對(duì)話藝術(shù)家王智遠(yuǎn)、策展人黃篤

我們的物質(zhì)生活從來沒有像今天如此豐富，然而，我們的精神世界也前所未有的貧瘠，我們迎來了新的激變、社會(huì)浮躁、全民拜金，在信仰缺失的悲催年代，全民維穩(wěn)全民致富的年代，世間各種無底線，成為了生存的技能，進(jìn)入新生活的中國(guó)人，大腦是不是被灌溉了？

大家都在營(yíng)造一個(gè)自我的世界，而沒有藝術(shù)的世界，將會(huì)失去想象，當(dāng)代藝術(shù)家，創(chuàng)造性精神是他的核心，也是當(dāng)代藝術(shù)的核心。當(dāng)藝術(shù)家創(chuàng)作一件作品，是要反映這個(gè)時(shí)代下發(fā)生的敏感事情以及所帶來的思考，但似乎這精神糧食，藝術(shù)家所提供的營(yíng)養(yǎng)，目前，是極少一部分的人群愿意去讀，去了解的，更多的人是生活在利益驅(qū)動(dòng)的純物質(zhì)世界里，當(dāng)面對(duì)經(jīng)濟(jì)利益所帶來的巨大滿足時(shí)，文人、知識(shí)分子、藝術(shù)家的言論變得黯然失色…

冰山上的一角

藝術(shù)家到底是干什么的？

記者：無論是做藝術(shù)家還是做美術(shù)館，或許因?yàn)閷?duì)藝術(shù)的熱愛而有著一份執(zhí)著，由于社會(huì)結(jié)構(gòu)不同，在中國(guó)，總有人疑問，藝術(shù)家到底是干什么的？看來藝術(shù)家與中國(guó)社會(huì)之間的關(guān)系是值得討論的，藝術(shù)家該如何面對(duì)社會(huì)這一大環(huán)節(jié)，藝術(shù)家在社會(huì)中是否有做過一點(diǎn)貢獻(xiàn)？大眾的認(rèn)知是否出現(xiàn)偏差？在中國(guó)現(xiàn)在的社會(huì)結(jié)構(gòu)下，在一個(gè)制度相對(duì)來說不透明的環(huán)境下，作為文化人、知識(shí)分子、藝術(shù)家也都在自問，我們到底在做什么，我們能做什么？

王智遠(yuǎn)：一個(gè)非盈利美術(shù)館做著一個(gè)非商業(yè)化的展覽，為籌備一個(gè)展覽所付出時(shí)間、人力、財(cái)力等，目的是什么呢？我作為一個(gè)視覺藝術(shù)家，此次展覽的作品從《龍卷風(fēng)》、《物欲》、《黑寡婦的述說》和《教撒謊》等，每個(gè)作品構(gòu)成一個(gè)有機(jī)的聯(lián)系，都是為了與社會(huì)直接進(jìn)行對(duì)話。在這個(gè)展覽中我抵制庸俗化，展覽從現(xiàn)場(chǎng)的互動(dòng)到觀眾參與到這個(gè)展覽的行為過程中，再擴(kuò)大看798發(fā)展到今天過度庸俗化的現(xiàn)象，恰恰反映了今天的中國(guó)社會(huì)激變，中國(guó)人過分的物質(zhì)化，為錢而錢，為物而物，極度空虛，除了每天在低廉的娛樂信息下自享其樂之外，沒有深層進(jìn)的精神世界，在這種情況下，藝術(shù)家的創(chuàng)作甚至成為了一種極為奢侈的精神行為，藝術(shù)創(chuàng)作也成為對(duì)中國(guó)社會(huì)非常重要的一種文化行為。

記者：媒體的責(zé)任是要做到監(jiān)督以及傳播，而藝術(shù)家的職責(zé)是什么？王智遠(yuǎn)在作品和社會(huì)關(guān)系中如何具有的指向性？

黃篤：藝術(shù)展可以說是一個(gè)文化行為，我所思考的是這個(gè)行為的背后到底要表現(xiàn)的是什么？首先我們要看一個(gè)基本面，比如說798或整個(gè)中國(guó)的藝術(shù)品市場(chǎng)，目前大多是被藝術(shù)品市場(chǎng)的商業(yè)性，被拍賣，被價(jià)格，或者被好賣的作品所占領(lǐng)。作為中國(guó)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)必然趨勢(shì)，我不反對(duì)現(xiàn)今藝術(shù)品市場(chǎng)的局面，但除了對(duì)藝術(shù)品收藏投資以外，卻忽視藝術(shù)這一最本質(zhì)的思考。大部分的藝術(shù)家是擁抱商業(yè)，而這樣的藝術(shù)與社會(huì)有沒有關(guān)系？除了用很裝飾性很強(qiáng)的作品奪得眼球以外，作為一個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作者，應(yīng)該有獨(dú)立思考，有批判精神的藝術(shù)家有沒有真正做到獨(dú)立批判性。我之所以策劃王智遠(yuǎn)個(gè)展的目的，也是想提出這個(gè)問題——王智遠(yuǎn)有沒有一種獨(dú)立的思考。

這個(gè)展覽本身，某種意義上來說也是反映一種孤獨(dú)的聲音，這個(gè)聲音很多人很難理解，今天的藝術(shù)家都做好賣的作品，為何王智遠(yuǎn)恰恰相反做了一些沒有市場(chǎng)的藝術(shù)品？他的出發(fā)點(diǎn)是什么？

當(dāng)今中國(guó)人的物欲高度膨脹，某種意義上我們看高度化的物質(zhì)膨脹背后，實(shí)質(zhì)上這是精神危機(jī)，這種精神危機(jī)是什么？今天的價(jià)值觀遇到了一些問題，缺乏的是信仰、是道德，缺失的是倫理，這就是王智遠(yuǎn)作品背后的體現(xiàn)，王智遠(yuǎn)的作品與宏大歷史觀作品所不同，他從一個(gè)非常日常生活化角度，切入到日常生活，日常生活其實(shí)揭示的是每個(gè)人性化的一面，每個(gè)人對(duì)物質(zhì)的反映，通過垃圾反映你的行為方式，垃圾消費(fèi)的大小也反映你的階級(jí)，大小不同的瓶子本身，都是反映階層。看那一堆垃圾，垃圾背后體現(xiàn)的是消費(fèi)，是過度物質(zhì)化的消費(fèi)，從視覺上，作品遠(yuǎn)看是很漂亮的，顏色五彩繽紛，近觀，就是一個(gè)非常物質(zhì)化垃圾成堆的形式，這就是美麗和丑陋構(gòu)成一種對(duì)立，當(dāng)我們消費(fèi)時(shí)，我們認(rèn)為是很美的物質(zhì)，而任何事物的兩面性，這是辯證關(guān)系，人的思考應(yīng)該豐富多一些，而不僅僅停留在一種變化當(dāng)中。

我們今天不可能談博伊斯的雕塑，六十年代的方式在今天也很難應(yīng)用，今天我們也很難去談原創(chuàng)，這是一個(gè)偽命題，今天我們談的藝術(shù)反而更加綜合了，必須讓藝術(shù)親近人，跟人建立一個(gè)交流的通道，這種通道是什么？我覺得他的作品其實(shí)很親近人，作品里面有嚴(yán)肅一面，也有幽默一面。今天我們說他的作品《黑寡婦》與暴力的關(guān)系，為什么會(huì)產(chǎn)生暴力，暴力根源是什么？是與信仰，宗教發(fā)生關(guān)系還是文化的沖突關(guān)系？

記者：王智遠(yuǎn)的作品《物欲》，那霓紅燈的作品下充滿了欲望，無論是窺視還是這種性欲，包括還有艷俗這一面讓你接觸，《龍卷風(fēng)》作品的垃圾有波普藝術(shù)的元素，縱觀王智遠(yuǎn)的作品沒有固定的派別，他運(yùn)用的是融合，他所謂用各種材料和觀念融合在一起，他的作品是屬于什么類型？。黃篤：恰恰是現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候，他的作品很難去界定，因?yàn)樗姆椒ǜC合一些的。他作品面既有貧窮藝術(shù)，又有波譜藝術(shù)的色彩感和艷俗感。但是結(jié)局其作品又不是波譜藝術(shù)，也不是貧窮藝術(shù)的混雜體。新廉價(jià)物質(zhì)主義時(shí)代

無底線社會(huì)，我們面臨全盤皆輸？

王智遠(yuǎn)：我2010年做了三個(gè)垃圾作品，材料用的是垃圾塑料桶，也包括《龍卷風(fēng)》這個(gè)作品，為這三件作品我寫了自我陳述，其中我確立了一個(gè)概念叫“新廉價(jià)物質(zhì)主義”。因?yàn)槲覐?qiáng)烈的感受到做了三十年世界工廠的中國(guó)，已經(jīng)變成了一個(gè)巨大的制造大國(guó)來滿足全世界，但是，她是個(gè)低附加值的大工廠，當(dāng)然我們自己也感受到生活的水平在慢慢改善，吃的，用的，住的；但這一切的代價(jià)是通過巨大的資源消耗和廉價(jià)的勞動(dòng)力來實(shí)現(xiàn)，用自己的資源來滿足全世界——而且是非常廉價(jià)的。

記者：王智遠(yuǎn)作品里，用一些我們?nèi)粘Ｗ畛Ｓ玫模容^廉價(jià)的材料來表達(dá)我們當(dāng)代人精神性的一面，在這個(gè)盛世的時(shí)代，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)、軍事上，都已經(jīng)是一個(gè)國(guó)際大國(guó)，而我們的文化在哪里？為什么郭美美、獸獸、鳳姐等成為大眾關(guān)心的熱門人物，是否我們?cè)撟晕覍徱?，所處在一個(gè)盛世審丑的時(shí)代。

道德崩塌、寡廉鮮恥，這個(gè)社會(huì)，還有什么規(guī)則可以讓大眾依憑？常言道沒有規(guī)矩不成方圓，可現(xiàn)實(shí)社會(huì)中，不守規(guī)則的吃香喝辣，遵紀(jì)守法的挨餓受窮。我們還怎么教育下一代：誠(chéng)實(shí)、守信似乎成為了褒義詞？是不是我們社會(huì)價(jià)值觀的標(biāo)準(zhǔn)變了？

王智遠(yuǎn)：你說的這些現(xiàn)象，可以歸類為大眾文化。在中國(guó)，建立國(guó)家文化的資助和支持完全沒有，因此使大眾看到的更多是這些廉價(jià)的感官刺激起來的那點(diǎn)炒作，真正的文化是需要國(guó)家支持的，需要引導(dǎo)的，所有西方國(guó)家沒有一個(gè)西方國(guó)家不出資資助建立自己的，帶有精神性的，創(chuàng)造性的文化，沒有一個(gè)例外的，中國(guó)在這方面是缺位的。這個(gè)文化應(yīng)該是國(guó)家確立自己自信，除了經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)之外，在這個(gè)新世紀(jì)你這個(gè)國(guó)家創(chuàng)造了什么？她的原動(dòng)力在哪里？那么，在文化上國(guó)家鼓勵(lì)什么就變得很重要，目前的情況是故有的意識(shí)形態(tài)極大的束縛了人們的創(chuàng)造性。

《龍卷風(fēng)》這個(gè)作品，用的是廢棄的垃圾材料，可不是因?yàn)槭⑹蓝催^來欣賞這些廢棄物。中國(guó)還沒有到盛世，這不是盛世，只是熱鬧而已，只不過是因?yàn)镚DP使人們的普通生活提高了一些而已。站在一個(gè)文化大國(guó)角度上來說，我認(rèn)為創(chuàng)造性幾乎是零。我的作品希望讓全世界的媒體看到，還是有中國(guó)人是清醒的，并沒有為GDP沖昏了頭腦，這就是文化自覺。

黃篤：某種意義上你看他的作品里面，挺有他在藝術(shù)語言上一些獨(dú)到的分析。比如說他把形式美和觀念的內(nèi)在性結(jié)合在一起，視覺的美感和作品的“臟”構(gòu)成一個(gè)對(duì)立，看上去視覺很美感，但是每一個(gè)細(xì)節(jié)或者每一個(gè)整體又是一個(gè)臟的東西構(gòu)成的。甚至這個(gè)空間非常的漂亮，構(gòu)成了一種對(duì)立。這個(gè)空間本身是非常漂亮的?？臻g正好跟它的作品構(gòu)成一個(gè)對(duì)立，恰恰是這種對(duì)立才是一種藝術(shù)的張力，藝術(shù)形式構(gòu)成的一種張力。

另外一個(gè)有意思的問題是，今天的技術(shù)推動(dòng)了社會(huì)的發(fā)展進(jìn)程，比如說英國(guó)最近發(fā)生的街頭暴亂，我與斯密斯特教授也討論這個(gè)話題，街頭沒有任何的政治訴求，是通過facebook，還有黑莓，是利用現(xiàn)在這個(gè)技術(shù)就可以組成一種力量，組成另外一種抗?fàn)幱?guó)社會(huì)的力量，當(dāng)然這個(gè)英國(guó)社會(huì)本身也是有問題的，大幅削減它的教育經(jīng)費(fèi)，大學(xué)生交很多的錢，原來是三千英鎊，現(xiàn)在漲了三倍，變成九千英鎊。反觀今天的中國(guó)為什么出現(xiàn)郭美美現(xiàn)象，或某某人的隱私被曝光，人們對(duì)此比任何一個(gè)時(shí)期都有更大的興趣。

我認(rèn)為有兩個(gè)方面，一個(gè)方面就是官媒避而不談，而且媒體反應(yīng)的比民間的信息要慢，我們知道郭美美是先從微博知道的，電視臺(tái)很晚才報(bào)道此事。第二，實(shí)際上也反映了一種媒體的民主。今天的媒體本身，它已經(jīng)不太能用一種官方話語的媒體方式來掌控，人們對(duì)于信息了解的程度更加的多元。

實(shí)際上也是今天高科技信息社會(huì)，造就了這樣一個(gè)時(shí)代的文化表征。當(dāng)然我們也不否認(rèn)，今天中國(guó)社會(huì)文化的貧瘠。人們的窺視欲為什么那么強(qiáng)，這在西方也是一樣的，我認(rèn)為這是社會(huì)文化發(fā)展到一個(gè)階段的必然趨勢(shì)，是資本主義文化發(fā)展的邏輯結(jié)果。這種文化實(shí)際上也是對(duì)自身的一種傷害，當(dāng)然到這個(gè)階段，需要我們?nèi)フ嬲姆此冀裉熨Y本主義的無邊界的擴(kuò)張，到底給我們帶來什么？

中國(guó)憑借廉價(jià)勞動(dòng)力，賺的都是血汗錢，因?yàn)榱鲃?dòng)資本一定是去的勞動(dòng)力最廉價(jià)的地方。

記者：結(jié)合王智遠(yuǎn)提出的“新廉價(jià)物質(zhì)主義”我們談?wù)?，我有興趣的深入探討“廉價(jià)”不僅僅是勞動(dòng)力，以及現(xiàn)實(shí)物質(zhì)，而是另外一種“廉價(jià)”，精神上的廉價(jià)，大腦空白的人甚至更可怕，一個(gè)社會(huì)中每個(gè)人都急功近利，以自我利益為至高無上的，看似聰明，看似在獲益，但整個(gè)社會(huì)是由這樣的結(jié)構(gòu)組成的，是否是一種退化呢？

王智遠(yuǎn)：當(dāng)精神沒有了，就需要一種可以代替的，比如原來的宗教社會(huì)后來就變成如今的物質(zhì)社會(huì)，用物質(zhì)來填充。中國(guó)現(xiàn)在的情況是人們幾乎沒有信仰，也沒有任何的精神上的追求，都希望在物質(zhì)生活里面去追求以達(dá)到平衡。

記者：正是因?yàn)檫@樣，才有了流行的一句話“越有錢越有安全感”。近30年來我國(guó)大搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)，主導(dǎo)思想之一就是：不管黑貓白貓，抓著耗子就是好貓。引申下去，就是不管好人壞人，掙到錢的就是能人。全社會(huì)在這樣的標(biāo)準(zhǔn)之下，不擇手段成為富人，變成了很多人認(rèn)可的行為。

請(qǐng)把自己當(dāng)人看

缺乏獨(dú)立批判意識(shí)為哪般？

王智遠(yuǎn)：要追求一種獨(dú)立的精神，并不是一種奢求。從藝術(shù)上來看，凡是有創(chuàng)新之處，即有它未來不可預(yù)估的價(jià)值，藝術(shù)之都法國(guó)巴黎，有盧浮宮、奧賽、蓬皮杜等博物館，有梵高、米勒等國(guó)際大師在藝術(shù)史中的名作，當(dāng)年這些畫家在創(chuàng)作時(shí)并沒有出現(xiàn)“創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)”這個(gè)詞，藝術(shù)家只是在很嚴(yán)肅的創(chuàng)作作品，他們探討藝術(shù)、討論人性。如今，去巴黎旅行中的50%以上的人必看博物館、美術(shù)館，博物館文化難道不就是最高級(jí)的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)嗎？因?yàn)橛辛诉@些藝術(shù)家的作品才能夠有博物館，因?yàn)橛辛顺鞘形幕囊?guī)劃者和引導(dǎo)者，才有今天的文化遺產(chǎn)。

目前在中國(guó)，對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理解非常的庸俗化，什么都是以創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的GDP來引導(dǎo)和鼓勵(lì)，導(dǎo)致了對(duì)很多真正有文化和藝術(shù)價(jià)值探討的忽略。

2005年舉辦的第一屆杭州國(guó)際動(dòng)漫創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)博覽會(huì)，有一部分展示原創(chuàng)部分，我的作品也參加其中，因此使我有機(jī)會(huì)觀察，我很失望，在這方面剛剛開始的中國(guó)幾乎沒有創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，中國(guó)的動(dòng)漫產(chǎn)業(yè)口號(hào)已經(jīng)有這么多年了，而又有哪一步動(dòng)畫片是有原創(chuàng)性的呢？哪怕是創(chuàng)造了一張很知名的動(dòng)畫的一張臉，有嗎？除了《西游記》中的孫悟空之外，那還是老祖宗塑造的一個(gè)人物。這幾年火爆熒屏的動(dòng)畫片《喜洋洋與灰太狼》，簡(jiǎn)直就是一個(gè)弱智的產(chǎn)品！因?yàn)槲覂鹤觿倓偽鍤q，使我有幸經(jīng)常陪他看少兒節(jié)目，這樣就比較了解《喜洋洋與灰太狼》，我認(rèn)為這個(gè)片子對(duì)少年兒童是一種精神污染，而且對(duì)大人也是。片子的情節(jié)中灰太狼的老婆永遠(yuǎn)是一個(gè)邪惡的，拿著一個(gè)平板鍋敲她丈夫的腦袋，她丈夫永遠(yuǎn)想吃羊肉，羊肉永遠(yuǎn)也吃不上，大千世界如此豐富，這些孩子未來將會(huì)面臨如此豐富的一個(gè)世界。我認(rèn)為把這個(gè)片子和60年前美國(guó)人制作的“米老鼠和唐老鴨”相比，其精神境界相差十萬八千里，一個(gè)是充滿了想象力，一個(gè)是簡(jiǎn)單敘述；一個(gè)是幽默的，一個(gè)是太嚴(yán)肅；一個(gè)是充滿了愛，一個(gè)只是恨。為什么不斷的用這些廉價(jià)的故事情節(jié)來灌輸這些我們寄予希望的下一代呢？

而為什么《喜洋洋與灰太狼》能有較高的收視率，家長(zhǎng)們?yōu)槭裁慈匀蛔尯⒆涌催@樣一個(gè)弱智的動(dòng)畫片？這是不是說明我們的審查機(jī)構(gòu)也有責(zé)任，深層面問題是引導(dǎo)全民娛樂，媒體也傾向娛樂化報(bào)道，把民眾裹在低俗的文化里，全民似乎都變得很愚蠢了，也不會(huì)反省，社會(huì)缺乏理性的思考，缺乏獨(dú)立的判斷，缺乏批判意識(shí)，這個(gè)社會(huì)在走向何處？

批判“三俗”沒有錯(cuò)，但同時(shí)是否鼓勵(lì)和是否去扶持、培養(yǎng)更加有價(jià)值的藝術(shù)？能夠經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)的藝術(shù)作品？

我的個(gè)展以及798的悅?美術(shù)館對(duì)展出藝術(shù)品的和美術(shù)館的定位，證實(shí)了社會(huì)中還是有人能獨(dú)立、清醒的思考，能夠展示這的作品的場(chǎng)地越多越好，我們不是盲目的只跟著西方走，也不是給一點(diǎn)小小的娛樂就失去獨(dú)立思考的民族，我們也是一個(gè)理性的、嚴(yán)肅的和能夠獨(dú)立思考的民族。

黃篤：談到德國(guó)的藝術(shù)，為什么全世界人會(huì)對(duì)德國(guó)的繪畫，德國(guó)的藝術(shù)如此尊敬，就是因?yàn)樗欣硇裕驗(yàn)槔硇运伎季褪撬恼軐W(xué)思考，德國(guó)啟蒙運(yùn)動(dòng)以來強(qiáng)調(diào)這種理性思考，理性就是獨(dú)立性，批判性。

王智遠(yuǎn)：請(qǐng)自己把自己當(dāng)人看。

黃篤：藝術(shù)不僅僅是需要一種獨(dú)立思考的人格，還要拿出一種形象來。個(gè)性就是要有距離感，有自我意識(shí)，有不同，有批判性，這是個(gè)性。

王智遠(yuǎn)：不僅是藝術(shù)上要有個(gè)性，一個(gè)民族如果是有創(chuàng)造性的人，這個(gè)民族就是震撼人的，有力的，否則就是相反的。

黃篤：還有一點(diǎn)，必須有一種反省，還有一種自我批判，如果這個(gè)東西都沒有，怎么能夠有發(fā)展？中國(guó)缺乏自我批判的意識(shí)，自我批判實(shí)際上是一個(gè)自我調(diào)節(jié)，如果沒有一個(gè)自我批判，你無法調(diào)節(jié)，無法進(jìn)步，所以我們大部分的藝術(shù)，我認(rèn)為一直缺乏深思，為什么沒有深思？大家都是營(yíng)造一個(gè)自我的世界，都覺得自己很偉大，需要反省我們有沒有問題，我們身體、大腦是不是病了，我們病出在哪里？