2019年7月23日下午，良渚良渚遺址考古與保護(hù)中心，浙江省文物考古研究所所長劉斌接受了藝術(shù)中國的采訪，就良渚遺址的發(fā)現(xiàn)與發(fā)掘、歷史價值以及未來的工作方向等問題進(jìn)行了深度解讀。以下為訪談文字實錄：

藝術(shù)中國：良渚古城申遺成功的意義是什么？

劉斌：在距今5000年左右，人類社會開始進(jìn)入到“國家”、“社會”，考古上說的文明就是指進(jìn)入到“國家”才能叫文明社會。尼羅河流域的埃及、兩河流域的蘇美爾、印度河流域的哈拉帕，在這幾大文明古國原來的區(qū)域，都是在距今5000年左右進(jìn)入到“國家”、“社會”。

原來西方的主流學(xué)術(shù)界對于中國的印象，認(rèn)為中國的“文明”、“國家”產(chǎn)生應(yīng)該在距今3500年左右，那么其他幾個產(chǎn)生文明古國的區(qū)域——古埃及、蘇美爾，它們都是接近5000年左右，那么我們中國是個文明古國，我們是不是在有記載的夏代之前還是一個很原始的狀態(tài)呢？所以，良渚古城的發(fā)現(xiàn)，證明中國在5000年左右，跟埃及基本上是同時期的，距今5300年到4300年之間，良渚申遺的成功是讓國際社會認(rèn)可，讓我們?nèi)褚捕贾?，中國?000年也不落后，也能進(jìn)入到“國家”的形態(tài)。那么良渚僅僅是代表長江下游的古國，那個時候應(yīng)該在中國各個區(qū)域都有。

反山王陵墓地（良渚古城遺址公園對考古現(xiàn)場復(fù)原）

藝術(shù)中國：良渚古城的考古發(fā)現(xiàn)經(jīng)歷了怎樣的過程？

劉斌：說起來良渚考古80年，但是真正地對良渚文化這樣的社會的認(rèn)識是上個世紀(jì)80年代，作為考古工作者或者學(xué)考古的人來講，我還是比較幸運的，1985年到浙江，然后1986年就參加反山墓地的發(fā)掘，然后1987年參加了瑤山墓地的發(fā)掘，那么反山是浙江第一次挖到具有隨葬玉器的大墓，就是在此之前浙江一直沒有發(fā)掘到大墓，真正地說良渚文化是一個史前時期的、一個農(nóng)業(yè)社會已經(jīng)進(jìn)入到比較發(fā)達(dá)的階段，是從上個世紀(jì)70年代，1973年最早在江蘇吳縣草鞋山遺址第一次挖到良渚的玉琮玉璧，證明原來乾隆皇帝收藏的，以前認(rèn)為是周漢時期的玉器是在史前時期就有的，這樣就對這段歷史和文化刮目相看。

在四千多年前已經(jīng)有用后來中國的禮器，包括玉琮、玉璧，當(dāng)我們1986、1987年挖到良渚的貴族墓地之后，也很關(guān)心這些人住在哪？一般的老百姓的墓葬就在遺址村落里面，那么貴族應(yīng)該生活在什么地方？也是比較巧，1987年老的104國道拓寬，發(fā)現(xiàn)了莫角山遺址這個大高臺土臺，那么現(xiàn)在后來證明它是宮殿區(qū)，它是人工堆的有17米高，有30多萬平米，這么大的一個臺子是人工堆起來的。1980、90年代我們中國考古界認(rèn)為這樣大的一個30多萬平米的大的土臺它本身就是城，所以認(rèn)為包括山東地區(qū)，其他省，以及南方地區(qū)都沒有更大的城圈，這個臺子本身就是城，人應(yīng)該住在上面具有防衛(wèi)性，所以當(dāng)時在考古界叫臺城。

良渚文化遺址示意圖（良渚博物院陳列）

沒有人能夠想到外圍還有城，所以在2006年良渚核心區(qū)往外搬遷，在瓶窯鎮(zhèn)葡萄畈遺址發(fā)現(xiàn)的地方發(fā)現(xiàn)了良渚的河道，我在河道的邊上解剖的時候發(fā)現(xiàn)河道的河岸是人工堆的，有3米高，底下有石頭地基，這個時候我意識到這個應(yīng)該是個一個古代的大型工程，或者是城墻也或者是古代的苕溪大堤，所以2007年我向國家文物局申請對它進(jìn)行調(diào)查，用了差不多一年時間，在2007年11月把這一圈找出來，這一圈就是三平方公里，也就是說4個故宮這么大。對于我們考古界來講是要改變觀念，就是在5000年前有這么大的城，以前三萬平米就很大了，那么這個是三百萬平方米這么大的城。

為什么發(fā)現(xiàn)這個城很興奮呢？因為你要證明這個文化有沒有進(jìn)入到“國家”，在1980、90年代我們考古界說“文明曙光”，就是說紅山文化發(fā)現(xiàn)那么多玉，良渚文化發(fā)現(xiàn)那么多玉，可能已經(jīng)到達(dá)進(jìn)入“國家”的門檻，但是又沒有進(jìn)入到這個門檻，沒有辦法說，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)這樣一個大型的工程大型的這樣一個城市，足以證明它是一個國家形態(tài)的社會，來調(diào)動人來組織這樣一個大型工程，所以這個大型城市是國家產(chǎn)生的其中一個標(biāo)志，像埃及大型的金字塔是要占用多少人力來做出的，是人類科技的創(chuàng)造，所以能夠證明他是一個國家型社會，那么像良渚文化這個城特別大，再加上2015年我們最終確認(rèn)的11條水壩圍起來的水庫有十四平方公里，非常大。水壩加上城總共是有1000多萬立方米土石方量，1000多萬平方米也就意味著一個人一天能夠完成一個立方，那你也得一千多萬工，我相信古人一天完不成一立方，那可能三個人一天完成一立方，那你得指揮多少人來組織實施這樣的一個工程，所以通過這些大型工程能夠證明社會組織已經(jīng)不亞于古埃及，進(jìn)入到國家社會。

良渚博物院展廳內(nèi)，刻符陶片的展示

藝術(shù)中國：關(guān)于良渚古國為何未在相關(guān)文獻(xiàn)上見到？它是突然消失的嗎？

劉斌：中國的文字產(chǎn)生我認(rèn)為是比較晚的，因為在商代才開始有比較成熟的文字，在此之前沒有文字的記載，所以留不下來，在史記里是夏以前三皇五帝都是傳說時代，沒有確鑿的記載，包括我們現(xiàn)在說的大禹治水，現(xiàn)在考古越來越相信它是真實的，但是沒有史書的記載，再加上后來寫歷史的都是中原王朝，挖出來的商代的甲骨文也主要記載一些祭祀類的事情，沒有一個清晰的王朝的記載，像考古學(xué)文化都是一段一段的，良渚文化在晚期已經(jīng)轉(zhuǎn)化為在長江下游已經(jīng)變成另外的文化了，錢山漾文化和廣富林文化，就相當(dāng)于黃河流域龍山文化的階段，文化本身發(fā)生了改變，所以它不是突然消失了，后來這邊就變成吳越地區(qū)，印紋硬陶比較發(fā)達(dá)，它一直延續(xù)發(fā)展，不存在突然消失了。因為考古挖出來的是人用過的東西，物質(zhì)的東西，物質(zhì)的東西代表了人群，不同的考古文化也實際上是物質(zhì)發(fā)生了改變，我們就把它命名為另外一個文化，但是它是幾代人幾代人的文化面貌發(fā)生改變，但它的祖先是前面一個文化，不存在消失了，這個地區(qū)一直有人。

良渚文化刻符陶片（良渚博物院藏品）

藝術(shù)中國：在良渚陶器上有很多刻畫符號，可以理解為文字嗎？

劉斌：良渚文化中我們發(fā)現(xiàn)了很多的刻畫符號，我們也出了專門的一本書搜集了大概有600多個符號。良渚的陶器上面有很多的符號是非裝飾性的，就是一看就是一種表意的符號，有的陶器會刻一圈像一個狩獵的圖一樣，但是和我們后來的漢字體系是不一樣的，它是一個類似圖畫的表意的東西，大概這樣的。所以很多人覺得說應(yīng)該是原始文字，或應(yīng)該有文字，但是我認(rèn)為良渚的符號可以記事，它對后來產(chǎn)生的文字可能有啟發(fā)，但是它不是后來我們漢字的體系，所以我認(rèn)為它還沒有達(dá)到文字，但是良渚的很多符號已經(jīng)有規(guī)范性，包括前面講的崇拜的神，在早期的社會我們經(jīng)常用兩個圖騰，因為每一個部族可能有不同的信仰，那么良渚人的信仰是完全統(tǒng)一的，在整個長江下游都是一模一樣的，宗教的統(tǒng)一也是王權(quán)集中的另外一個表現(xiàn)，所以也是社會發(fā)達(dá)的一個表現(xiàn)。

藝術(shù)中國：對于良渚文化的神徽我們該如何理解呢？

劉斌：良渚文化可以說是目前中國我們唯一的創(chuàng)造一個神像的文化，比方說在商代也有信仰，但是是描寫的沒有創(chuàng)造一個神像，但是良渚人設(shè)計了一個神像，包括我們看到的玉器上的玉琮王上面的帶了一個類似于印第安人的一個羽冠，這個神像是一個半人半獸的一個形象，任何神的創(chuàng)造都是不能完全和人一樣也不能完全和獸一樣，都是半人半獸，所以這是一個復(fù)合型的神像，無法拆開來解釋，盡管學(xué)術(shù)界有很多的解釋，底下是個老虎啊什么，實際上不能拆開來解釋，就是一個神像，這個神像應(yīng)該是這個族群的信仰，或者也應(yīng)該是他們的一個保護(hù)神，那么隨著對神像的控制或者說表現(xiàn)，產(chǎn)生了良渚玉器的體系，良渚玉琮就是四面刻神像的柱子，那么后來才發(fā)展為外方內(nèi)圓祭祀地的一個概念，但是實際上原來就是一個神像的柱。

在人類社會，全世界都一樣，在早期的國家早期的統(tǒng)治方式都是一樣的，就是神跟王是一體的，埃及的法老也是王、中國古代的夏商時期也是王，這是一個人類的共通性，所以良渚創(chuàng)造的這個神像，統(tǒng)治者貴族擁有祭祀權(quán)，那么他們就有通過神來控制社會的手段，早期對于世界的認(rèn)識，所以這是良渚文化的一個特色，良渚文化的很多玉器造型都和這個神像有關(guān)。每個貴族、每個首領(lǐng)頭上都帶冠狀飾，通過梳子插在頭上，代表神來說話，表示神權(quán)的一個（象征），所有像玉鉞這樣的裝飾都和神像有關(guān)，這個是良渚玉器的一個特點。這個是跟其和他文化，像紅山文化或再之前的其他文化，玉主要是一種自然崇拜或者，到后面都是一種玉的特性的崇拜，不是一個純粹的神崇拜。良渚是設(shè)計一個人物的神，之前可能是一個自然神。饕餮紋是一種象征不是崇拜對象，神是一個崇拜對象，所以這個是不一樣的，所以我們在北京的展覽叫“神王之國”，因為這是神跟王是完全一體的一種模式。

良渚古城遺址示意圖（良渚古城遺址公園展示）

藝術(shù)中國：對于良渚的考古與研究，接下來的工作方向是什么？

劉斌：國家文物局在做對中國整個的主動性考古的規(guī)劃，叫做“考古中國”。因為考古是在沒有史書準(zhǔn)確記載的情況下，用考古的物質(zhì)來研究社會，復(fù)原古代社會，用考古的體系來建立古代歷史，所以國家文物局總的大的課題叫做考古中國，怎么樣用考古的手段來恢復(fù)中國各個時期的歷史，所以我們長江下游地區(qū)——江、浙、滬是整個一個課題，由我們浙江考古所來主持，那么這個課題的重點是研究良渚的文明模式，這個文明是怎樣和其他文明不一樣，怎樣的一種的模式，然后它是怎么樣影響其他地區(qū)，怎么樣轉(zhuǎn)化的，或者轉(zhuǎn)變，怎么消失的、產(chǎn)生的，。每個地區(qū)我們有不同的課題的重點，長江中游有一個課題，河套地區(qū)有一個課題，中原地區(qū)有一個課題。就良渚考古來講，我們要放在一個更大的區(qū)域，良渚文化的核心在長江中下游，代表它的族群是很大的一個區(qū)域，良渚古城只是它一個的都城區(qū)相當(dāng)于一個都城區(qū)，它對于其他地區(qū)整個的文化的一個社會關(guān)系、生產(chǎn)是需要我們共同研究的。那么對于杭州來講，我們要研究良渚古城的核心，是放在杭州盆地的北部邊緣。杭州整個這個盆地有1000多平方公里，把這1000平方公里要拉網(wǎng)式的調(diào)查，摸清楚底，對我們理解良渚古城靠什么支撐，它為什么要選擇這個地方，我們可能更清楚。