主辦：全國(guó)政協(xié)書畫室、中國(guó)美術(shù)館、中國(guó)藝術(shù)研究院、中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)

地點(diǎn)：中國(guó)美術(shù)館5號(hào)廳 

時(shí)間：2021年1月10日下午

沙龍對(duì)談人： 

吳為山 中國(guó)美術(shù)館館長(zhǎng)、中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)副主席、藝術(shù)家

霍建起 華語(yǔ)影視導(dǎo)演、編劇、制作人 

吳洪亮 北京畫院院長(zhǎng)、北京畫院美術(shù)館館長(zhǎng)、策展人

徐   累 中國(guó)藝術(shù)研究院一級(jí)美術(shù)師、博士生導(dǎo)師、藝術(shù)家 

安遠(yuǎn)遠(yuǎn) 中國(guó)美術(shù)館副館長(zhǎng)、研究館員、中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)理事

?？苏\(chéng) 中國(guó)藝術(shù)研究院美術(shù)研究所所長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師、藝術(shù)家

“山水”是中國(guó)文化語(yǔ)境中的一個(gè)獨(dú)特概念，它深深地根植于中國(guó)的傳統(tǒng)文化中，無(wú)論山水詩(shī)和山水畫，歷代文人由自身的境遇與山水發(fā)生著特殊的文化關(guān)系，形諸筆楮，經(jīng)典輩出。因此，山水無(wú)論在傳統(tǒng)中還是全球化的當(dāng)代文化中，在精神層面的意義和價(jià)值都是在不斷的生成、變化中更加豐富和多元的。本次沙龍?jiān)O(shè)在牛克誠(chéng)先生的“景·色”畫展期間，在展廳中進(jìn)行，恰恰是?？苏\(chéng)先生經(jīng)由個(gè)人藝術(shù)創(chuàng)作和學(xué)術(shù)研究的雙重向度對(duì)“山水”文化和精神空間引發(fā)的一種思考和討論。“山水”具有普世的社會(huì)意義和價(jià)值，從經(jīng)典中走來(lái)，在當(dāng)下的社會(huì)體系和文化脈絡(luò)中始終凝結(jié)著中國(guó)人的共同生存經(jīng)驗(yàn)，并打破傳統(tǒng)與當(dāng)代的概念而走向世界。邀請(qǐng)的各位嘉賓都是在文化藝術(shù)領(lǐng)域頗有建樹和研究的學(xué)者、藝術(shù)家，大家一起就山水文化在當(dāng)今社會(huì)的意義與價(jià)值、中國(guó)傳統(tǒng)山水圖式在當(dāng)下被激活的可能性和表現(xiàn)方式等問(wèn)題展開了深入討論。

一、“山水”的范疇與精神空間

吳為山：新聞媒體界的朋友，各位朋友，大家好！今天我們?cè)谂？苏\(chéng)先生寧?kù)o的山水氛圍當(dāng)中，我們?cè)谙硎苌搅种畼?lè)。但是我們享受的不僅僅是山林，更多的是牛克誠(chéng)先生寄情于山水的人文情懷。 

今天來(lái)的嘉賓也很特別，我們有著名的大導(dǎo)演霍建起先生；

有著名畫家徐累先生； 

還有北京畫院院長(zhǎng)、北京畫院美術(shù)館館長(zhǎng)、著名的理論家吳洪亮先生；

當(dāng)然還有我們的主人這次畫展的主人?？苏\(chéng)先生；

這一次我們主要是一個(gè)座談，坐而論道。在?？苏\(chéng)先生不久前展覽開幕式上有許多大家都發(fā)表了自己的看法和見(jiàn)解，也引起了美術(shù)界廣泛的關(guān)注。不僅僅是美術(shù)界，還有文藝界、還有整個(gè)社會(huì)的大文化家都在關(guān)注。?？苏\(chéng)的展覽也成為一個(gè)“現(xiàn)象”。

這個(gè)現(xiàn)象是什么？就是一個(gè)理論家，一個(gè)研究歷史出身的學(xué)者，他能把山水畫到如此的境界，在這兒當(dāng)中不僅僅有高妙的人文境界，還有高超的藝術(shù)技巧。這兩者結(jié)合，使得克誠(chéng)先生的山水可游、可居、可望、可感、可悟。 

今天大家按照?？苏\(chéng)先生的邀請(qǐng)不要講他自己，要通過(guò)這樣的一個(gè)展覽引發(fā)我們對(duì)中國(guó)山水畫問(wèn)題的思考、對(duì)中國(guó)畫問(wèn)題的思考、對(duì)筆墨問(wèn)題的思考、對(duì)色彩語(yǔ)言的思考等等。我覺(jué)得既然好不容易能坐到這樣一個(gè)環(huán)境里邊，坐到克誠(chéng)先生寧?kù)o的山水環(huán)境當(dāng)中，我們還是可以談一談?？苏\(chéng)先生的山水。

克誠(chéng)先生有一個(gè)最重要的特點(diǎn)，也是他與他人不一樣的地方就在于他研究的這一套色彩理論不是西方的色彩理論，也不是傳統(tǒng)的中國(guó)青綠的色彩體系，他是把中國(guó)繪畫當(dāng)中的色彩傳統(tǒng)和西洋繪畫的色彩體系進(jìn)行了暗中的比較，然后以中國(guó)色彩體系為主體來(lái)旁及所有美術(shù)當(dāng)中的色彩現(xiàn)象，最后構(gòu)建自己的色彩理論體系。這個(gè)體系他也通過(guò)他自己的藝術(shù)實(shí)踐來(lái)證實(shí)了這個(gè)體系的價(jià)值，也證實(shí)了這個(gè)體系在當(dāng)今藝術(shù)創(chuàng)作當(dāng)中他的作用。我覺(jué)得從理論到實(shí)踐，從實(shí)踐到理論、從宏觀的歷史到繪畫的歷史，再到山水畫的歷史、再到色彩的歷史，這樣一個(gè)系統(tǒng)的研究，最后集中在他自己的藝術(shù)創(chuàng)作當(dāng)中有所深刻的表現(xiàn)，而且他這種表現(xiàn)在當(dāng)今也受到了學(xué)術(shù)界、繪畫界高度的肯定。所以克誠(chéng)先生的理論與實(shí)踐構(gòu)成了“牛克誠(chéng)現(xiàn)象”。

安遠(yuǎn)遠(yuǎn)：今天就牛克誠(chéng)先生的展覽做一個(gè)關(guān)于山水、關(guān)于中國(guó)文化精神和中國(guó)山水精神一個(gè)小的研討，我們請(qǐng)了這么多專家來(lái)談一談，從各自的領(lǐng)域談一些感受。我想這也是?？苏\(chéng)先生的初衷。下面請(qǐng)牛克誠(chéng)先生來(lái)講講這個(gè)想法。

?？苏\(chéng)：正如吳館長(zhǎng)所說(shuō)的，我這次展覽一方面有我在山水畫本身的一個(gè)展現(xiàn)，同時(shí)在我個(gè)人的創(chuàng)作過(guò)程當(dāng)中，我還是想把我的作品畫得有一點(diǎn)“文化性”，不只是畫一張山水畫。在山水大的范疇下，我這個(gè)作品能不能在建構(gòu)今天的精神空間方面有所助力？我的創(chuàng)作是帶著這樣的一個(gè)問(wèn)題的。因?yàn)樯剿侵袊?guó)文化當(dāng)中一個(gè)獨(dú)特的概念。比如它和自然、風(fēng)景都有某些程度上的一致性，但是在中國(guó)人古代的感知和思考當(dāng)中，把山、水這兩個(gè)東西從自然當(dāng)中提出來(lái)，又經(jīng)過(guò)詩(shī)人、哲學(xué)家、畫家一系列的創(chuàng)作，形成一個(gè)非常豐富的“山水文本”。山水文本又重新編織到中國(guó)文化大的網(wǎng)絡(luò)空間內(nèi)，這樣使得山水超越了自然本身，也超越了繪畫本身，它是具有一種文化性或者是成為一個(gè)中國(guó)人的哲學(xué)圖像，或者是一種文化符號(hào)。我想在這個(gè)角度來(lái)思考山水，在我們今天是非常有意義的。這樣的討論不妨在這幾個(gè)方面來(lái)談：山水在當(dāng)今現(xiàn)實(shí)意境當(dāng)中它的一些意義和價(jià)值；山水和西方的風(fēng)景有什么不同？山水在幾千年的積累當(dāng)中已經(jīng)形成很成熟的一個(gè)范本式的圖式結(jié)構(gòu)，這種圖式結(jié)構(gòu)我在今天再進(jìn)行山水畫創(chuàng)作當(dāng)中是否還有價(jià)值？如果有價(jià)值今天如何闡發(fā)它的價(jià)值？以及“山水”這樣一個(gè)母題今天該用一個(gè)什么樣的手法把它變得更生動(dòng)？更與我們今天這個(gè)時(shí)代的審美相呼應(yīng)？

首先談一下山水文化、山水精神在今天這個(gè)時(shí)代現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境下它是否還有它的價(jià)值？今天談“山水”和古代人談“山水”是不一樣的，古代人一說(shuō)山水就是他家房后的園子、小橋流水……很具體。今天在這樣一個(gè)四四方方的空間下一談“山水”就有一些遙遠(yuǎn)，因?yàn)槲业墓ぷ魇以诮紖^(qū)，有時(shí)候往那邊去的時(shí)候特別的擁堵。擁堵就是因?yàn)榇蠹乙匠鞘锌臻g之外的“自然”或者是“山水”當(dāng)中，說(shuō)是“逃離”或者是展開一種新的身體、精神的棲居，這成為今天這個(gè)環(huán)境下城市生活很流行的一種方式。這就意味著我們今天和山水的距離是漸行漸遠(yuǎn)的，這種距離不只是空間上的距離，可能還有情感方面、感知、思考方面的距離。在山水文化建設(shè)的情況下，今天把這個(gè)“山水”用圖像甚至是影片的形式提供給公眾、提供給觀眾、提供給讀者，可能也是在為今天有點(diǎn)兒煩燥、漂泊的心靈找到一個(gè)能夠相對(duì)穩(wěn)定、相對(duì)安祥、相對(duì)詩(shī)意、相對(duì)優(yōu)雅的空間。這是我想到的山水、山水畫在今天的價(jià)值的一個(gè)方面。

二、“山水”藝術(shù)的超越性價(jià)值與藝術(shù)家主體的意義生成

吳洪亮：剛才?？苏\(chéng)所長(zhǎng)從自身的創(chuàng)作只是一個(gè)引子，其實(shí)今天他想探討的是一個(gè)更宏觀的問(wèn)題。剛才他拋出的第一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于山水在當(dāng)下，在21世紀(jì)的今天對(duì)于中國(guó)人以及全世界還有什么樣的意義？

聽(tīng)牛所講的時(shí)候，我在想，其實(shí)“山水”恐怕在生成邏輯里頭其實(shí)是中國(guó)人的一個(gè)宇宙觀。他只是選擇了山和水作為一個(gè)形象去代表，其實(shí)最核心的部分是一種對(duì)于人與世界態(tài)度的圖像性呈現(xiàn)，我個(gè)人想是這個(gè)因素。而中國(guó)繪畫無(wú)論山水、花鳥、人物，其實(shí)中國(guó)畫寄情的邏輯是最強(qiáng)的。所謂“寄情”還是主觀性輸出到一個(gè)客觀的物象上的一個(gè)方式。這個(gè)時(shí)候再回歸到山水認(rèn)知的時(shí)候，我們想到的并不就是一時(shí)、一事、一花、一草、一物的狀態(tài)，也不是一個(gè)簡(jiǎn)單的具體對(duì)象的山和水。中國(guó)的山水一直是相對(duì)的，雖然有時(shí)候所謂畫廬山、泰山、黃山，一定更多的是藝術(shù)家自身的一種借指，借山、借水、借人、借物、借石、借花來(lái)表達(dá)。其實(shí)是這樣，在今天大都市的家里頭真的會(huì)掛一個(gè)大都市水泥的樓宇掛在墻上，還是要掛在一片山林，有距離，和人的本性自然接上基因的恰切，它才是今天我們可稱之為藝術(shù)的一套敘事。山水到今天反而顯得更純粹更珍貴。

今天以山水為題，還用宣紙和毛筆畫畫的人，他要表達(dá)一個(gè)什么樣的狀態(tài)，才是跟今天的所謂的世界發(fā)展邏輯進(jìn)行一個(gè)交流？我想最重要的是對(duì)于世界恒久的認(rèn)識(shí)，恐怕更多的是要找到一個(gè)山水畫跟今天普通大眾或者是藝術(shù)邏輯中的對(duì)接。這個(gè)對(duì)接，我想?？苏\(chéng)所長(zhǎng)其實(shí)已經(jīng)給我們提供了一個(gè)有意思的路徑，就是“景”與“色”之間的關(guān)系。

牛克誠(chéng)先生很重要的一個(gè)貢獻(xiàn)是對(duì)于色彩做一些很大膽的實(shí)驗(yàn)。這個(gè)展覽之前說(shuō)句真心話我只是在個(gè)別群展中偶見(jiàn)牛克誠(chéng)先生的作品。在群展中顯得特別突兀，跟誰(shuí)都不挨著，那個(gè)時(shí)候我得花好長(zhǎng)時(shí)間對(duì)焦我的視覺(jué)感受，才能明白這幅畫這個(gè)藝術(shù)家是這么想、這么做的。今天在這個(gè)展廳里，當(dāng)這些的互補(bǔ)色甚至是次互補(bǔ)色邏輯互撞的體系中這些顏色的合理性就出來(lái)了，而且這些顏色有一點(diǎn)像今天我們拍攝照片的時(shí)候那個(gè)負(fù)片（彩色膠片負(fù)片色彩的奇異感）。這種奇異感就是我們今天所說(shuō)的藝術(shù)創(chuàng)造和普通人視覺(jué)的距離，這個(gè)距離非常有意思。而且這種色的關(guān)系又打破了以墨為支撐的中國(guó)無(wú)論是水墨的山水還是所謂的工筆重彩的山水那些范式，以色來(lái)建構(gòu)整個(gè)體系，用了互補(bǔ)尤其是紫顏色是最危險(xiǎn)的色彩，最危險(xiǎn)的色彩怎么能編織出一個(gè)在長(zhǎng)乘寬中合理的輸出方式，這個(gè)非常有意思。所以這個(gè)大膽的呈現(xiàn)是我感興趣的，而且因?yàn)檫@些既在體系中又別開新路的創(chuàng)作方式，恐怕就是今天我們說(shuō)還可以畫畫的特別價(jià)值，更不要說(shuō)中國(guó)畫或者是毛筆對(duì)于中國(guó)人天生的心中的輸出的自然，這是根性上的問(wèn)題。

霍建起：我是做電影的。我電影中“中國(guó)山水意象”就是無(wú)形帶出來(lái)的。中國(guó)山水畫有很長(zhǎng)的傳統(tǒng)和歷史，就是我們耳濡目染。我以前學(xué)西畫，國(guó)畫見(jiàn)過(guò)，但是沒(méi)有動(dòng)過(guò)筆，反而給我們的感覺(jué)更強(qiáng)烈。克誠(chéng)剛剛說(shuō)的也是很好，大家都提到，過(guò)去在很有情調(diào)的環(huán)境里，巷子里，京城環(huán)境里的生活很向往高樓大廈。結(jié)果我們現(xiàn)在真住進(jìn)去了，封閉在那個(gè)房間里邊，其實(shí)也是挺享受的，但同時(shí)又覺(jué)得我們?nèi)笔Я艘恍〇|西。就像剛才說(shuō)的“距離產(chǎn)生美”，現(xiàn)在不是距離產(chǎn)生美，很多人搬到農(nóng)村去了，他要過(guò)陶淵明的生活，他覺(jué)得“采菊東籬下”這種生活是他想要的。有很多人，不光是藝術(shù)家，現(xiàn)在很多普通人也在郊區(qū)鄉(xiāng)村有一塊自己的地方，自己在這種環(huán)境里邊生活，這其實(shí)就是一種品質(zhì)的提高，到今天人們對(duì)于山水的需求沒(méi)有減少，反而更強(qiáng)了。藝術(shù)家也是，作曲家也是，陳其鋼在江浙一帶挺遠(yuǎn)的鄉(xiāng)村自己弄個(gè)房子在那兒生活，我想這就是人的愿望，現(xiàn)實(shí)跟自己內(nèi)心的需求、情感的釋放、對(duì)藝術(shù)的探討、向往，都希望能夠更直接。看了這么多畫，在今天現(xiàn)代化的進(jìn)程當(dāng)中，有這樣的作品特別難能可貴，特別有意義。在今天的社會(huì)、今天的時(shí)代，它升華了，就像很多新古典主義的東西。所以我覺(jué)得中國(guó)傳統(tǒng)國(guó)畫是不會(huì)過(guò)時(shí)的，只是更新了，不是唐宋時(shí)代的感覺(jué)，但是有一個(gè)升華和提升的狀態(tài)，這就是藝術(shù)的過(guò)程和發(fā)展。

徐累：中國(guó)山水畫從最早的起源到后來(lái)的成熟度來(lái)講，它無(wú)疑是一個(gè)最蓬勃的，最能代表中國(guó)宇宙精神、天地精神的一個(gè)畫科。它有千年的永恒性，這個(gè)脈絡(luò)一直到現(xiàn)在這個(gè)永恒性是花鳥、人物不可比擬的。所以我們看中國(guó)的山水畫，它的起承轉(zhuǎn)合是一種不斷的改進(jìn)文本的添加，每個(gè)時(shí)代對(duì)藝術(shù)家來(lái)講，我們都是講“筆墨當(dāng)隨時(shí)代”。“時(shí)代”不是一個(gè)現(xiàn)實(shí)性的，可能是時(shí)代的“文本性”?！拔谋拘浴卑焉剿嫴皇亲鳛樽匀?，而是作為文本的觀照，這是一個(gè)特色。尤其是牛老師的繪畫里邊，我認(rèn)為他的畫不是來(lái)源于生活，從他學(xué)習(xí)歷史的角度來(lái)說(shuō)他的藝術(shù)是來(lái)自于文本。你看前面那批作品他把《芥子園》作為分解，這是很明顯的文本的做法?！拔谋尽痹谥袊?guó)山水是特別偉大的事情，過(guò)去看西方的山水都是有模仿自然的風(fēng)景畫，但是中國(guó)山水畫從元代的時(shí)候發(fā)明了皴法，這在自然里沒(méi)有，完全是藝術(shù)純粹本體體性的問(wèn)題。這個(gè)本體性的問(wèn)題一直延伸下來(lái)，從皴法的山水，使他對(duì)山水的認(rèn)識(shí)跟對(duì)自然的認(rèn)識(shí)是平行的。像羅蘭·巴特講文學(xué)的時(shí)候，說(shuō)看到一個(gè)作家寫的文字特別激起我們的創(chuàng)作欲，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于對(duì)于自然和生活的觀察，激起我們的創(chuàng)作欲，可能文本性更多。在牛老師的作品當(dāng)中他的文本的運(yùn)用，幾乎看所有的繪畫都是“文本的一種翻新”。山水畫里，自然是一種關(guān)系，文本的關(guān)系是一種文本的革新，這個(gè)對(duì)山水畫史，尤其顯得突出和重要。

安遠(yuǎn)遠(yuǎn)：我們?cè)谧稣褂[的過(guò)程中有一個(gè)特別明確的感受，中國(guó)美術(shù)館做過(guò)“萬(wàn)卷河山”、“江山如此多嬌”、“泰特英國(guó)風(fēng)景畫三百年”展覽，從這些展覽的對(duì)比過(guò)程中，中國(guó)山水的精神一直有特別強(qiáng)烈的指向，“中國(guó)山水”是江山概念，“山水畫”對(duì)于中國(guó)人是情感概念，就是心性和情感的寄托，寄情于山水，在山水的詩(shī)歌，特別是山水詩(shī)和山水畫之間是一脈相承的。這個(gè)過(guò)程中一個(gè)很重要的概念是主觀和客觀、風(fēng)景與自然的關(guān)系是緊密的，中國(guó)的山水是以江山社稷和人的情感寄托特別直接的。

這里面有一個(gè)很重要的基因——山水是中華基因的一種表現(xiàn)。但是山水畫的基因是什么？山水畫的基因是筆墨的傳承。從宋元的“江山”一直到明末清初“筆墨個(gè)性的自由”和“個(gè)性的表達(dá)”。這就是中華文化的基因傳承一直是有序的，像書法的傳承一直是有法度的。我們?cè)谝粋€(gè)程式化的文本里找到一種蛻變，在每個(gè)時(shí)代都找到了蛻變的機(jī)會(huì)，也找到了革新的支撐點(diǎn)和寄托。

今天的主觀性的文化背景和時(shí)代背景特別強(qiáng)烈，20世紀(jì)以來(lái)中國(guó)所面臨的文化變革和時(shí)代變革是開放性的，人離山水越來(lái)越遠(yuǎn)，但是“情”和“性”最渴望得到最原始的山水，而且這種“原始的山水”是一種理性的，是一種帶有文本選擇、個(gè)人符號(hào)特征的邏輯關(guān)系。任何一個(gè)人在面對(duì)《芥子園畫譜》的時(shí)候，他的經(jīng)驗(yàn)和他的知識(shí)、和他個(gè)人的實(shí)踐體驗(yàn)是有直接關(guān)系的。這種學(xué)識(shí)和他的時(shí)代精神境界的高度又是匹配的。這樣的情況下，每一個(gè)人在看山的時(shí)候，看的是自己的山，山水亙古不變，永遠(yuǎn)在那兒。

三、“傳統(tǒng)”是動(dòng)態(tài)的文化脈絡(luò)，“山水社會(huì)”連接傳統(tǒng)與當(dāng)代

?？苏\(chéng)：我的文本是兩方面：一是文字的文本，我是學(xué)歷史的，整天讀文字性的文本?？赡芫褪枪糯哪骋粋€(gè)詩(shī)句觸動(dòng)了我，我可能就要畫，這是文字文本對(duì)于我的靈感的影響；還一個(gè)是特別大的方面，就是圖式。古人的范本《芥子園》，洪亮也說(shuō)到輸出方式，古代人的山水智慧輸出最后凝結(jié)為一個(gè)范本性、體系性的東西，我們今天當(dāng)成山水教科書，叫《芥子園畫譜》。其實(shí)形成這個(gè)《畫譜》也是古代的畫家對(duì)于特別具體的生動(dòng)的細(xì)節(jié)的現(xiàn)實(shí)也有抽象性的一個(gè)提煉，成為一種法式性的東西給我們留下來(lái)。今天我們來(lái)面對(duì)這個(gè)法度，就是要打開。如果它是從一種具體的到抽象的梳理，我們今天基于這樣一個(gè)時(shí)代，基于每個(gè)人對(duì)于現(xiàn)實(shí)山水、現(xiàn)實(shí)自然的一個(gè)感受，把這個(gè)圖式來(lái)打開，這個(gè)就是我說(shuō)的“芥子園生長(zhǎng)”作品當(dāng)時(shí)的一個(gè)想法。對(duì)于我來(lái)說(shuō)因?yàn)槭情L(zhǎng)久地做中國(guó)歷史研究，我深深地浸潤(rùn)在這個(gè)大的氛圍當(dāng)中，我看到了這個(gè)文本，它就放在那兒，好像無(wú)表情。但是我和它的交流過(guò)程當(dāng)中生情，就會(huì)引發(fā)出我很多的情思或者是想象，我要把這個(gè)東西用筆記錄下來(lái)，這個(gè)形成了我的《芥子園生長(zhǎng)》系列。

蘇東坡說(shuō)“江山如畫”?！爱嫛笔侨说囊粋€(gè)審美創(chuàng)造，它反而是給我們提供了對(duì)現(xiàn)實(shí)景色的讀解、感受的一個(gè)指引性的東西，這都是傳統(tǒng)圖式的一種魅力。這個(gè)“圖式”你看到它，如果沒(méi)有觸動(dòng)你，它就是一個(gè)僵化的東西放在那里；但是，和它建立感情，建立深情的對(duì)話，它就會(huì)在你的筆下生長(zhǎng)出一個(gè)能夠打動(dòng)這個(gè)時(shí)代人的一個(gè)新的作品形態(tài)。我是這樣來(lái)看“圖式”的價(jià)值。

我一直談中國(guó)式的藝術(shù)的發(fā)展，始終是作為一種回望式的。不像西方現(xiàn)代藝術(shù)那樣一代一代地否定、創(chuàng)新、斷裂式的。中國(guó)藝術(shù)的發(fā)展、中國(guó)文化的發(fā)展在每一步新的現(xiàn)實(shí)境況下都會(huì)有新的問(wèn)題，但是解決新的問(wèn)題不是另起爐灶，而一定是在回望或者是和過(guò)去相遇的過(guò)程當(dāng)中找到一個(gè)互相之間會(huì)意的一個(gè)點(diǎn)。上次洪亮也說(shuō)到趙孟頫的古意。古意也好、復(fù)古也好，這是中國(guó)文化前進(jìn)的一個(gè)我們看著不太張揚(yáng)的力量，但是這種力量特別有根基，而且這種發(fā)展是一個(gè)一個(gè)特別穩(wěn)步前行的狀態(tài)，中國(guó)文化的發(fā)展事實(shí)上也更加證明了這一點(diǎn)。

吳洪亮：其實(shí)山水詩(shī)系統(tǒng)，包括徐累老師談到的“文本”，文本的不同解讀，好像這個(gè)話題已經(jīng)打開了。其實(shí)從山水詩(shī)歌、文字、語(yǔ)言的流傳系統(tǒng)中，中國(guó)人一定已經(jīng)有一個(gè)很長(zhǎng)期的體系，大家從李白、杜甫的詩(shī)文中，畫意的呈現(xiàn)直接可以轉(zhuǎn)換成視覺(jué)，只是每個(gè)人的視覺(jué)稍有差異。剛才霍導(dǎo)說(shuō)的編輯舞蹈一點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題，這是特別有意思的概念。

這個(gè)維度再去看的時(shí)候，您的山水從《芥子園》來(lái)也好，或者是從哪兒來(lái)也好，其實(shí)我認(rèn)為是叫“被激發(fā)”。這兩天說(shuō)是“變異”等，其實(shí)都是變化，這個(gè)變化是有根源的變化，這樣一個(gè)激發(fā)出來(lái)的樣態(tài)。我們研究歷史、美術(shù)史，更注重視覺(jué)史的追索，我們知道這樣變化的順序就不是斷裂性的，一定是有因有果，一定可以找到。

四、山水創(chuàng)作的現(xiàn)實(shí)性思考與價(jià)值重啟

徐累：這個(gè)場(chǎng)合里做座談會(huì)挺好的，隨時(shí)有作品刺激你想問(wèn)題，不是干坐在那兒或者是畫冊(cè)翻一翻。

山水畫的時(shí)代性在每朝每代都有，這種時(shí)代性就是不斷重新的動(dòng)力或者是時(shí)代的課題。仔細(xì)看一看，我們要理解中國(guó)繪畫、中國(guó)藝術(shù)其實(shí)一直是非?，F(xiàn)代性的?！艾F(xiàn)代性”我們每每把現(xiàn)代性的標(biāo)準(zhǔn)回望的時(shí)候，它的標(biāo)準(zhǔn)就會(huì)換算成古代人的標(biāo)準(zhǔn)，這是非常有意思的。我們老是講現(xiàn)代就是無(wú)法無(wú)天，其實(shí)不是這樣的。中國(guó)藝術(shù)一直是有它的現(xiàn)代性的。比如皴法的發(fā)明，西方來(lái)講純粹繪畫性本體的認(rèn)識(shí)是從塞尚開始的，中國(guó)早五百多年。本體的發(fā)現(xiàn)是很了不起的。

西方藝術(shù)發(fā)展到了后現(xiàn)代時(shí)期，我們過(guò)去有沒(méi)有？很顯然，我們看山水畫里董其昌、四王仿倪瓚、仿黃鶴山樵，仿的方式就是后現(xiàn)代的方式，對(duì)于一個(gè)文本的重新解讀，這是后現(xiàn)代典型的東西。這種重新解讀有可能是正面解讀，也有可能是反面解讀，但是針對(duì)的一個(gè)對(duì)象是“文本”。

霍建起：那一張?zhí)幚淼南穹?hào)式的東西，感覺(jué)可琢磨的東西特別多，融入的東西也特別多。

安遠(yuǎn)遠(yuǎn)：坐在這兒觀他的山水和在展廳里瀏覽時(shí)候的視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)和感受是不一樣的。所以今天能夠很安下心來(lái)盯著山水看的時(shí)候就進(jìn)入到一種傳統(tǒng)的可居、可游、可觀、可臥的精神境界和繪畫意境里。如果只是瀏覽只是了解了一個(gè)知識(shí)，這個(gè)知識(shí)是視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有進(jìn)入到一種自己的情感和繪畫交融、共鳴，沒(méi)有跟它產(chǎn)生真正的互動(dòng)。人可以在山水中靜臥、靜游，為什么有一些人經(jīng)常到美術(shù)館看一張畫看好幾遍，甚至找一個(gè)椅子坐在那兒盯著，他都是“移情”。山水移情對(duì)觀者心理的感受，任何一個(gè)人到了美術(shù)館都能找到他自己的所愛(ài)，都能在美術(shù)館凈化一下他的心靈或者是排遣一下他心里的不歡，可以找到歡悅，也可以找到不歡的排遣系統(tǒng)，這是我們提供給公眾大眾審美享受，乃至于來(lái)美術(shù)館產(chǎn)生思想和解決人的生活富裕以后的精神需求的問(wèn)題。

?？苏\(chéng)這次山水畫展給我們提供了非常多的話題和我們討論這個(gè)話題的一種可能性?？赡芩诓煌兓^(guò)程中每個(gè)階段會(huì)有他自己經(jīng)驗(yàn)的生成和表達(dá)。還有在不同的環(huán)境里對(duì)這個(gè)作品的理解也是時(shí)間和環(huán)境的變化，乃至于不同年齡段的人在這個(gè)展覽里都能找到他的共鳴的。這就是今天的藝術(shù)家，已經(jīng)是看遍古今中外視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)的藝術(shù)家，他才能找到一個(gè)我的切入點(diǎn)和突破點(diǎn)，這個(gè)可能還是有很多可探討的余地的。

?？苏\(chéng)：你剛剛談到看山水作品是拿凳子來(lái)一個(gè)對(duì)晤的關(guān)系，這使我想到中國(guó)山水畫最開始創(chuàng)立的時(shí)候是在那樣一個(gè)大的魏晉時(shí)期，宗白華先生講一個(gè)人向外發(fā)現(xiàn)了自然，向內(nèi)發(fā)現(xiàn)了自己的深情，兩者結(jié)合看對(duì)象、看自然就是有情感目光的一個(gè)交匯。

從文化感知來(lái)講，不同民族的感知，對(duì)對(duì)象的選擇和對(duì)象給他傳遞的感受也是不一樣的。大的來(lái)講，西方的文化或者是審美興趣點(diǎn)是以人為中心的，從古希臘一直到文藝復(fù)興，“人”是最主要的一個(gè)表述對(duì)象，人的形體數(shù)學(xué)結(jié)構(gòu)、和諧、理性都體現(xiàn)出來(lái)，這也是整個(gè)西方民族合理性思維的體現(xiàn)。中國(guó)的文化感知就把自然當(dāng)成一個(gè)特別感興趣的對(duì)象，在這里邊投入了多少興趣和文人的智慧都凝結(jié)在這個(gè)上面。

吳洪亮：中西合璧其實(shí)已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，大的概念是在中國(guó)山水，西方叫風(fēng)景，中國(guó)相對(duì)更主觀一點(diǎn)，西方更客觀一點(diǎn)，到今天這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)不是什么問(wèn)題了，已經(jīng)互滲了。當(dāng)然會(huì)說(shuō)有一些“時(shí)間差”。我感興趣的是到20世紀(jì)初的時(shí)候，無(wú)論怎么轉(zhuǎn)到20世紀(jì)上半葉都會(huì)轉(zhuǎn)到一個(gè)點(diǎn)上。今天這件事無(wú)所謂交叉，大家的工作方法結(jié)果是對(duì)個(gè)人的要求，就是評(píng)價(jià)體系或者是創(chuàng)作玩法都非常一體化了，你可以用任何方式達(dá)到你想達(dá)到的目標(biāo)，這個(gè)非常有意思，這是今天全球化一個(gè)沒(méi)辦法的結(jié)果。

徐累：接著洪亮的話題講，現(xiàn)在文化的東西分化了。包括年輕人有一類是全球化的，做藝術(shù)也是一樣，全球化的藝術(shù)、雙年展的藝術(shù)、看不到父親是誰(shuí)的藝術(shù)。一類年輕人是特別復(fù)古，穿漢服、茶道，很文化深入的去了解，同樣會(huì)出現(xiàn)在90年代、2000后這一代身上，只是更分化、更明顯了。說(shuō)明什么問(wèn)題呢？選擇的語(yǔ)境大了，每個(gè)人就是看你價(jià)值取向的選擇，就是誰(shuí)對(duì)你更加有意義。

安遠(yuǎn)遠(yuǎn)：時(shí)尚性和經(jīng)典性一直是美術(shù)館的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)過(guò)程中對(duì)作品和藝術(shù)家進(jìn)行篩選，同時(shí)每個(gè)時(shí)代都是讓人感覺(jué)到在這個(gè)時(shí)代里精彩的亮點(diǎn)，這就是中西融合以后的一個(gè)特點(diǎn)?，F(xiàn)在融合的巨大好處是中國(guó)人自信了，中國(guó)人對(duì)于傳統(tǒng)的珍貴性能夠接受了。通過(guò)一個(gè)展覽探討大時(shí)代，是以小見(jiàn)大；通過(guò)大時(shí)代觀察一個(gè)人的創(chuàng)造是大題小作，所以今天這個(gè)討論蠻有意思，作為一種開端，借著?？苏\(chéng)先生的“景和色”討論山水和時(shí)代的關(guān)系、山水畫和文化精神的關(guān)系。這是特別難得的一次機(jī)會(huì)，這種討論以后還會(huì)更多，?？苏\(chéng)先生的創(chuàng)作也會(huì)有更多的面貌和更令人欣喜的成果呈現(xiàn)出來(lái)。