順德美食博物館入口  攝影：梁榮  2019年

導(dǎo)言：隨著后疫情時(shí)代的來(lái)臨，當(dāng)代藝術(shù)漸漸從封閉的“象牙寶塔般的畫(huà)廊體系”向公共性、地方性和生活化偏轉(zhuǎn)，關(guān)注生活、關(guān)注自身生存的環(huán)境、空間以及日常事物的藝術(shù)活動(dòng)日漸增多。近年來(lái)，珠三角地區(qū)的藝術(shù)生態(tài)趨于活躍，位于順德的青云文社扎根于珠三角豐富的人文地理空間，自成立以來(lái)就持續(xù)邀請(qǐng)藝術(shù)家和各界學(xué)者對(duì)珠三角地區(qū)的城市文化、地方歷史、河流文化和順德美食等多個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行了持續(xù)的社會(huì)、歷史、地理、人類學(xué)和藝術(shù)等綜合性田野調(diào)查和駐地創(chuàng)作，推出了多個(gè)豐富的展覽活動(dòng)和影像、文獻(xiàn)資料。近日，“一思一食”第二期“以食為媒：順德飲食地理和城市行走”是青云文社策劃的順德美食文化探尋活動(dòng)之一，活動(dòng)邀請(qǐng)了多位藝術(shù)家、音樂(lè)人和文化專家深度參與，受到了業(yè)界廣泛關(guān)注。活動(dòng)期間，藝術(shù)中國(guó)記者對(duì)青云文社發(fā)起人陳東做了獨(dú)家專訪。

順德美食博物館內(nèi)部 攝影：梁榮 2019年

藝術(shù)中國(guó)：雖然中國(guó)現(xiàn)在美食節(jié)目眾多，但以文化藝術(shù)的視角切入，探訪美食背后的生產(chǎn)、消費(fèi)、地理、歷史，請(qǐng)嘉賓圍繞美食背后文化意義展開(kāi)對(duì)談的形式還是比較少見(jiàn)的，當(dāng)時(shí)您是怎么構(gòu)思“一思一食”這一系列活動(dòng)的？

陳東：我們?cè)诮鉀Q“溫飽”之后，總會(huì)去想更多關(guān)于食物的問(wèn)題，比如它的形象，給人的感覺(jué)，它的起源、生長(zhǎng)和需要的空間等。食物可以用來(lái)反映很多問(wèn)題。我舉個(gè)例子，三國(guó)的曹丕身居高位。有一次曹丕給另一個(gè)皇帝孫權(quán)送禮，作為國(guó)禮他送的卻是一箱蔗糖，因?yàn)樘窃诋?dāng)時(shí)是極其稀罕的物資，當(dāng)時(shí)的制糖工業(yè)也十分有限。后來(lái)一位西域僧人的出現(xiàn)，才為孫吳帶來(lái)了古印度的制糖工藝。當(dāng)年的制糖基地就設(shè)在蘇滬地區(qū)，當(dāng)?shù)氐睦习傩赵诠糯彩亲钤绯陨咸堑模灾劣诮裉焯K南、上海地區(qū)的傳統(tǒng)菜還是那么甜膩。

已荒廢多年的順德糖廠宿舍樓  圖片來(lái)源：大乾藝術(shù)

順德也有類似的情況，1934年興辦的順德糖廠是中國(guó)第一批機(jī)械化甘蔗糖廠，在那個(gè)物資匱乏年代，能自己種甘蔗、制蔗糖的順德人也是被全國(guó)人民羨慕的，這也影響了許多順德人在餐后甜品的選擇。總而言之，我們餐桌上的一盤(pán)菜，看似簡(jiǎn)單，其實(shí)意味深長(zhǎng)。飲食作為話題是十分豐富的，所以我就想，不如邀請(qǐng)不同的人，不同的專業(yè)，不同的閱歷，不同的經(jīng)驗(yàn)，讓他們來(lái)順德行走、體驗(yàn)、碰撞，這樣的對(duì)話即便無(wú)法形成結(jié)論，但其間卻充滿無(wú)數(shù)種可能性，反而更迷人。

清末創(chuàng)立的“恒聚醬園”至今還保存的產(chǎn)品“冰花梅醬”，圖為在工廠中工作了50年的老師傅從缸中檢查發(fā)酵了數(shù)月的梅子醬。攝影：楊昶  2021年

藝術(shù)中國(guó)：順德美食非常豐富，吸引了很多人的關(guān)注，您覺(jué)得它區(qū)別于其他菜系的最獨(dú)特之處在哪里？它的地方性體現(xiàn)在哪里？ 

陳東：素有“廣東銀行”之稱的順德，地域樣本在中國(guó)很獨(dú)特，它的繁榮至少可以追溯到建縣之始的明代。這里水系縱橫，土壤肥沃，氣候溫潤(rùn)，加之毗鄰廣州，數(shù)百年來(lái)商旅不絕，在優(yōu)渥的環(huán)境和各種文化的碰撞下，順德人開(kāi)始對(duì)飲食有了極致的追求。

“臨時(shí)的魚(yú)市”，剛從河涌里打撈出來(lái)的新鮮售賣(mài)。攝影：楊昶 2021

順德菜的地方性離不開(kāi)它的生態(tài)系統(tǒng)。比如順德的“桑基魚(yú)塘”，順德人以桑葉養(yǎng)蠶、喂雞，蠶蛹可以喂魚(yú)，魚(yú)塘淤泥和雞的肥料又可用于桑樹(shù)的生長(zhǎng)，充分發(fā)揮了生態(tài)系統(tǒng)中物質(zhì)循環(huán)，能量流動(dòng)轉(zhuǎn)化和生物之間的共生相養(yǎng)規(guī)律的作用。

藝術(shù)中國(guó)：青云文社邀請(qǐng)?zhí)皆L順德美食的藝術(shù)家、學(xué)者有怎樣的遴選標(biāo)準(zhǔn)？對(duì)他們的創(chuàng)作有哪些要求？

陳東：談到邀請(qǐng)這件事，與其說(shuō)是選擇，不如說(shuō)是契機(jī)。我們首先希望的是與“順德探訪“的藝術(shù)家／學(xué)者正在進(jìn)行的創(chuàng)作、研究或是某些觀點(diǎn)契合的。

徐坦在順德倫教調(diào)研被塑料棚保護(hù)下的“桑基魚(yú)塘”，以及河流、養(yǎng)殖與市場(chǎng)。2020年 圖片來(lái)源：大乾藝術(shù)

比如去年委約的藝術(shù)家徐坦老師（當(dāng)時(shí)還沒(méi)有“一思一食”），他就以 “順德學(xué)”小組在順德開(kāi)展了不少工作，調(diào)研的方向針對(duì)河流、土地等變化對(duì)順德食物的改變。當(dāng)然，在這其中也有很多新的創(chuàng)作，比如已經(jīng)形成的和龍舟調(diào)有關(guān)的《拜師》錄像作品，前段時(shí)間受邀參加上海民生美術(shù)館策劃的孫科故居展覽中。

藝術(shù)家胡介鳴在2020年4月、5月分別在五沙甘蔗實(shí)驗(yàn)場(chǎng)、倫教河旁調(diào)研取景 圖片來(lái)源：大乾藝術(shù)

胡介鳴老師的印象中，是江、河、魚(yú)塘，水天連在一起。他選擇在杏壇右灘的河岸邊設(shè)置一個(gè)野餐場(chǎng)景來(lái)進(jìn)行藝術(shù)烹調(diào)。野餐作為飲食的一種方式，既浪漫又充滿儀式感。這件名為《移動(dòng)、出發(fā)和回轉(zhuǎn)》作品目前正在深圳OCAT雙年展展出，這是胡老師的“一思一食”。沿著這個(gè)邏輯，我們未來(lái)還會(huì)邀請(qǐng)一些藝術(shù)家／學(xué)者參與其中。無(wú)論是“一思一食”，還是其他的一些方式，我們都希望能有更多豐富的碰撞。

青云塔，楊昶 圖片來(lái)源：大乾藝術(shù)

藝術(shù)中國(guó)：青云文社歷史研究所與順德，與“一思一食”是怎樣的關(guān)系？

陳東：約350年前，“青云文社”的創(chuàng)立為順德開(kāi)啟了具有高度自洽性的精神構(gòu)建模式。借助科舉文化，它疏通了中央官僚制度與地方宗族力量之間的互哺關(guān)系，并進(jìn)而主導(dǎo)融合地方的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、建筑與美食。青云文社不只是一個(gè)地方性文化現(xiàn)象或符號(hào)，而更像是給這個(gè)時(shí)代普遍的"地方性困境"的一個(gè)光輝啟示。

藝術(shù)家跟隨古朗本地人探尋一座荒棄的宅院  圖片來(lái)源：大乾藝術(shù)

這兩年開(kāi)始，我們持續(xù)地在順德地區(qū)開(kāi)展了各類開(kāi)放式、半開(kāi)放式的駐地項(xiàng)目，比如對(duì)本地龍舟文化的考察、書(shū)寫(xiě)與整理，這是青云文社歷史研究所對(duì)珠三角的文化梳理工作的開(kāi)始，比如“庖丁解味”駐地項(xiàng)目，邀請(qǐng)藝術(shù)家、研究者與順德名廚合作，從廚師的本地記憶、手藝技巧和個(gè)人品味出發(fā)，梳理飲食的美味構(gòu)成與本地經(jīng)驗(yàn)。這些都是青云文社研究所主導(dǎo)下的“青云田野”的實(shí)踐， “一思一食”亦是青云田野的一種延續(xù)，但此次參與其中的嘉賓普遍都有更豐富的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)，有相關(guān)領(lǐng)域自成體系的知識(shí)脈絡(luò)，有迥然不同的表達(dá)方式，因而相比以往的項(xiàng)目也會(huì)呈現(xiàn)出顯著的差別。

“一思一食”第二期活動(dòng)嘉賓合影 圖片來(lái)源：大乾藝術(shù)

藝術(shù)中國(guó)：“一思一食”第二期活動(dòng)，最引人注目的是既有“以食為媒”的大線索，又加入了地方、音樂(lè)與實(shí)踐的部分，五條人的茂濤、樂(lè)評(píng)人張曉舟、音樂(lè)人涂飛、藝術(shù)家劉慶元、鄉(xiāng)建專家左靖參加了論壇演講，老丹、馬木爾和俄木曲葉進(jìn)行了現(xiàn)場(chǎng)演奏。當(dāng)時(shí)是怎樣考慮將音樂(lè)引入“一思一食”活動(dòng)的呢？

陳東：這一次的分享會(huì)中，分享學(xué)者也是我們青云文社學(xué)術(shù)主持肖劍老師提到，美食是一種基礎(chǔ)性的媒介元素。在當(dāng)下尤其是數(shù)字化的媒介當(dāng)下，身體的不在場(chǎng)會(huì)給我們帶來(lái)非常多的焦慮。但當(dāng)美食存在時(shí)，我們可能就可以把這種身體的焦慮給解決掉，跟隨著美食不斷地探索、尋訪。美食也是作為一種媒介存在。因此，在第二期活動(dòng)上午的主題講座“以食為媒：順德飲食地理和城市行走”中，我們邀請(qǐng)到幾位學(xué)者分別在交流現(xiàn)場(chǎng)從人類學(xué)、藝術(shù)學(xué)、傳播學(xué)的角度講述了他們對(duì)于食物的解釋，同時(shí)針對(duì)順德飲食背后的地域文化進(jìn)行更深層次、更廣領(lǐng)域的探討。

音樂(lè)人涂飛與藝術(shù)家劉慶元在演講現(xiàn)場(chǎng)  攝影：彭文彪  圖片來(lái)源：大乾藝術(shù)

當(dāng)然，如果只談食物本身而不談產(chǎn)生這些食物背后的地域文化，反而會(huì)遮掩食物的光輝。把視覺(jué)、味覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)，嗅覺(jué)和觸覺(jué)等等放置進(jìn)來(lái)，都可以讓“談?wù)摗北旧砀辛α俊Ｔ谖覀兛磥?lái)，音樂(lè)是“地方”很重要的外顯，所以我們?cè)鲈O(shè)了一場(chǎng)相關(guān)的 “特別單元”。也正如特別單元策劃人涂飛說(shuō)，這是一期“用耳朵吃用眼睛聽(tīng)用嘴巴看”的活動(dòng)，我覺(jué)得非常貼切。“唯美食與藝術(shù)不可辜負(fù)”——借用這句陳詞濫調(diào)，將我們百無(wú)禁忌的雜食本性暴露無(wú)遺——食物好聽(tīng)、音樂(lè)好看、電影好吃——我們完全有理由放空自己的內(nèi)在經(jīng)驗(yàn)，讓感官漂移，漂移到更酷、更混沌、更深遠(yuǎn)的地方去。

藝術(shù)家與在黃連村澳心街考察 圖片來(lái)源：大乾藝術(shù)

藝術(shù)中國(guó)：未來(lái)“一思一食”第三期和第四期還將有哪些活動(dòng)？后續(xù)會(huì)考慮哪些與嘉賓和觀眾的互動(dòng)形式？

陳東：未來(lái)我們還會(huì)繼續(xù)邀請(qǐng)更多藝術(shù)家和學(xué)者前往順德，并且有可能的話適當(dāng)增加受邀者的駐留時(shí)間。駐地項(xiàng)目是一種合塑力，是由組織者和參與者合力完成的。這種力量源自于感受力，組織者已經(jīng)完成了由淺入深的過(guò)程，參與者會(huì)讓這種深度走向更豐富的階段；若參與者還在由淺入深的過(guò)程當(dāng)中，組織者的感受也會(huì)產(chǎn)生相應(yīng)的影響。在互相協(xié)商的過(guò)程中，駐地項(xiàng)目會(huì)成為藝術(shù)家系統(tǒng)內(nèi)作品的一部分，也能符合組織的主題，從而合力產(chǎn)生更大的社會(huì)影響力。提到具體互動(dòng)形式的話，未來(lái)我們可能會(huì)讓藝術(shù)家和學(xué)者們從一名單純的旁觀者、體驗(yàn)者身份，轉(zhuǎn)而成為生產(chǎn)的參與者，這種生產(chǎn)不光是智識(shí)層面的，更可以是物質(zhì)層面的，完全參與到食物與能量的循環(huán)中去，在勞作、收割、烹飪、分享之中反復(fù)流轉(zhuǎn)。

陳東（右）帶領(lǐng)藝術(shù)家做田野調(diào)研 圖片來(lái)源：大乾藝術(shù)

藝術(shù)中國(guó)：除了“一思一食”之外，青云文社在2022年還將啟動(dòng)哪些文化、地理的探索或創(chuàng)作活動(dòng)？

陳東：如之前提到的，順德飲食文化的形成離不開(kāi)其豐饒的水土環(huán)境，離不開(kāi)珠三角密布縱橫的水網(wǎng)，“一思一食”則是在這一更加宏觀的人文地理框架之下展開(kāi)的局部探討，包括之前做的龍舟調(diào)研以及其它一些項(xiàng)目，都是圍繞“河流”這一大主題。往小了說(shuō)，河流帶來(lái)商貿(mào)、物產(chǎn)，乃至形成風(fēng)俗，往大了說(shuō)，河流塑造文明，“河流”背后的意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)自然地理方面的解讀，它涉及浩瀚龐雜的領(lǐng)域，也是時(shí)間長(zhǎng)河上變動(dòng)不居的一個(gè)點(diǎn)，我們還有大量的工作需要做。

陳東

陳東，大乾藝術(shù)創(chuàng)立者、青云文社發(fā)起人，“一思一食”系列活動(dòng)策劃人。

2014筆架山公共藝術(shù)周、2014-2020 深圳國(guó)際城區(qū)影像節(jié) (iuif)、2016-2018《馬格南在中國(guó)》計(jì)劃發(fā)起人及策劃人。2019 年順德美食博物館以及龍舟博物館策展人。主持與央視國(guó)際頻道合作拍攝的《中國(guó)非遺技憶系列》、河南博物院收藏《抗戰(zhàn)老兵》系列、《饑荒中國(guó) 1942-1944》等紀(jì)錄片，采編出版《虔貞百年》、《圖解大浪》、《隱沒(méi)的青云文社》、《福爾曼鏡頭下的中國(guó)》等。2021年主編 《形在江海—珠三角龍舟制造與存續(xù)調(diào)研筆記》、合著《影像 - 城市 - 歷史:深圳：1891-2020》。

（采訪人：劉鵬飛  受訪人：陳東）