2019年7月23日下午，良渚良渚遺址考古與保護(hù)中心，浙江省文物考古研究所所長(zhǎng)劉斌接受了藝術(shù)中國(guó)的采訪，就良渚遺址的發(fā)現(xiàn)與發(fā)掘、歷史價(jià)值以及未來(lái)的工作方向等問(wèn)題進(jìn)行了深度解讀。以下為訪談文字實(shí)錄：

藝術(shù)中國(guó)：良渚古城申遺成功的意義是什么？

劉斌：在距今5000年左右，人類社會(huì)開(kāi)始進(jìn)入到“國(guó)家”、“社會(huì)”，考古上說(shuō)的文明就是指進(jìn)入到“國(guó)家”才能叫文明社會(huì)。尼羅河流域的埃及、兩河流域的蘇美爾、印度河流域的哈拉帕，在這幾大文明古國(guó)原來(lái)的區(qū)域，都是在距今5000年左右進(jìn)入到“國(guó)家”、“社會(huì)”。

原來(lái)西方的主流學(xué)術(shù)界對(duì)于中國(guó)的印象，認(rèn)為中國(guó)的“文明”、“國(guó)家”產(chǎn)生應(yīng)該在距今3500年左右，那么其他幾個(gè)產(chǎn)生文明古國(guó)的區(qū)域——古埃及、蘇美爾，它們都是接近5000年左右，那么我們中國(guó)是個(gè)文明古國(guó)，我們是不是在有記載的夏代之前還是一個(gè)很原始的狀態(tài)呢？所以，良渚古城的發(fā)現(xiàn)，證明中國(guó)在5000年左右，跟埃及基本上是同時(shí)期的，距今5300年到4300年之間，良渚申遺的成功是讓國(guó)際社會(huì)認(rèn)可，讓我們?nèi)褚捕贾溃袊?guó)在5000年也不落后，也能進(jìn)入到“國(guó)家”的形態(tài)。那么良渚僅僅是代表長(zhǎng)江下游的古國(guó)，那個(gè)時(shí)候應(yīng)該在中國(guó)各個(gè)區(qū)域都有。

反山王陵墓地（良渚古城遺址公園對(duì)考古現(xiàn)場(chǎng)復(fù)原）

藝術(shù)中國(guó)：良渚古城的考古發(fā)現(xiàn)經(jīng)歷了怎樣的過(guò)程？

劉斌：說(shuō)起來(lái)良渚考古80年，但是真正地對(duì)良渚文化這樣的社會(huì)的認(rèn)識(shí)是上個(gè)世紀(jì)80年代，作為考古工作者或者學(xué)考古的人來(lái)講，我還是比較幸運(yùn)的，1985年到浙江，然后1986年就參加反山墓地的發(fā)掘，然后1987年參加了瑤山墓地的發(fā)掘，那么反山是浙江第一次挖到具有隨葬玉器的大墓，就是在此之前浙江一直沒(méi)有發(fā)掘到大墓，真正地說(shuō)良渚文化是一個(gè)史前時(shí)期的、一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)已經(jīng)進(jìn)入到比較發(fā)達(dá)的階段，是從上個(gè)世紀(jì)70年代，1973年最早在江蘇吳縣草鞋山遺址第一次挖到良渚的玉琮玉璧，證明原來(lái)乾隆皇帝收藏的，以前認(rèn)為是周漢時(shí)期的玉器是在史前時(shí)期就有的，這樣就對(duì)這段歷史和文化刮目相看。

在四千多年前已經(jīng)有用后來(lái)中國(guó)的禮器，包括玉琮、玉璧，當(dāng)我們1986、1987年挖到良渚的貴族墓地之后，也很關(guān)心這些人住在哪？一般的老百姓的墓葬就在遺址村落里面，那么貴族應(yīng)該生活在什么地方？也是比較巧，1987年老的104國(guó)道拓寬，發(fā)現(xiàn)了莫角山遺址這個(gè)大高臺(tái)土臺(tái)，那么現(xiàn)在后來(lái)證明它是宮殿區(qū)，它是人工堆的有17米高，有30多萬(wàn)平米，這么大的一個(gè)臺(tái)子是人工堆起來(lái)的。1980、90年代我們中國(guó)考古界認(rèn)為這樣大的一個(gè)30多萬(wàn)平米的大的土臺(tái)它本身就是城，所以認(rèn)為包括山東地區(qū)，其他省，以及南方地區(qū)都沒(méi)有更大的城圈，這個(gè)臺(tái)子本身就是城，人應(yīng)該住在上面具有防衛(wèi)性，所以當(dāng)時(shí)在考古界叫臺(tái)城。

良渚文化遺址示意圖（良渚博物院陳列）

沒(méi)有人能夠想到外圍還有城，所以在2006年良渚核心區(qū)往外搬遷，在瓶窯鎮(zhèn)葡萄畈遺址發(fā)現(xiàn)的地方發(fā)現(xiàn)了良渚的河道，我在河道的邊上解剖的時(shí)候發(fā)現(xiàn)河道的河岸是人工堆的，有3米高，底下有石頭地基，這個(gè)時(shí)候我意識(shí)到這個(gè)應(yīng)該是個(gè)一個(gè)古代的大型工程，或者是城墻也或者是古代的苕溪大堤，所以2007年我向國(guó)家文物局申請(qǐng)對(duì)它進(jìn)行調(diào)查，用了差不多一年時(shí)間，在2007年11月把這一圈找出來(lái)，這一圈就是三平方公里，也就是說(shuō)4個(gè)故宮這么大。對(duì)于我們考古界來(lái)講是要改變觀念，就是在5000年前有這么大的城，以前三萬(wàn)平米就很大了，那么這個(gè)是三百萬(wàn)平方米這么大的城。

為什么發(fā)現(xiàn)這個(gè)城很興奮呢？因?yàn)槟阋C明這個(gè)文化有沒(méi)有進(jìn)入到“國(guó)家”，在1980、90年代我們考古界說(shuō)“文明曙光”，就是說(shuō)紅山文化發(fā)現(xiàn)那么多玉，良渚文化發(fā)現(xiàn)那么多玉，可能已經(jīng)到達(dá)進(jìn)入“國(guó)家”的門(mén)檻，但是又沒(méi)有進(jìn)入到這個(gè)門(mén)檻，沒(méi)有辦法說(shuō)，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)大型的工程大型的這樣一個(gè)城市，足以證明它是一個(gè)國(guó)家形態(tài)的社會(huì)，來(lái)調(diào)動(dòng)人來(lái)組織這樣一個(gè)大型工程，所以這個(gè)大型城市是國(guó)家產(chǎn)生的其中一個(gè)標(biāo)志，像埃及大型的金字塔是要占用多少人力來(lái)做出的，是人類科技的創(chuàng)造，所以能夠證明他是一個(gè)國(guó)家型社會(huì)，那么像良渚文化這個(gè)城特別大，再加上2015年我們最終確認(rèn)的11條水壩圍起來(lái)的水庫(kù)有十四平方公里，非常大。水壩加上城總共是有1000多萬(wàn)立方米土石方量，1000多萬(wàn)平方米也就意味著一個(gè)人一天能夠完成一個(gè)立方，那你也得一千多萬(wàn)工，我相信古人一天完不成一立方，那可能三個(gè)人一天完成一立方，那你得指揮多少人來(lái)組織實(shí)施這樣的一個(gè)工程，所以通過(guò)這些大型工程能夠證明社會(huì)組織已經(jīng)不亞于古埃及，進(jìn)入到國(guó)家社會(huì)。

良渚博物院展廳內(nèi)，刻符陶片的展示

藝術(shù)中國(guó)：關(guān)于良渚古國(guó)為何未在相關(guān)文獻(xiàn)上見(jiàn)到？它是突然消失的嗎？

劉斌：中國(guó)的文字產(chǎn)生我認(rèn)為是比較晚的，因?yàn)樵谏檀砰_(kāi)始有比較成熟的文字，在此之前沒(méi)有文字的記載，所以留不下來(lái)，在史記里是夏以前三皇五帝都是傳說(shuō)時(shí)代，沒(méi)有確鑿的記載，包括我們現(xiàn)在說(shuō)的大禹治水，現(xiàn)在考古越來(lái)越相信它是真實(shí)的，但是沒(méi)有史書(shū)的記載，再加上后來(lái)寫(xiě)歷史的都是中原王朝，挖出來(lái)的商代的甲骨文也主要記載一些祭祀類的事情，沒(méi)有一個(gè)清晰的王朝的記載，像考古學(xué)文化都是一段一段的，良渚文化在晚期已經(jīng)轉(zhuǎn)化為在長(zhǎng)江下游已經(jīng)變成另外的文化了，錢山漾文化和廣富林文化，就相當(dāng)于黃河流域龍山文化的階段，文化本身發(fā)生了改變，所以它不是突然消失了，后來(lái)這邊就變成吳越地區(qū)，印紋硬陶比較發(fā)達(dá)，它一直延續(xù)發(fā)展，不存在突然消失了。因?yàn)榭脊磐诔鰜?lái)的是人用過(guò)的東西，物質(zhì)的東西，物質(zhì)的東西代表了人群，不同的考古文化也實(shí)際上是物質(zhì)發(fā)生了改變，我們就把它命名為另外一個(gè)文化，但是它是幾代人幾代人的文化面貌發(fā)生改變，但它的祖先是前面一個(gè)文化，不存在消失了，這個(gè)地區(qū)一直有人。

良渚文化刻符陶片（良渚博物院藏品）

藝術(shù)中國(guó)：在良渚陶器上有很多刻畫(huà)符號(hào)，可以理解為文字嗎？

劉斌：良渚文化中我們發(fā)現(xiàn)了很多的刻畫(huà)符號(hào)，我們也出了專門(mén)的一本書(shū)搜集了大概有600多個(gè)符號(hào)。良渚的陶器上面有很多的符號(hào)是非裝飾性的，就是一看就是一種表意的符號(hào)，有的陶器會(huì)刻一圈像一個(gè)狩獵的圖一樣，但是和我們后來(lái)的漢字體系是不一樣的，它是一個(gè)類似圖畫(huà)的表意的東西，大概這樣的。所以很多人覺(jué)得說(shuō)應(yīng)該是原始文字，或應(yīng)該有文字，但是我認(rèn)為良渚的符號(hào)可以記事，它對(duì)后來(lái)產(chǎn)生的文字可能有啟發(fā)，但是它不是后來(lái)我們漢字的體系，所以我認(rèn)為它還沒(méi)有達(dá)到文字，但是良渚的很多符號(hào)已經(jīng)有規(guī)范性，包括前面講的崇拜的神，在早期的社會(huì)我們經(jīng)常用兩個(gè)圖騰，因?yàn)槊恳粋€(gè)部族可能有不同的信仰，那么良渚人的信仰是完全統(tǒng)一的，在整個(gè)長(zhǎng)江下游都是一模一樣的，宗教的統(tǒng)一也是王權(quán)集中的另外一個(gè)表現(xiàn)，所以也是社會(huì)發(fā)達(dá)的一個(gè)表現(xiàn)。

藝術(shù)中國(guó)：對(duì)于良渚文化的神徽我們?cè)撊绾卫斫饽兀?/strong>

劉斌：良渚文化可以說(shuō)是目前中國(guó)我們唯一的創(chuàng)造一個(gè)神像的文化，比方說(shuō)在商代也有信仰，但是是描寫(xiě)的沒(méi)有創(chuàng)造一個(gè)神像，但是良渚人設(shè)計(jì)了一個(gè)神像，包括我們看到的玉器上的玉琮王上面的帶了一個(gè)類似于印第安人的一個(gè)羽冠，這個(gè)神像是一個(gè)半人半獸的一個(gè)形象，任何神的創(chuàng)造都是不能完全和人一樣也不能完全和獸一樣，都是半人半獸，所以這是一個(gè)復(fù)合型的神像，無(wú)法拆開(kāi)來(lái)解釋，盡管學(xué)術(shù)界有很多的解釋，底下是個(gè)老虎啊什么，實(shí)際上不能拆開(kāi)來(lái)解釋，就是一個(gè)神像，這個(gè)神像應(yīng)該是這個(gè)族群的信仰，或者也應(yīng)該是他們的一個(gè)保護(hù)神，那么隨著對(duì)神像的控制或者說(shuō)表現(xiàn)，產(chǎn)生了良渚玉器的體系，良渚玉琮就是四面刻神像的柱子，那么后來(lái)才發(fā)展為外方內(nèi)圓祭祀地的一個(gè)概念，但是實(shí)際上原來(lái)就是一個(gè)神像的柱。

在人類社會(huì)，全世界都一樣，在早期的國(guó)家早期的統(tǒng)治方式都是一樣的，就是神跟王是一體的，埃及的法老也是王、中國(guó)古代的夏商時(shí)期也是王，這是一個(gè)人類的共通性，所以良渚創(chuàng)造的這個(gè)神像，統(tǒng)治者貴族擁有祭祀權(quán)，那么他們就有通過(guò)神來(lái)控制社會(huì)的手段，早期對(duì)于世界的認(rèn)識(shí)，所以這是良渚文化的一個(gè)特色，良渚文化的很多玉器造型都和這個(gè)神像有關(guān)。每個(gè)貴族、每個(gè)首領(lǐng)頭上都帶冠狀飾，通過(guò)梳子插在頭上，代表神來(lái)說(shuō)話，表示神權(quán)的一個(gè)（象征），所有像玉鉞這樣的裝飾都和神像有關(guān)，這個(gè)是良渚玉器的一個(gè)特點(diǎn)。這個(gè)是跟其和他文化，像紅山文化或再之前的其他文化，玉主要是一種自然崇拜或者，到后面都是一種玉的特性的崇拜，不是一個(gè)純粹的神崇拜。良渚是設(shè)計(jì)一個(gè)人物的神，之前可能是一個(gè)自然神。饕餮紋是一種象征不是崇拜對(duì)象，神是一個(gè)崇拜對(duì)象，所以這個(gè)是不一樣的，所以我們?cè)诒本┑恼褂[叫“神王之國(guó)”，因?yàn)檫@是神跟王是完全一體的一種模式。

良渚古城遺址示意圖（良渚古城遺址公園展示）

藝術(shù)中國(guó)：對(duì)于良渚的考古與研究，接下來(lái)的工作方向是什么？

劉斌：國(guó)家文物局在做對(duì)中國(guó)整個(gè)的主動(dòng)性考古的規(guī)劃，叫做“考古中國(guó)”。因?yàn)榭脊攀窃跊](méi)有史書(shū)準(zhǔn)確記載的情況下，用考古的物質(zhì)來(lái)研究社會(huì)，復(fù)原古代社會(huì)，用考古的體系來(lái)建立古代歷史，所以國(guó)家文物局總的大的課題叫做考古中國(guó)，怎么樣用考古的手段來(lái)恢復(fù)中國(guó)各個(gè)時(shí)期的歷史，所以我們長(zhǎng)江下游地區(qū)——江、浙、滬是整個(gè)一個(gè)課題，由我們浙江考古所來(lái)主持，那么這個(gè)課題的重點(diǎn)是研究良渚的文明模式，這個(gè)文明是怎樣和其他文明不一樣，怎樣的一種的模式，然后它是怎么樣影響其他地區(qū)，怎么樣轉(zhuǎn)化的，或者轉(zhuǎn)變，怎么消失的、產(chǎn)生的，。每個(gè)地區(qū)我們有不同的課題的重點(diǎn)，長(zhǎng)江中游有一個(gè)課題，河套地區(qū)有一個(gè)課題，中原地區(qū)有一個(gè)課題。就良渚考古來(lái)講，我們要放在一個(gè)更大的區(qū)域，良渚文化的核心在長(zhǎng)江中下游，代表它的族群是很大的一個(gè)區(qū)域，良渚古城只是它一個(gè)的都城區(qū)相當(dāng)于一個(gè)都城區(qū)，它對(duì)于其他地區(qū)整個(gè)的文化的一個(gè)社會(huì)關(guān)系、生產(chǎn)是需要我們共同研究的。那么對(duì)于杭州來(lái)講，我們要研究良渚古城的核心，是放在杭州盆地的北部邊緣。杭州整個(gè)這個(gè)盆地有1000多平方公里，把這1000平方公里要拉網(wǎng)式的調(diào)查，摸清楚底，對(duì)我們理解良渚古城靠什么支撐，它為什么要選擇這個(gè)地方，我們可能更清楚。