私營(yíng)銀行沒(méi)有了，我父親的職務(wù)就變成人民銀行參事室主任，一直到他去世。從此，他就不怎么說(shuō)話了。

李懷宇 你們倆什么時(shí)候認(rèn)識(shí)的？

資中筠 1953年我被調(diào)到中國(guó)人民保衛(wèi)世界和平委員會(huì)，簡(jiǎn)稱“和大”，他那一年畢業(yè)分配過(guò)來(lái)。但是我那時(shí)候?qū)λ麤](méi)印象。我們開(kāi)始熟起來(lái)是都被派到維也納。他1955年去，我1956年去。

李懷宇 當(dāng)時(shí)在維也納主要的工作是什么？

資中筠 沒(méi)事的時(shí)候就出刊物，每個(gè)禮拜都得開(kāi)書(shū)記處的會(huì)議，我們做翻譯，公文來(lái)往得翻譯成中文，給領(lǐng)導(dǎo)看。工作語(yǔ)言是法文，也是整個(gè)機(jī)構(gòu)的共同語(yǔ)言。我們不懂德文，但是奧地利的報(bào)紙是德文的，所以還有一個(gè)奧地利的工作人員每天把新聞從奧地利報(bào)紙摘成法文，我們?cè)俳o領(lǐng)導(dǎo)念。世界和平理事會(huì)有各種各樣的會(huì)，每次開(kāi)會(huì)之前要準(zhǔn)備好多好多材料，整天就干這個(gè)。現(xiàn)在回過(guò)頭看，都是配合蘇聯(lián)的外交，凡是蘇聯(lián)要跟美國(guó)談判，就要制造輿論，召開(kāi)和平理事會(huì)，通過(guò)一系列決議，其實(shí)那些決議都是支持蘇聯(lián)的觀點(diǎn)。

維也納是一個(gè)很奇怪的地方，奧地利那時(shí)候?qū)儆谟ⅰ⒚馈⑻K、法四國(guó)共同占領(lǐng)，所以有蘇占區(qū)，有西方國(guó)家的占領(lǐng)區(qū)，光是維也納就分成幾塊。那時(shí)候社會(huì)主義國(guó)家的人要訪問(wèn)西方國(guó)家是非常困難的，世界和平理事會(huì)的書(shū)記處在維也納的蘇占區(qū)，有各國(guó)的人，我記得總書(shū)記永遠(yuǎn)是法國(guó)人，因?yàn)榉▏?guó)共產(chǎn)黨是第一大黨。中國(guó)的書(shū)記是李一氓，當(dāng)然底下就需要有翻譯兼秘書(shū)，陳樂(lè)民先調(diào)去了。1956年我臨時(shí)出國(guó)開(kāi)會(huì)，完全不知道要長(zhǎng)期留下來(lái)。我們到瑞典去開(kāi)會(huì)，那時(shí)候去的西方國(guó)家只能是瑞典，因?yàn)槿鸬涫侵辛⒌模乙呀?jīng)承認(rèn)中華人民共和國(guó)，好多國(guó)家都不承認(rèn)。我隨代表團(tuán)去那兒開(kāi)會(huì)，忽然就通知我不要回國(guó)了，到維也納去吧。我記得后來(lái)還托人把衣服帶來(lái)。我還記得到維也納去，就是陳樂(lè)民來(lái)機(jī)場(chǎng)接我的。他非得來(lái)接我不可，他是工作人員，管這些事嘛。我就在那兒住了三年。

那個(gè)地方圈子很小的，中國(guó)人只有幾個(gè)。沒(méi)有建交，所以沒(méi)有使館，那是一個(gè)很特殊的情況。就是李一氓和他夫人，陳樂(lè)民和我，再加上一個(gè)廚師。李一氓是四川人，他是美食家，專門(mén)從四川調(diào)了一個(gè)廚師，所以我們那幾年吃飯吃得特別好。

李懷宇 后來(lái)變成兩家子加上一個(gè)廚師了。

資中筠 這是一個(gè)很小的圈子，而且我們的行動(dòng)非常不方便，因?yàn)槲覀兡菚r(shí)候的紀(jì)律得兩個(gè)人出去，不能一個(gè)人出去，怕被綁架或自己跑了，所以在這種紀(jì)律之下，我只能跟陳樂(lè)民同行。我不能說(shuō)要出去買(mǎi)東西，讓李一氓夫人陪我去吧。他們是大領(lǐng)導(dǎo)，我們是普通工作人員，就只能在一塊了。

李懷宇 第一次見(jiàn)資老師的印象還記得嗎？

陳樂(lè)民 第一次見(jiàn)她，我們?cè)诠ぷ鳎沂窃诼?lián)絡(luò)部一科，她是在三科吧。

資中筠 不記得了，反正不在一個(gè)科。

陳樂(lè)民 毫無(wú)印象，我們是同事關(guān)系。我們好像沒(méi)有怎么……就自然而然地戀愛(ài)了（大笑）。

李懷宇 什么時(shí)候開(kāi)始談戀愛(ài)了？

資中筠 1956年碰上一個(gè)共患難的事情，就是“匈牙利事件”。這一年，匈牙利發(fā)生一個(gè)大*，反對(duì)蘇聯(lián)。毛主席為什么要“反右”，跟“匈牙利事件”的刺激有很大的關(guān)系。那時(shí)候有一股自由化的浪潮，反對(duì)原來(lái)的思想禁錮，反對(duì)蘇聯(lián)的大國(guó)沙文主義，匈牙利和波蘭開(kāi)始群眾*。

那時(shí)候正好是李一氓回國(guó)了，決定不再調(diào)他回來(lái)，但是新的領(lǐng)導(dǎo)沒(méi)有來(lái)，結(jié)果剩下我們倆，加上一個(gè)廚師。那時(shí)候是沒(méi)有使館的，我們很難及時(shí)直接地接到國(guó)內(nèi)的指示，要得到指示，得從維也納到捷克的使館，當(dāng)然很近了，坐火車(chē)去，陳樂(lè)民去跑的。當(dāng)時(shí)很年輕，一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)都沒(méi)有，忽然一下沒(méi)領(lǐng)導(dǎo)了，碰上“匈牙利事件”。那時(shí)候不是蘇占區(qū)了，整個(gè)奧地利統(tǒng)一以后，奧地利政府可以對(duì)它所有的區(qū)域都實(shí)行主權(quán)了。世界和平理事會(huì)被認(rèn)為是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的左派組織，所以?shī)W地利政府就把書(shū)記處封了。那時(shí)候我們特別緊張，又沒(méi)領(lǐng)導(dǎo)，不知道應(yīng)該怎么辦……

我想，我們的關(guān)系是經(jīng)過(guò)這個(gè)事情密切起來(lái)的，有點(diǎn)共患難的感覺(jué)。也許看小說(shuō)看多了，我們還想著，說(shuō)不定就會(huì)被抓去坐牢了，帝國(guó)主義把你關(guān)起來(lái)了（笑）。后來(lái)把整個(gè)世界和平理事會(huì)趕走了，趕到了芬蘭，因?yàn)槟菚r(shí)候的蘇聯(lián)對(duì)芬蘭影響較大。而那時(shí)候領(lǐng)導(dǎo)還沒(méi)有來(lái)，就我們跑那兒去了，空了三個(gè)月沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)。“匈牙利事件”之后，我就覺(jué)得關(guān)系更進(jìn)一步了，因?yàn)楣不茧y了。

陳樂(lè)民 那時(shí)候有一種特殊的感覺(jué)，是一種神圣感。就剩下我們兩個(gè)人了，二十多歲，住宅又被封了，就覺(jué)得這好像是一個(gè)很神圣的工作。那一年真是一種緣分，有一點(diǎn)覺(jué)得……

資中筠 擔(dān)負(fù)了很重要的歷史使命的感覺(jué)！（陳樂(lè)民大笑）我們兩個(gè)年輕人都不是黨員，忽然在敵對(duì)勢(shì)力的圈子當(dāng)中，覺(jué)得自己要站穩(wěn)立場(chǎng)。

陳樂(lè)民 我們的這種做法還被我們上面的一位領(lǐng)導(dǎo)批評(píng)了，說(shuō)我們沒(méi)有經(jīng)過(guò)組織的同意。

資中筠 我們自己請(qǐng)奧地利的同志吃了一次飯，那時(shí)候我們沒(méi)有權(quán)力請(qǐng)人家吃飯。

陳樂(lè)民 我們還沒(méi)有經(jīng)過(guò)組織的允許，擅自同外邊接觸了，而我們這么年輕，根本不夠條件、不夠資格這么做。后來(lái)也沒(méi)有把我們?cè)趺礃印?/p>

資中筠 那時(shí)候還算寬容了。

李懷宇 什么時(shí)候結(jié)的婚？

資中筠 1957年7月結(jié)婚，那時(shí)候國(guó)內(nèi)正在“反右”，我們暫時(shí)回來(lái)了一下，莫名其妙地參加了幾次會(huì)。本來(lái)沒(méi)有想著在那個(gè)時(shí)候結(jié)婚，后來(lái)領(lǐng)導(dǎo)動(dòng)員我們：你們干脆結(jié)了婚出去，方便一點(diǎn)。后來(lái)就結(jié)婚出去了。那時(shí)候結(jié)婚無(wú)所謂的，就去登記了一下，我們那時(shí)候住集體宿舍，就讓我們占一間屋子。那天晚上吃過(guò)晚飯以后，有一個(gè)小小的聚會(huì)，什么儀式都沒(méi)有。我記得那時(shí)候布票都是分配的，結(jié)婚以后可以去多領(lǐng)幾丈布，做被子，還挺人道主義的（笑）。同事們湊錢(qián)送一個(gè)暖壺、一個(gè)臉盆，挺實(shí)用的。

李懷宇 婚后又去了維也納兩年？

資中筠 后來(lái)又回到維也納了，因?yàn)樘K聯(lián)跟奧地利交涉以后，又可以到維也納辦公了。待到1959年回來(lái)，我們認(rèn)為是臨時(shí)回來(lái)，所以很多東西也沒(méi)有搬回來(lái)。忽然又說(shuō)不去了，因?yàn)楦K聯(lián)吵架吵得太厲害了。1959年中蘇開(kāi)始出現(xiàn)分歧，吵得一塌糊涂。我們留下很多很好的書(shū)，都沒(méi)帶回來(lái)。

李懷宇 維也納是音樂(lè)之都。

資中筠 對(duì)，非常好的地方，但是我們?cè)谀莾菏艿降慕d特別厲害。只能在蘇占區(qū)走，其他西方國(guó)家占領(lǐng)區(qū)我們根本不能去。但是，幸虧歌劇院是在蘇占區(qū)，所以我們?nèi)ミ^(guò)歌劇院。他們每年有音樂(lè)節(jié)，全世界最有名的歌劇院、管弦樂(lè)隊(duì)到那兒演出，世界和平理事會(huì)前幾個(gè)月就給大家登記買(mǎi)票。我們跟大伙去歌劇院看《茶花女》，還有其他的音樂(lè)會(huì)。后來(lái)覺(jué)得非常可惜，在那兒待了那么長(zhǎng)時(shí)間，就是沒(méi)有享受它的風(fēng)光，連電影也沒(méi)有去看，就在那個(gè)小圈子里生活。

李懷宇 小圈子里有什么生活？

資中筠 挺有意思，各國(guó)共產(chǎn)黨派來(lái)的人員，有一個(gè)工作班子，出刊物。法國(guó)、英國(guó)、西班牙、奧地利的工作人員，有時(shí)候也組織郊游，像我們國(guó)內(nèi)的單位似的。放假特別多，各種節(jié)都過(guò)，比如說(shuō)我們國(guó)慶也放假，十月革命節(jié)也放假，所有奧地利的傳統(tǒng)節(jié)日他們放假，我們也得放假，左派右派的假都放，各國(guó)的國(guó)慶都放。工作語(yǔ)言是法文，你要不會(huì)說(shuō)法文，就沒(méi)有資格在那兒。我的第二外語(yǔ)是法文，在那兒又加緊提高了一點(diǎn)。

陳樂(lè)民 我們那個(gè)時(shí)候受禁錮非常自覺(jué)。

資中筠 還有，我們沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)了，就剩下我們兩個(gè)人在維也納，我們連電影都不看，沒(méi)有批準(zhǔn)我們?nèi)タ措娪埃覀兙筒蝗タ矗ù笮ΓＶ挥蓄I(lǐng)導(dǎo)在的時(shí)候帶我們?nèi)タ床湃ァ?/p>

陳樂(lè)民 那時(shí)候我們寫(xiě)東西，根本沒(méi)有個(gè)人的東西。

資中筠 而且底稿自己都不留，現(xiàn)在寫(xiě)東西要查就很麻煩。

陳樂(lè)民 我們寫(xiě)回去的報(bào)告底稿都在“和大”檔案里，署名“陳資”，一入檔案，連自己都沒(méi)有資格看了。

1959年，陳樂(lè)民和資中筠受命從維也納回國(guó)。陳樂(lè)民回憶：“我是很‘幸運(yùn)’的：從到維也納起，我親證了中蘇關(guān)系從‘兄弟般’的友誼到齟齬不斷，又到矛盾沖突迅速激化，直到尖銳對(duì)立、關(guān)系破裂的全過(guò)程。”“*”爆發(fā)后，全家下放河南干校，兩年后，中美關(guān)系發(fā)生變化，需要外事人才，夫妻被調(diào)回來(lái)工作。

李懷宇 從維也納回來(lái)以后做什么？

資中筠 回來(lái)以后還是到“和大”工作。1959年到1966年之間，還是不斷地開(kāi)會(huì)。中蘇有了分歧之后，內(nèi)容就是跟蘇聯(lián)吵架。我們那時(shí)候勞動(dòng)強(qiáng)度很大，所以后來(lái)我就大病一場(chǎng)。我那時(shí)候做同聲翻譯，現(xiàn)在的同聲翻譯第一報(bào)酬高得不得了，第二是必須一個(gè)鐘頭換一個(gè)人，我們做同聲翻譯是一個(gè)人釘?shù)降椎模B續(xù)八到十小時(shí)是家常便飯，有時(shí)二十四小時(shí)熬通宵。到了風(fēng)光那么優(yōu)美的地方，不會(huì)想去看看風(fēng)景，了解當(dāng)?shù)氐臍v史文化。等到安排代表團(tuán)參觀的時(shí)候，比如去劃船，我就睡著了，在飛機(jī)上也睡覺(jué)，所以我現(xiàn)在特別能在飛機(jī)上睡覺(jué)。到1964年，我的身體就徹底垮了。

陳樂(lè)民 我回國(guó)后就主動(dòng)申請(qǐng)下放勞動(dòng)鍛煉。那時(shí)我們思想上有一個(gè)包袱，就是被認(rèn)為是“三門(mén)干部”，從家門(mén)到學(xué)校門(mén)到機(jī)關(guān)門(mén)，沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)與工農(nóng)相結(jié)合。但是又以“工作需要”，總派我們到國(guó)外，不讓我們下放。我們?cè)诰S也納的物質(zhì)生活當(dāng)然比國(guó)內(nèi)優(yōu)越，常常于心不安。1958年聽(tīng)說(shuō)國(guó)內(nèi)“大躍進(jìn)”熱火朝天，覺(jué)得沒(méi)有躬逢其盛十分遺憾。到1959年，又聽(tīng)說(shuō)國(guó)內(nèi)開(kāi)始物資匱乏，什么都要定量配給，覺(jué)得我們?cè)趪?guó)外“養(yǎng)尊處優(yōu)”，更加坐不住了，于是和資中筠以及一位調(diào)去不久的同事，一同申請(qǐng)回國(guó)，與國(guó)內(nèi)同胞“同甘共苦”。不過(guò)后來(lái)回國(guó)不再去倒不是由于我們申請(qǐng)，是由于和蘇聯(lián)吵翻了，我們撤出。

所以，我一回國(guó)就堅(jiān)決要求下放。當(dāng)時(shí)的思想就是如此，是誠(chéng)心誠(chéng)意的。資中筠因?yàn)檎脩言辛耍圆荒芟氯ァＮ蚁路旁讷@嘉縣，真正體驗(yàn)了浮夸、公共食堂、農(nóng)村的赤貧和挨餓的滋味。那時(shí)每人每天口糧只有六小兩（一斤十六兩）毛糧（未去殼的麥粒），你可以想象嗎？我在勞動(dòng)時(shí)曾經(jīng)因餓得腿軟翻進(jìn)水溝里。一年后調(diào)回北京，全身浮腫。但當(dāng)時(shí)根本不會(huì)想一想大家挨餓的原因是什么……

資中筠 我雖然在北京，后來(lái)也浮腫了。同事中因營(yíng)養(yǎng)不良得病的不少。

李懷宇 “*”爆發(fā)后，受到?jīng)_擊了？

資中筠 “*”不久，就到干校去了。像我這樣的情況，一開(kāi)始就有一些年輕人貼大字報(bào)，把我作為一個(gè)典型，說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)的干部路線有問(wèn)題，重用資產(chǎn)階級(jí)出身的人，因?yàn)槲页鰢?guó)比較多。

陳樂(lè)民 “*”爆發(fā)的時(shí)候，我們兩人的情況還不太一樣，她在國(guó)內(nèi)，我是隨代表團(tuán)出國(guó)去日內(nèi)瓦開(kāi)會(huì)。一般開(kāi)會(huì)回來(lái)，總是我們單位的領(lǐng)導(dǎo)去接，那一次我們回來(lái)之后，沒(méi)有人來(lái)接，我在車(chē)上的時(shí)候就問(wèn)怎么回事。他們就講：你到了機(jī)關(guān)就知道了。我一到機(jī)關(guān)，首先看到的是頂天立地的一張大字報(bào)，題目是：致出國(guó)人員書(shū)。副標(biāo)題是：做保皇派還是做革命派，何去何從？我在國(guó)外工作，當(dāng)時(shí)腦子里根本不知道什么是“保皇派”，什么是“革命派”，覺(jué)得天下是要變了，接著就是“走資派”啊什么的。

資中筠 我已經(jīng)挨了不少大字報(bào)了。

李懷宇 在國(guó)外的時(shí)候知道她挨批的消息嗎？

陳樂(lè)民 不知道。

資中筠 不通消息的。我的處境在“*”時(shí)候跟他還不太一樣。“*”的重點(diǎn)是“當(dāng)權(quán)派”，我們還好不在學(xué)校，在中央機(jī)關(guān)，連小科長(zhǎng)都不是，所以還在“群眾”中，沒(méi)有被揪斗。我們?cè)凇霸旆磁伞焙蛙姶硌劾锒际欠莿趧?dòng)人民出身，沒(méi)有改造好的舊知識(shí)分子，但是我出身問(wèn)題更大，總比他突出一點(diǎn)。在“*”之前，也被認(rèn)為領(lǐng)導(dǎo)重用得多一點(diǎn)，我一年要出國(guó)八次，不但代表本單位的，而且被別的單位借調(diào)。比如說(shuō)，五一、十一毛主席、周總理在天安門(mén)接見(jiàn)外賓，我總會(huì)上天安門(mén)，當(dāng)時(shí)我自己沒(méi)有覺(jué)得什么，但是同事看在眼里，可能會(huì)覺(jué)得什么。所以運(yùn)動(dòng)一來(lái)，就覺(jué)得領(lǐng)導(dǎo)怎么對(duì)這個(gè)人這么重用，一開(kāi)始就成為“修正主義干部路線”的典型，被打入另冊(cè)。

李懷宇 下放的時(shí)候一起下放嗎？

資中筠 我先下放到京郊，他還在單位。后來(lái)*“一號(hào)通令”下達(dá)后，整個(gè)機(jī)關(guān)下放，我們?nèi)疫B小孩子一起都到河南干校去了。

李懷宇 還好一家子在一起。

資中筠 一家子在一起，起先是男女分開(kāi)住集體宿舍，大通鋪。后來(lái)我們主動(dòng)要求住在老鄉(xiāng)家里。

陳樂(lè)民 不，在住到老鄉(xiāng)家里之前，還給我們一間房。有一段稍微好一點(diǎn)，成了家的能夠分到一間房子。再一段就是軍代表提倡我們下去跟老百姓住在一起。

資中筠 后來(lái)自己建房子，在干校就有建筑隊(duì)，先從做泥胚磚起。

李懷宇 下放了多久又回來(lái)了？

資中筠 下放了兩年，我們算比較短的，因?yàn)槟峥怂稍L華。從基辛格秘密訪華之后，外文干部就需要上調(diào)。因?yàn)橹醒腩A(yù)料中美關(guān)系打破僵局之后，外事活動(dòng)就會(huì)多起來(lái)了。那時(shí)候等于是中國(guó)完全閉關(guān)鎖國(guó)，根本就跟外頭沒(méi)有太大來(lái)往。要是沒(méi)有這個(gè)的話，我們不知道什么時(shí)候能回來(lái)。那時(shí)真的已經(jīng)有了長(zhǎng)期做農(nóng)民的打算，所以學(xué)勞動(dòng)活還是很認(rèn)真，怕一旦完全靠勞動(dòng)吃飯自己養(yǎng)不活自己。

陳樂(lè)民 周總理有一個(gè)指示：外文干部外文不能丟掉。大家忽然又學(xué)習(xí)了，就《北京周報(bào)》還讓你看，別的東西不讓你看了。

資中筠 我那時(shí)連這都不想看。不但有讀書(shū)無(wú)用論，而且覺(jué)得讀書(shū)有害。

李懷宇 中美關(guān)系好轉(zhuǎn)以后，你們主要做什么？

資中筠 從干校回來(lái)，“和大”沒(méi)有了，那個(gè)地方變成中國(guó)人民對(duì)外友好協(xié)會(huì)了，我們就算是友協(xié)的干部了，當(dāng)時(shí)我調(diào)在“美大處”——美國(guó)和加拿大，他調(diào)在“歐洲處”，在那兒主要做接待工作。

陳樂(lè)民 那時(shí)候中國(guó)很窮，卻不惜工本，請(qǐng)來(lái)的人吃住都是中國(guó)出錢(qián)，而且大多是左派。所以來(lái)的這些人只會(huì)說(shuō)好話，不會(huì)說(shuō)壞話。我們主要是做外事接待工作。再有一種工作就是由中國(guó)主持的所謂國(guó)際會(huì)議。當(dāng)時(shí)是聯(lián)合第三世界和國(guó)際毛派，反帝、反修。我們的工作是在中外文之間翻譯發(fā)言稿。

改革開(kāi)放以后，陳樂(lè)民到中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歐洲研究所作研究員，曾任所長(zhǎng)、歐洲學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，資中筠到中國(guó)社會(huì)科學(xué)院美國(guó)研究所作研究員，曾任所長(zhǎng)、《美國(guó)研究》主編。夫妻二人多次到海外講學(xué)訪問(wèn)，在歐洲和美國(guó)的研究上成就斐然。

李懷宇 陳先生的歐洲研究是怎么開(kāi)始的？

陳樂(lè)民 我年輕的時(shí)候，維也納時(shí)期就是在歐洲了，自然而然就對(duì)歐洲有一些感性的認(rèn)識(shí)。后來(lái)我做實(shí)際工作的時(shí)候就是跟歐洲打交道，興趣是從這兒來(lái)的，好像好歹也是一二十年做跟歐洲接觸的工作，應(yīng)該深入研究。

資中筠 社會(huì)科學(xué)院屬于國(guó)際這一片的就有八個(gè)所。

陳樂(lè)民 社會(huì)科學(xué)院開(kāi)始是沒(méi)有這些所，后來(lái)?yè)?jù)說(shuō)是領(lǐng)導(dǎo)覺(jué)得社會(huì)科學(xué)院應(yīng)該成立一些研究國(guó)外問(wèn)題的所。既然開(kāi)放了，我們可以做點(diǎn)國(guó)外問(wèn)題的研究。我們兩個(gè)相差兩年去了社會(huì)科學(xué)院，我是1983年去。因?yàn)榇髮W(xué)學(xué)了法文，所以到了社會(huì)科學(xué)院好像是專門(mén)讓我去研究法國(guó)的東西，其實(shí)研究的是整個(gè)歐洲。

資中筠 我是1985年去的，我調(diào)過(guò)來(lái)跟他還不一樣。我有一次出國(guó)，在飛機(jī)上，正好碰到了李慎之，很談得來(lái)，就被他給挖去了。我一到那兒就當(dāng)副所長(zhǎng)，1988年當(dāng)所長(zhǎng)。在1989年以后的形勢(shì)下，我覺(jué)得我不適應(yīng)當(dāng)所長(zhǎng)。1991年年底我就堅(jiān)決辭職不當(dāng)所長(zhǎng)了，1992年出去做了一年訪問(wèn)學(xué)者。

陳樂(lè)民 我去了三十多個(gè)國(guó)家，說(shuō)實(shí)在話，走馬觀花。現(xiàn)在到了一定的年齡，理解力增強(qiáng)了，這些零零星星的東西成了我反芻的材料，這些是和書(shū)本上看到的東西不太一樣的。

李懷宇 “行萬(wàn)里路”非常重要。

資中筠 我覺(jué)得非常可惜，就是我們“行萬(wàn)里路”，如果像現(xiàn)在的年輕人老早就會(huì)得到很多很多東西，并且會(huì)去看、記、寫(xiě)很多東西。當(dāng)時(shí)連自己發(fā)表一些東西都是屬于犯紀(jì)律的，工作以外做一些筆記好像不是該做的事情。所以是很可惜的，雖然有這樣的經(jīng)歷。

李懷宇 你對(duì)美國(guó)的研究是從什么時(shí)候開(kāi)始的？

資中筠 我在友協(xié)的時(shí)候就在“美大處”了，接觸的都是美國(guó)人，那時(shí)候不是正式研究美國(guó)，但是對(duì)美國(guó)的情況慢慢地就比較了解。分配到國(guó)際問(wèn)題研究所的時(shí)候，是被分配研究美國(guó)，那時(shí)候美國(guó)越來(lái)越是重點(diǎn)了。也不是我自己選擇非要研究美國(guó)不可，但是自然而然地就變成非得研究美國(guó)了。

李懷宇 現(xiàn)在來(lái)看，歐洲和美國(guó)走過(guò)的道路，對(duì)我們似乎有啟發(fā)和借鑒的價(jià)值。

陳樂(lè)民 我對(duì)歐洲感興趣，不是從這個(gè)角度。我不是想中國(guó)從歐洲得到啟發(fā)，特別是政策。我有興趣的是，應(yīng)該讓我們的青年人了解、理解歐洲也包括美國(guó)，西方的文明是怎么樣從古到今，這個(gè)道路和我們歷史所走的道路是何等的不同。了解歐洲文明是為了把它當(dāng)作參照，更好地了解自己。所以說(shuō)“看的是歐洲，想的是中國(guó)”。我完全是書(shū)呆子，想做這件事情。中國(guó)的包袱，歐洲沒(méi)有，歐洲人背的包袱，我們沒(méi)有。我從沒(méi)有想給政府做思想庫(kù)。我在歐洲所當(dāng)所長(zhǎng)時(shí)，是無(wú)為而治：你寫(xiě)的東西出來(lái)了，某個(gè)政府機(jī)關(guān)覺(jué)得有參考價(jià)值，那你就去參考，我不去適應(yīng)你，不用你出題。我那時(shí)候當(dāng)所長(zhǎng)，不贊成“命題作文”，還有這點(diǎn)自由。那個(gè)時(shí)期，我覺(jué)得很舒服。

李懷宇 從當(dāng)年到維也納開(kāi)始，后來(lái)不斷有機(jī)會(huì)到歐洲訪問(wèn)，對(duì)你的研究有什么樣的影響？

陳樂(lè)民 應(yīng)該說(shuō)是不自覺(jué)的影響。那時(shí)候我沒(méi)有自己的主見(jiàn)，甚至于不知道自己想干什么，你讓我上哪就上哪，而且做得非常盡心，非常出色。后來(lái)自己知道想干什么了，那是到了中年以后了，對(duì)我來(lái)講甚至于是五十歲以后。

李懷宇 到美國(guó)訪問(wèn)對(duì)資老師的學(xué)術(shù)研究有什么樣的影響？

資中筠 影響很大。改革開(kāi)放以后，1979年，我第一次訪問(wèn)美國(guó)，那一次還是走馬觀花。后來(lái)再去，我們可以挑地方，想訪問(wèn)哪些地方哪些人，那一次是真正去了解情況。回來(lái)以后，人家問(wèn)我，你最羨慕美國(guó)人什么？我說(shuō)，一個(gè)是生存空間，那時(shí)候我們住的地方窄極了，只有一間房子，跟另外一家人住一套。不僅僅是這種生存空間，是覺(jué)得他們自由得多吧。還有一個(gè)就是圖書(shū)館，我特別喜歡圖書(shū)館，發(fā)現(xiàn)他們的圖書(shū)館實(shí)在太棒了，你到什么地方，氣氛也好，圖書(shū)館的管理員也好，整個(gè)就不一樣。1982年，我就有機(jī)會(huì)去普林斯頓大學(xué)國(guó)際問(wèn)題研究中心做訪問(wèn)學(xué)者，在那兒待了一年，那當(dāng)然了解得就更加深了。隔了近十年后又去美國(guó)訪問(wèn)了一年。

我覺(jué)得我的思想是一點(diǎn)一點(diǎn)地解放的。假如當(dāng)時(shí)思想解放到現(xiàn)在這個(gè)程度的話，我那一年的收獲會(huì)更大一點(diǎn)。我現(xiàn)在又覺(jué)得那一年有點(diǎn)可惜，在那兒就是一心鉆圖書(shū)館和檔案館，就沒(méi)有留出一點(diǎn)時(shí)間來(lái)，到處去看一看，了解一些生活上的東西。另外，我當(dāng)時(shí)還是比較守紀(jì)律的，那時(shí)候他在加拿大，從美國(guó)到加拿大是非常方便的，我就不敢去。

陳樂(lè)民 我在加拿大，她在美國(guó)，要是坐一個(gè)小轎車(chē)的話，很快就過(guò)去。我們就通個(gè)電話，嚴(yán)守不到第三國(guó)的紀(jì)律。

資中筠 從改革開(kāi)放起，思想開(kāi)始解放，到80年代末，思想又大解放一次，所以我就辭去所長(zhǎng)的職務(wù)，因?yàn)樵谒L(zhǎng)的崗位上，有很多不自由。不是行政上的不自由，而是你必須說(shuō)你不想說(shuō)的話，或者是去貫徹你不贊成的政策。于是我下決心：在盡可能的范圍內(nèi)，我要自由。在那之后，我覺(jué)得我的思想又多解放了一點(diǎn)。

李懷宇 陳先生覺(jué)得歐洲研究與美國(guó)研究之間互相有影響嗎？

陳樂(lè)民 有影響，我覺(jué)得這個(gè)影響是歷史性的。美國(guó)是歐洲文明發(fā)展到一定程度的時(shí)候必然產(chǎn)生出來(lái)的東西。美國(guó)和歐洲之間有延續(xù)性，現(xiàn)在美國(guó)的學(xué)者包括他們的政治家，仍然承認(rèn)他們是希臘、羅馬文明的繼承者。只不過(guò)歐洲的文明傳到美國(guó)之后，根據(jù)美國(guó)新的情況，有一個(gè)新的創(chuàng)造。所以我覺(jué)得美國(guó)跟歐洲文明是一條線的，有區(qū)別，但不能割裂。后來(lái)不少研究美國(guó)的人，特別是現(xiàn)在，就變成實(shí)用主義了，覺(jué)得美國(guó)有什么，我們也要有什么，其實(shí)是不行的。

李懷宇 現(xiàn)在有一種思潮就是：特別想把西方的東西搬過(guò)來(lái)，他們幾百年走過(guò)的道路，我們用幾十年的時(shí)間就把它走完。

陳樂(lè)民 很難搬過(guò)來(lái)。

資中筠 我覺(jué)得現(xiàn)在有兩種思潮。你說(shuō)的是一種，但是現(xiàn)在更多的是強(qiáng)調(diào)中國(guó)的特色，而排斥西方文明的普世性的東西。有一種就是說(shuō)人家已經(jīng)走完那么多年了，我們還遠(yuǎn)著呢，所以我們這些都可以先不用實(shí)行，特別是*、改革這些東西。另外，就是強(qiáng)調(diào)中國(guó)國(guó)情的特殊性。所以我覺(jué)得是兩種，照搬的是搬過(guò)來(lái)一些皮毛，排斥的也是一種。