橋上板凳，2014

導(dǎo)言：

羊磴計(jì)劃成名已久，這個(gè)藝術(shù)項(xiàng)目不僅在于羊磴計(jì)劃團(tuán)隊(duì)在這個(gè)無風(fēng)景、無歷史、平淡無奇的貴州小村鎮(zhèn)中以藝術(shù)激活了與村民生活的連接，更在于羊磴計(jì)劃的諸多獨(dú)特之處，比如項(xiàng)目負(fù)責(zé)人焦興濤（現(xiàn)為四川美院副院長）提出的五個(gè)不是，開宗明義地就將羊磴計(jì)劃與白盒子化的當(dāng)代藝術(shù)、學(xué)院建制化的下鄉(xiāng)采風(fēng)和如今如火如荼的文化鄉(xiāng)建拉開了足夠的距離。羊磴計(jì)劃至今已十個(gè)年頭，雖然有關(guān)羊磴計(jì)劃的報(bào)道累積很多，但對于焦興濤創(chuàng)建羊磴計(jì)劃的深層原因和藝術(shù)思考鮮有揭示。在筆者看來，羊磴計(jì)劃是一個(gè)值得深入研究的鄉(xiāng)村實(shí)踐項(xiàng)目，對于當(dāng)代藝術(shù)和鄉(xiāng)村文化建設(shè)都有諸多啟迪意義。近日，藝術(shù)中國記者對焦興濤做了獨(dú)家專訪，焦興濤就羊磴藝術(shù)實(shí)踐的原初動(dòng)機(jī)、當(dāng)代藝術(shù)的反思、藝術(shù)與日常生活的關(guān)系、藝術(shù)實(shí)踐中構(gòu)建人與人關(guān)系的意義和羊磴計(jì)劃今日現(xiàn)狀等諸多問題做了詳細(xì)深入的論述。

焦興濤工作室

藝術(shù)中國：2011年，您對北京798的一次觀展體驗(yàn)頗為失望，這也間接觸發(fā)了您后來去羊磴鎮(zhèn)藝術(shù)實(shí)踐的想法，當(dāng)時(shí)您是怎樣思考的？

焦興濤：這個(gè)緣由動(dòng)機(jī)很重要。我覺得主要是關(guān)于藝術(shù)制度和藝術(shù)體系的問題，大約在2008年，那是一個(gè)很重要的節(jié)點(diǎn)，金融危機(jī)導(dǎo)致當(dāng)代藝術(shù)在全球的勢微。中國當(dāng)代藝術(shù)從90年代到2008年一直高歌猛進(jìn)，2003年后當(dāng)代藝術(shù)席卷中國。當(dāng)代藝術(shù)最早是體制內(nèi)的一個(gè)暗流，最后成為一個(gè)顯學(xué)。那時(shí)候當(dāng)代藝術(shù)史充滿著熱情、希望和擁抱，大家以為它能夠突破單一的美協(xié)體系或國家美術(shù)主題創(chuàng)作展覽制度，是擁抱世界的個(gè)人化的創(chuàng)作方式。但2008年后，經(jīng)過了市場和資本的介入，當(dāng)代藝術(shù)在中國只是快速實(shí)踐了西方當(dāng)代藝術(shù)的過程。

當(dāng)時(shí)798的幾個(gè)展覽確實(shí)對我觸動(dòng)很大，在不到兩個(gè)小時(shí)之內(nèi)，我在798看了四個(gè)展覽，首先四個(gè)畫廊非常有代表性，有超級大畫廊和國內(nèi)資本的畫廊，藝術(shù)家有國外藝術(shù)家、中國70后、60后藝術(shù)家，每個(gè)展覽你能看到雕塑、裝置和油畫很多領(lǐng)域和媒材，包括觀念的改變和突破，但是全部串起來看，我覺得都是在意料之中的藝術(shù)狀態(tài)、說話的方式，當(dāng)代藝術(shù)的方法論是一致的，這種感覺特別強(qiáng)烈?；氐揭痪湓挕?strong>藝術(shù)作品不是藝術(shù)家生產(chǎn)的，而是藝術(shù)制度生產(chǎn)的。當(dāng)代藝術(shù)是一個(gè)完整的藝術(shù)制度，從策展人、畫廊到展覽、雙年展、美術(shù)館，再到藝博會(huì)、超級畫廊等等，由這個(gè)藝術(shù)制度篩選創(chuàng)作本身和藝術(shù)形式，最終面對的還是藏家和超級藏家。我覺得這和過去的主流美展的方式很相似，藝術(shù)家創(chuàng)作必須滿足美展的主題服務(wù)，甚至規(guī)定了語言樣式、技巧和方法。當(dāng)代藝術(shù)也在篩選符合它的語言方法的藝術(shù)形態(tài)、個(gè)人態(tài)度、關(guān)注的角度等等。

焦興濤工作室

我覺得在這樣的制度下，藝術(shù)跳出三界外，不在五行中的自由感沒有了。在2011年還有一些藝術(shù)在產(chǎn)生，比如成都雙年展，它的主題是“溪山清遠(yuǎn)”，我發(fā)現(xiàn)中國的當(dāng)代藝術(shù)家們開始用油畫、雕塑、裝置，把中國古典的一些符號置入自己的畫面，一方面可以理解為這是藝術(shù)外部、商業(yè)和體制的需求，必須要有新的主題，過去是政治波普，今天則需要一個(gè)中國傳統(tǒng)文化符號成為消費(fèi)對象。但是從藝術(shù)內(nèi)部來講，它就是一個(gè)偽問題，中國性到底是什么？當(dāng)代藝術(shù)中國化的貢獻(xiàn)是什么？方法語言還是中國化的題材？中國性變成了一個(gè)很頭疼的問題，如果這些符號就是中國性的一個(gè)標(biāo)識，從某種角度看它就是一個(gè)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，就像京劇作為非遺一樣，它和我們今天的生活沒有直接的關(guān)系，我們一定要到劇院去欣賞，還有皮影戲，你得到博物館里去看。

“木匠合作社”工作中之二 2012

所以我當(dāng)時(shí)理解，如果有某種中國性的存在，或者從古至今的中國人精神狀態(tài)的特征一直存在的話，它一定要和日常生活掛上關(guān)系。如果它在我們的生活中早已不存在，我們只能把它當(dāng)做符號消費(fèi)而已。是否有和日常生活緊密相連的中國性的存在呢？這很難去判斷。那時(shí)候，中國還是積極擁抱全球化，追求地球村的概念。北京上海等一線城市都向世界大城市看齊，它的面貌和生活方式，你很難找到稱之為中國性的東西。當(dāng)時(shí)我想到那句話“禮失而求諸野”，也許過去在農(nóng)耕文明中建立的某種習(xí)慣、思想的態(tài)度和行為方式還貫穿在當(dāng)今的鄉(xiāng)村中，遠(yuǎn)離快速發(fā)展的全球化城市之外的地方，當(dāng)然也可能完全是猜想遐想，但至少我可以去證偽。

第三，從雕塑本身來講。2008年后，雕塑強(qiáng)調(diào)的圖像化和夸張的色彩、形體等特征一夜間就消失了，大家都在尋找雕塑在圖像和色彩之外還有什么可以成為獨(dú)立的藝術(shù)媒介的重要的東西，比如材料語言的實(shí)驗(yàn)，身體的參與等等。大家借鑒最多的是日本的物派，另一個(gè)是意大利的貧窮藝術(shù)。材料的使用我們可以很容易地看到相似的作品和語言，但明確地說，中國當(dāng)代雕塑絕對不會(huì)以意大利語或日語的方式言說，這只是一個(gè)過渡的階段，未來肯定不行，但它也不可能回到過去的現(xiàn)實(shí)主義雕塑的狀態(tài)。但要怎么樣去做？我也一直在尋找這個(gè)東西。

武漢合美術(shù)館焦興濤個(gè)展《理想國》現(xiàn)場

還有一個(gè)小點(diǎn)，就是傳統(tǒng)工藝?；谶@個(gè)思考，我還專門在川美開設(shè)了一個(gè)器物雕塑的方向。過去雕塑在向傳統(tǒng)學(xué)習(xí)過程中，往往考察名山大川的石窟、寺廟和佛像，研究它的形制、做臨摹、強(qiáng)調(diào)線刻，但這些東西已經(jīng)人云亦云到了沒有什么東西可以提供。所以反過來想，中國的器物傳統(tǒng)里面，包括拍賣系統(tǒng)中的雜項(xiàng)，里面有很小的東西，比如明代的家具包含了人、物和技藝的關(guān)系，我也把它看成器物雕塑的概念，而非人物造型。今天我們把器物看成雕塑，絕對是一種追認(rèn)，實(shí)際上它根本就是日常的用具而已，或帶有很強(qiáng)烈的審美意圖的日常用具。這讓我思考用與無用之用和藝術(shù)之間是怎樣的關(guān)系，藝術(shù)經(jīng)常被認(rèn)為是無用之用，而過去經(jīng)常使用的器物后來經(jīng)常被追認(rèn)為是藝術(shù)品，它的用途意義在今天喪失了，就像古代書法我們把它當(dāng)做藝術(shù)藏品，但這可能只是古人隨手寫的便條，它是書法還是日常？所以，只有植根于當(dāng)時(shí)的生活才可能是那個(gè)時(shí)代具有代表性的藝術(shù)形式。

我想川美旁邊的大足石刻附近會(huì)不會(huì)有當(dāng)代藝人？還有劍川的木雕、福建惠安的石雕，甚至我還找到河南的一個(gè)村子，那里專門仿制青銅器，他們做的很假很真，我覺得這些都挺好。這個(gè)傳統(tǒng)手工里面也許還有某種東西，它是我們過分強(qiáng)調(diào)藝術(shù)史的現(xiàn)狀下，我們和生活之間缺失的一種聯(lián)系，這里面有和傳統(tǒng)一脈相承的東西。

《柜中屋》2015

基于這些原因，我就想找一個(gè)和器物有關(guān)和工匠一起工作的狀態(tài)。我的研究生婁金的老家是貴州羊磴鎮(zhèn)，他們那兒有很多木匠，當(dāng)然這也是計(jì)劃之外，我們本來計(jì)劃去大足尋找的。我們到了羊磴后，就和那里人聊天，感覺他們和手工有關(guān)系，感覺特別有價(jià)值，從那個(gè)時(shí)候，我在那個(gè)點(diǎn)上就被改變了，我們今天總想找到一個(gè)最典型意義的文化傳承和技藝，但我覺得所有的東西都沒那么典型。那個(gè)地方的木匠很多，但是手工活兒都很糙，并非是很精細(xì)的傳承技藝，但它可以滿足很自用的需要，我覺得這很有意思。為什么傳統(tǒng)技藝走到了某種程度，它就遮蔽了和日常之間的關(guān)系，日常生活使用的理解。我們從一些鄉(xiāng)村木工開始去實(shí)踐，在那里不斷地深入了解，一點(diǎn)點(diǎn)改變，一直持續(xù)下來，也沒想著去別的地方，從一個(gè)點(diǎn)上深下去就有足夠大的世界。

杜威有一句話：重建藝術(shù)與日常生活的連續(xù)性，他有一本書《藝術(shù)即經(jīng)驗(yàn)》，我感覺這正是我尋找的，現(xiàn)在缺乏的就是這種連續(xù)性。藝術(shù)作為一個(gè)系統(tǒng)，好像獨(dú)立于生活之外，其實(shí)很多東西不是這樣的。就像過去中國美術(shù)史認(rèn)為先秦兩漢時(shí)期的藝術(shù)品有獨(dú)立的審美傾向，但今天美術(shù)史家都認(rèn)為這并不恰當(dāng)，魏晉后文人開始了有意識的美學(xué)追求才可以這樣去討論，而之前歷史時(shí)期埋葬的壁畫、文物和禮器等都是一個(gè)社會(huì)制度和社會(huì)習(xí)俗的結(jié)果，但我們毫無妨礙把它看成那個(gè)時(shí)代非常具有象征性和集大成的藝術(shù)品，反過來我們今天認(rèn)定的藝術(shù)品，從未來回看可能就存疑了，在未來的標(biāo)準(zhǔn)檢驗(yàn)來看，藝術(shù)一定是今天和我們真實(shí)的生活充分聯(lián)系的東西。

空間改造，2014

藝術(shù)中國：現(xiàn)在藝術(shù)鄉(xiāng)建很熱門，但您卻提出五個(gè)不是：“不是采風(fēng)、不是體驗(yàn)生活、不是社會(huì)學(xué)意義上的鄉(xiāng)村建設(shè)、不是文化公益和藝術(shù)慈善、不是當(dāng)代藝術(shù)下鄉(xiāng)?！毖蝽銥槭裁床凰阄幕饬x上的鄉(xiāng)村建設(shè)？

焦興濤：說老實(shí)話，作為一個(gè)藝術(shù)家和個(gè)體，你的作用非常非常微小，你要改變一個(gè)村子一個(gè)鎮(zhèn)子那真是不自量力。但是你可以影響兩三個(gè)村民，你可以和他們溝通共鳴，建立某種聯(lián)系，這是沒問題的。談到文化扶貧，真正的文化是什么？不是說教他認(rèn)識多少字，讀多少書，在我看來是當(dāng)?shù)厝说哪撤N精神覺醒，這種覺醒就來自“我”的意義的確定和歷史的回看，哪怕是個(gè)人家庭史，我覺得這才是個(gè)人文化的覺醒。

“全家福”2018年 參與者：龍興語，黃奧，龍彬，申通，李安偉一家

2018年我們做過一個(gè)項(xiàng)目。2018年是改革開放40周年，我們就想怎樣和這個(gè)時(shí)段產(chǎn)生關(guān)聯(lián)？當(dāng)?shù)卣膊恢涝趺葱麄?，?dāng)時(shí)我們就讓出生于1978年的村里人一起吃飯，其中有一家人，藝術(shù)家和他們聊了三天，這個(gè)人從來不怎么談，然后他把自家的小照片拿出來希望我們重新修復(fù)，我們就把照片放大嵌在他家的外墻上，他說自己從來沒有認(rèn)真想過自己的家人，爺爺輩父親輩去到哪里。我覺得他只要一旦回憶就和過去建立了聯(lián)系，他就是一個(gè)獨(dú)立精神上完整的人，而不是一個(gè)被動(dòng)接受的人，他的人生是可以自己敘述的，我覺得這是很重要的一件事。

左至右依次是：桃子村主任、焦興濤、胡書記、孫振華、蘇鎮(zhèn)長，前王子云、周彥華、王比。

前排左起：郭開紅、謝小春、焦興濤；后排左起：胡現(xiàn)坤、馮如金

藝術(shù)中國：感覺您是以比較平等的方式，像交朋友那樣和村民相處，這里面的關(guān)鍵處在哪里？

焦興濤：這需要足夠時(shí)間才能深入了解，建立朋友間的認(rèn)同，而且你會(huì)真正的看到他們身上有很多東西是值得你認(rèn)可和欽佩的，比如謝曉春他們畫的一些東西，他們覺得很好玩，村里其他人覺得這些都是沒用的東西，也不能掙錢。因?yàn)猷l(xiāng)村人觀念是非常實(shí)用主義的。好在這些素人藝術(shù)家都很不錯(cuò)一直在做，但他們也有這個(gè)疑問，做藝術(shù)是很好玩，我也很高興，但它不來錢啊，所以這是一個(gè)過程，十年之后，這五六個(gè)人就越過了這個(gè)坎兒，他們覺得這個(gè)根本就不是拿來掙錢的，這是讓他們玩得很嗨的東西，在鄉(xiāng)村里是他們自我文化身份的一個(gè)確認(rèn)，這就是很大的一個(gè)轉(zhuǎn)變。

藝術(shù)中國：藝術(shù)家在鄉(xiāng)村里做藝術(shù)離不開和當(dāng)?shù)卣蚪坏?，您?qiáng)調(diào)羊磴計(jì)劃和當(dāng)?shù)卣恢笔侨踹B接，具體是怎樣的情況？

焦興濤：我們過去和政府一直是弱聯(lián)系，幾乎沒有聯(lián)系，我們在羊磴期間，這里換了不少的書記和鎮(zhèn)長，有的也來和我們打招呼，做交流。他們知道我們是美院的，也希望我們能夠設(shè)計(jì)個(gè)東西，我們也幫他們設(shè)計(jì)，半帶公益性質(zhì)，但能不能做是另外一個(gè)問題，所以一直沒怎么聯(lián)系。都是和具體的人——謝曉春、郭開紅、令狐昌元這些村民聯(lián)系很多。我們對當(dāng)?shù)卣畞碚f就是無害無所謂的，也沒用過他一分錢的資源。

川美老校區(qū)附近的茶館

藝術(shù)中國：您的身份是美院教授，后來又成為川美副院長，團(tuán)隊(duì)其他人也是研究生、博士和藝術(shù)家，職業(yè)身份和村民差異很大，您的團(tuán)隊(duì)剛來到鄉(xiāng)村后，如何進(jìn)行有效溝通呢？

焦興濤：我倒沒想過這個(gè)問題，我覺得這是很自然的?？赡苓@和川美的某種氣質(zhì)有關(guān)系，以前川美的老校區(qū)是在黃角坪，那個(gè)地方從過去電廠到長江輪船公司，包括搬運(yùn)公司都混搭在一起，那些學(xué)生藝術(shù)家就生活在真實(shí)的生活世界里，當(dāng)時(shí)我們在黃角坪的茶館里，搬運(yùn)公司的勞工就在里面打牌、喝茶，大家都相安無事，而且我們和他們的交流也沒有障礙，他們也帶有某種袍哥習(xí)氣，走江湖的氣質(zhì)，大家擺龍門陣都是很自然地交流。它唯一的問題就是我需要有兩個(gè)自我存在，一是你需要跳出來，你要審視作為參與者的自我與他們的關(guān)系，第二個(gè)就是你在全情參與，他們就是好玩的一幫人而已。這個(gè)我覺得是重要的，藝術(shù)也罷，認(rèn)識這個(gè)國家也罷，你真的必須進(jìn)去，所謂的實(shí)踐大于實(shí)驗(yàn)，實(shí)驗(yàn)就是淺嘗輒止，找到切口，居高臨下做對比研究。實(shí)踐則是把自己和幾個(gè)人的體驗(yàn)全部放進(jìn)去，然后你再重新審視自己，所以有兩個(gè)自我的存在，我覺得才能真實(shí)地把握這個(gè)世界和藝術(shù)很核心的關(guān)系和問題。

“木匠合作社”工作中之一 2012

藝術(shù)中國：您的團(tuán)隊(duì)最初和村里木匠共同創(chuàng)作木工活的時(shí)候，最初和木匠指定了一些規(guī)則和方法，這也誘導(dǎo)木匠做出一些生動(dòng)而不同尋常的木工活，這些規(guī)則是怎么構(gòu)思的？

焦興濤：2012年木匠的那個(gè)項(xiàng)目是蠻重要的，我們當(dāng)時(shí)提了五個(gè)不是，其實(shí)也是因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)也不知道該做什么，反正就是先把我們不愿意做的事情先提出來，旗先插了再說。那時(shí)候也沒有什么理論支撐，今天參與性藝術(shù)都有很多理論。

當(dāng)時(shí)我們就憑著自己的直覺和藝術(shù)感受，在人與人之間的交往中去解決問題。我們這些城里來的藝術(shù)家和雕塑家請羊磴的幾個(gè)木匠來做家具。藝術(shù)家和木匠分成六組，大家也不知道做什么，就是有方向但沒有目標(biāo)。木匠們習(xí)慣客戶給他柜子的樣子大小，然后按常規(guī)去做，而我們提出的要求就很復(fù)雜，做什么東西要一起商量，木匠們就不會(huì)了，雕塑家們也很痛苦，他們從來就是自己畫草圖來做，現(xiàn)在也不知道怎么進(jìn)行，就像長期使用右手，突然讓你用左手來做事一樣別扭，我覺得這個(gè)過程是很好的，我們就天天吃飯喝酒聊天，藝術(shù)家和木匠兩個(gè)人慢慢熟悉了，一旦進(jìn)入木匠的精神世界和故事，就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多有意思的東西，最后六組人都成為了好朋友，也只有成為朋友才能往下實(shí)踐。所謂的規(guī)則也是突破口，從哪著手呢？就從木匠最擅長的一個(gè)家具入手，這既是他熟悉的也是他的選擇，這是起點(diǎn)，藝術(shù)家再進(jìn)入，這個(gè)規(guī)則才真正可以展開了，從那兒開始我們才很自然的合作，相互激發(fā)著去做東西。我發(fā)現(xiàn)這是鄉(xiāng)村藝術(shù)核心的東西，如果不是藝術(shù)史或藝術(shù)世界里的藝術(shù)，藝術(shù)真正與生活無縫銜接的就是人與人之間的藝術(shù)，藝術(shù)無非就是賦予人與人關(guān)系的形狀和情感而已。

木工合作社合影，2012冬

“警察”上崗

藝術(shù)中國：您認(rèn)為人與人之間的關(guān)系是藝術(shù)最核心的東西？

焦興濤：對，人與人之間的關(guān)系是最核心的東西。它是兩三個(gè)具有不同價(jià)值觀、世界觀和人生經(jīng)驗(yàn)的人交織建立的聯(lián)系，我覺得這是最有吸引力的。比如現(xiàn)實(shí)中不熟的人聚在一起喝酒，喝酒能夠賦予一個(gè)特別聯(lián)系的形式，尤其是經(jīng)歷差別特別大的人之間一旦獲得了共同的話題，那種愉悅和滿足感是很不一樣的。藝術(shù)就是賦予了人與人之間情感、世界觀和激發(fā)碰撞的某個(gè)點(diǎn)和連接，這個(gè)意義上講，很多事情就能成立。就像我們請每個(gè)人做菜，一份給大家吃，一份是請四十歲的人白吃，你很難去界定它是一種日常生活或是以生活為載體的藝術(shù)形式，具體是什么我覺得不用太在意。把握了這種人與人之間的聯(lián)系和碰撞，尤其是我們共同賦予了它某種形式，不管有形無形的都可以。

不明覺厲的“敵人”

馮師傅的家具

用整根木頭作為凳板，按照場地高差，鋸斷一邊的凳腿一，剛好可以放平

藝術(shù)中國：羊磴的木匠們做出了超常規(guī)的作品有什么樣的感受？

焦興濤：在鄉(xiāng)村最大的意義就是讓習(xí)以為常的東西變得不同了，反過來講對自己的日常生活本該這樣的生活，經(jīng)過這樣的改變和交流，獲得的這種經(jīng)驗(yàn)，讓他們覺得生活完全不是過去的樣子，這是最主要的。不然他的生活就是幾點(diǎn)起床，到鎮(zhèn)上做個(gè)家具，家具是大家喜歡的樣子，他也沒有其他木工活兒的未知經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)他們開始嘗試這些新的創(chuàng)作后，他們感覺生活不一樣了，像謝曉春還寫聊齋，還想拍電影，他們覺得生活可以大膽去想象，可以去實(shí)現(xiàn)某種“野心”的東西。

藝術(shù)中國：另一方面，您的學(xué)生和藝術(shù)家朋友來到鄉(xiāng)村又收獲了哪些？

焦興濤：我以前有個(gè)研究生，后來讀了中國美院的博士，現(xiàn)在也在川美當(dāng)教師了。2012年她就開始參加計(jì)劃，2016年她才和我講，她在這里四五年了都不太明白要干嘛。所以參與的學(xué)生、老師和藝術(shù)家，我覺得不在于大家真的知道在這里要做什么，而是體驗(yàn)一種和過去清楚的目的性不一樣的，并與生活日常交織的經(jīng)驗(yàn)。這就像鄉(xiāng)村人活在固有觀念里，我們也生活在我們固化的生活與觀念里，藝術(shù)研究、寫文章和藝術(shù)創(chuàng)作都是理所當(dāng)然的模式。我個(gè)人的體驗(yàn)就是有很多有價(jià)值的東西存在于這些習(xí)慣的縫隙之中，但是你要有足夠的敏感去發(fā)現(xiàn)生活和藝術(shù)，在你規(guī)律性的日常生活中，走向遠(yuǎn)方和留在原地的矛盾之間，你去發(fā)現(xiàn)藝術(shù)的形式。

爭相體驗(yàn)《柜中》的村民

藝術(shù)的核心是讓一個(gè)人覺醒，我覺得不是審美，而是某種覺醒，而這一點(diǎn)必須通過反體制化的實(shí)驗(yàn)，反日常習(xí)俗的實(shí)驗(yàn)去獲得這種敏銳性。到現(xiàn)在我都倡導(dǎo)這些東西——今天的創(chuàng)造就是明天的傳統(tǒng)，這是正確的廢話，今天的離經(jīng)叛道也是明天的傳統(tǒng)，我們現(xiàn)在看由鮮卑族開創(chuàng)的胡服騎射，草原對中原的改變，影響到魏晉南北朝、五代十國，成為我們文化毫無疑問的組成部分。反過來說，今天的藝術(shù)創(chuàng)造永遠(yuǎn)不會(huì)真正的離經(jīng)叛道，如果今天你看起來某些東西還是一脈相承，那太值得懷疑了。

今天看來離經(jīng)叛道的東西需要在未來回看。我們今天的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)都是可疑的，什么是好的藝術(shù)？我知道它一定不是未來回看到的當(dāng)下時(shí)代的樣子。我有時(shí)上課就和學(xué)生說，如果你說波士頓動(dòng)力機(jī)器人不是一個(gè)精美的雕塑，我都不相信，它和科技、未來和人工智能結(jié)合到這樣一個(gè)程度，和我們現(xiàn)在執(zhí)著于的雕塑完全不一樣。

制作“馮豆花美術(shù)館”的桌椅雕塑中，2015年冬

兩個(gè)合作社的木匠

藝術(shù)中國：感覺您對當(dāng)代藝術(shù)與文化有強(qiáng)烈的批判意識，也包括您到鄉(xiāng)村實(shí)踐消解了過往的目的性和工具性，在不確定性和非預(yù)期中尋找藝術(shù)新的可能。

焦興濤：生命的狀態(tài)就是這樣，如果未來是可以預(yù)期的，那剩下的僅僅就是把它變現(xiàn)，那有什么意義可言。對藝術(shù)來說，最重要的吸引力就是不可預(yù)期，如果我追求這種可預(yù)期性就放棄了作為人和藝術(shù)真正的樂趣了。第二點(diǎn)，我覺得隨遇而安是一種很好的狀態(tài)，有方向而沒有目標(biāo)，你才能真正的感受到這個(gè)過程中的激發(fā)，那種靈光閃爍的東西，你的體會(huì)會(huì)特別深，而過于執(zhí)著于目標(biāo)的時(shí)候，你兩邊的風(fēng)景都模糊了，你錯(cuò)過了很多路邊的風(fēng)景，這是我比較在意的東西。

藝術(shù)中國：您的團(tuán)隊(duì)能在羊磴堅(jiān)持這么長時(shí)間的原因是什么？

焦興濤：我覺得堅(jiān)持這個(gè)詞不是那么準(zhǔn)確，如果一件事情靠堅(jiān)持，就像小孩子學(xué)習(xí)要靠堅(jiān)持，那就說明他很不情愿。這十年中，有一兩個(gè)時(shí)刻是靠堅(jiān)持，剩下的對我來講，是很快樂的，如果一段時(shí)間沒去那兒是很難的。2015年的時(shí)候，我覺得有一些東西刺激了我，但是旁邊的人、我的學(xué)生和當(dāng)?shù)厝硕疾恢滥阋陕铮挥凶约阂庵颈容^堅(jiān)決，覺得這是有意思的，這個(gè)時(shí)候有點(diǎn)像游泳游到中途的感覺，再加上項(xiàng)目也需要資金，那個(gè)時(shí)候是有點(diǎn)壓力的。有個(gè)做美術(shù)史研究的人，他給我的一個(gè)定義我還比較認(rèn)可，就是積極的悲觀主義者，可能這件事終究沒有太大意義，但不妨礙我全力以赴的去做某些努力和尋找存在的意義。

藝術(shù)中國：羊磴計(jì)劃有怎樣的一個(gè)工作機(jī)制，藝術(shù)家如何在羊磴合作社搞創(chuàng)作？

焦興濤：我們在當(dāng)?shù)毓土艘粋€(gè)胡師傅，他像管家一樣照顧著合作社，打個(gè)電話，鋪蓋被褥提前洗一洗，藝術(shù)家就到那里駐村創(chuàng)作，呆個(gè)三五天。現(xiàn)在一些大學(xué)的社會(huì)學(xué)者也會(huì)過去，那里就相當(dāng)于一個(gè)工作站的機(jī)制。藝術(shù)家到這來創(chuàng)作，一般都會(huì)有討論，是集體意志的結(jié)果，就是拒絕某種個(gè)人化的東西。討論的規(guī)則就像木匠和藝術(shù)家必須雙方同意一致，要完成的東西可以按照你的意思，但必須要出現(xiàn)羊磴日常的人、事和物當(dāng)中，只要滿足這幾個(gè)條件就行了，或者大家覺得很好玩，都很喜歡。

河畔合影

共同完成的作品，在院壩為期一天的展覽（2012）

令狐昌元木雕《彌勒佛》、《鳥》

郭開紅作品《果盤》

謝小春和他的“年代畫”

藝術(shù)中國：有些藝術(shù)鄉(xiāng)村會(huì)擺放很多藝術(shù)家的作品，但我發(fā)現(xiàn)羊磴照片里很少有專業(yè)藝術(shù)家的作品，展現(xiàn)的基本像素人藝術(shù)家的一些有趣的小作品，這是什么原因？

焦興濤：專業(yè)藝術(shù)家做了不少作品，但他們必須是進(jìn)入當(dāng)?shù)氐纳?，這樣他的作品就不會(huì)奇觀化，我們拒絕奇觀化的存在。直到2017年，我們都是核心的團(tuán)體在羊磴實(shí)踐，因?yàn)楫?dāng)時(shí)都不知道做什么，讓別的藝術(shù)家過來，他只能按照他的理解來做作品。羊磴就像一個(gè)黑屋子，進(jìn)去五分鐘和兩個(gè)小時(shí)，感受完全不一樣，兩個(gè)小時(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)里面是一個(gè)宮殿，五分鐘會(huì)覺得里面什么也沒有。當(dāng)你發(fā)現(xiàn)里面是宮殿的時(shí)候才會(huì)知道你該要做什么，慢慢地工作坊逐步地給大家開放的時(shí)候，那些基本的規(guī)則已經(jīng)定下了。你才知道它該怎么生長出來。所以最基本的就是拒絕奇觀化，另外藝術(shù)家的身份在那里毫無意義，你必須通過當(dāng)?shù)氐纳?、人和事產(chǎn)生意義和作用。

藝術(shù)中國：上次您談到，隨著鄉(xiāng)村振興成為國家戰(zhàn)略，你們和當(dāng)?shù)卣娜踹B接已經(jīng)不可能，羊磴計(jì)劃不排除成為工具，這些轉(zhuǎn)變具體是怎樣的？

焦興濤：疫情來了之后，鄉(xiāng)村振興成為國家戰(zhàn)略，原來也有脫貧攻堅(jiān)，美麗鄉(xiāng)村建設(shè)等鄉(xiāng)村政策，現(xiàn)在鄉(xiāng)村振興到了國家戰(zhàn)略的高度是過去沒有過的，各級政府的重視程度或作為政績考核指標(biāo)的強(qiáng)度越來越大了，所以當(dāng)?shù)卣厝灰P(guān)注文化振興的事情。鄉(xiāng)村振興本來就包含產(chǎn)業(yè)振興、文化振興和生態(tài)振興等五大振興。對于羊磴來說，它差的就是一個(gè)治理振興和文化振興，所以政府就會(huì)把焦點(diǎn)放在羊磴合作社上，我們是名省知名的美術(shù)學(xué)院，他們就想我們來做點(diǎn)什么，這個(gè)要求就變得不是可有可無了，弱連接是不可能的。另外在鄉(xiāng)村振興的背景下，普通鎮(zhèn)上的居民也能看到“能耐人”——四方八面，玲瓏剔透能力很強(qiáng)的這些人能爭取來資金投入鎮(zhèn)上的項(xiàng)目，普通人也充滿希望，如果我們能做點(diǎn)什么吸引大批資金的投入那就太好了。

鄉(xiāng)愁舘

鄉(xiāng)愁舘

我們就面臨著選擇：第一，要么就不玩了；第二，不違背自己的原則情況下，我們多大程度上可以一起繼續(xù)做下去，我們就積極的去探討做下去的可能。既然過去是自下而上，那么現(xiàn)在我們就試試高舉高打會(huì)怎么樣。羊磴屬于桐梓縣，桐梓縣屬于遵義市，遵義是貴州非常大的一個(gè)城市，我們直接找到遵義市的相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)去談，之后代表川美和他們簽訂了一個(gè)合作關(guān)系，從桐梓縣的統(tǒng)戰(zhàn)部、宣傳部自上而下推動(dòng)。我就先把上層關(guān)系走通，后來我們就在羊磴做了鄉(xiāng)愁舘，這也是他們需要的，他們就拿三個(gè)門面給我們使用，我們尋找資金運(yùn)營，我們就把十年運(yùn)作的項(xiàng)目，包括一些新的很低技術(shù)成本的作品，包括現(xiàn)場老房間放在里面，他們很喜歡，我們也覺得很不錯(cuò)。鄉(xiāng)愁舘現(xiàn)在常年開放，每天很多人都會(huì)去參觀。我們還發(fā)掘了當(dāng)?shù)匦碌乃囆g(shù)家李小松，他做了各種小科技的作品，有趣的是，他的妹妹又考上了四川美院，哥哥和妹妹就在鄉(xiāng)愁館里做了一個(gè)科技藝術(shù)鄉(xiāng)村展覽，這是一個(gè)當(dāng)?shù)厣a(chǎn)出來的，也是民間科技很奇特的角度，有點(diǎn)類似農(nóng)民達(dá)芬奇的感覺，我覺得這就非常好，如果不是疫情，他就會(huì)不斷地生長出來新的東西?，F(xiàn)在羊磴的美術(shù)考生也來到這里參觀，他們看到羊磴和我們的這種聯(lián)系，這種聯(lián)系一旦建立，我覺得對當(dāng)?shù)匚磥淼乃囆g(shù)很重要，現(xiàn)在的這些90后們就會(huì)考慮怎么認(rèn)可自己，怎么看待藝術(shù)。目前他們還是非常固化的考前班式的對藝術(shù)的理解。

藝術(shù)中國：感覺您現(xiàn)在做鄉(xiāng)愁館的理念和以前的做法還是一致的。

焦興濤：這里有兩個(gè)東西，一、永遠(yuǎn)不會(huì)讓當(dāng)?shù)卣鲆环皱X，這才能保持相對的獨(dú)立性。我們博弈成功的一部分就能夠真正改變當(dāng)?shù)氐臇|西，如果他站在強(qiáng)有力的一方，我們就沒有價(jià)值了，有些事情可以做就做，做不了就要拒絕。

“馮豆花美術(shù)館”

“小春堂”中的“羊磴十二景”展覽，2018

羊磴十二景中的“海蝸堤—羊磴河畔警察見”

藝術(shù)中國：現(xiàn)在羊磴的鄉(xiāng)愁舘和抖音合作社，還有更早的馮豆花美術(shù)館、小春堂、羊磴十二景，這些比較有名的地方，現(xiàn)狀如何？

焦興濤：現(xiàn)在狀態(tài)各不一樣，比如羊磴十二景，本來以明信片故事的形式存在，就是村民重新虛構(gòu)的故事，只要有人講故事就會(huì)存在。但是有些東西就不存在了，比如河上的那個(gè)警察雕塑，前年被大水沖掉后，廢棄的壩址已經(jīng)被炸掉了，這種情況下你何必去恢復(fù)呢？有很多東西該消失就讓它消失，這個(gè)很正常。小春堂還在，現(xiàn)在最熱鬧的就是鄉(xiāng)愁舘，每天都有各種人，還有人捐一些農(nóng)具、物品等。抖音合作社需要我們的技術(shù)支持，我們會(huì)專門帶團(tuán)隊(duì)去拍攝，一起去想創(chuàng)意。當(dāng)然這大半年因?yàn)橐咔榫蜎]法過去，這段時(shí)間就是當(dāng)?shù)卮迕褡约号臄z。

當(dāng)?shù)鼐用裢踹M(jìn)，抖音“美腿哥”

藝術(shù)中國：我看過您發(fā)的羊磴的抖音作品，很有趣也很鄉(xiāng)土，抖音在羊磴是怎樣的應(yīng)用情況？

焦興濤：我在鄉(xiāng)村是看到了當(dāng)?shù)卮迕駥Χ兑艉投桃曨l的那種熱愛，每個(gè)人通過自己的創(chuàng)作，想方設(shè)法要拍出有意思的內(nèi)容，他們拍的特別投入，由此他們會(huì)獲得一個(gè)自我認(rèn)同，他們因?yàn)樽髌返狞c(diǎn)贊和相互傳播會(huì)覺得好有意思。如果要從自下而上的日常生活入手實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村振興，抖音絕對重要。

藝術(shù)中國：您在羊磴鎮(zhèn)的十年藝術(shù)實(shí)踐中，感覺那里的鄉(xiāng)村文化有怎樣的特點(diǎn)？

焦興濤：羊磴這十年，我很難說清楚，如果從鄉(xiāng)村現(xiàn)實(shí)的角度講，村民的功利性還是很強(qiáng)烈的，這里很多鄉(xiāng)土感也是很強(qiáng)烈的，這條河、山、水、人，當(dāng)?shù)厝擞袑唧w地方的認(rèn)同感，很多人都會(huì)講當(dāng)?shù)氐母辉v史，無論真假，當(dāng)?shù)厝硕荚敢獍堰@些故事編織在鄉(xiāng)土記憶里面，歷史感和記憶感還是很強(qiáng)烈。另外鄉(xiāng)村自成一個(gè)體系，這個(gè)體系就像算命一樣，算命在鄉(xiāng)村依然流行，我認(rèn)真聽過一個(gè)算命先生在茶館里面算命，我錄了二十分鐘，看他算命過程，特別有意思，既有八卦、生辰八字的東西，也有黨和國家的政策，也有道德良心。我覺得算命先生的重要之處在于他們是鄉(xiāng)村的心理按摩師，類似你活過七十歲很難，過了七十歲，你就能活到八十歲這樣的話語，囑咐村民要怎么去做皆是如此。鄉(xiāng)村真正的信仰是不存在的，但很多禁忌是有的，包括鬼神的禁忌、政策的禁忌。

在“合作社”前的合影

藝術(shù)中國：鄉(xiāng)村還有很多從古至今傳承的非?；顟B(tài)化的文化，加上國家鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的指導(dǎo)，您對鄉(xiāng)村的未來怎么看？

焦興濤：城市化和鄉(xiāng)村振興是什么關(guān)系？現(xiàn)代化和鄉(xiāng)村振興是并行不悖，還是有所沖突呢？這些不想清楚就很難去解決問題，如果現(xiàn)在看到的城市化都是以城市對整個(gè)鄉(xiāng)村人口的聚集和虹吸來獲得的話，那鄉(xiāng)村振興的核心就是人的振興，那么鄉(xiāng)村的空心化該怎么做？我舉個(gè)例子，我去過的一個(gè)村子一共就38戶人家，這38戶人家里面只有23個(gè)人，大都是五六十歲以上的人，這樣的鄉(xiāng)村該怎么做呢？其實(shí)鄉(xiāng)村振興就是要讓城市人口向鄉(xiāng)村倒流，如何做到這點(diǎn)，我不清楚?？慨a(chǎn)業(yè)嘛？那就是要發(fā)展鄉(xiāng)村的產(chǎn)業(yè)，資本不介入也是不行的。鄉(xiāng)村振興是人的振興，鄉(xiāng)村需要不同文化背景的人共同生存，它才是活化的。我印象很深的是，1995年我去過一次大理，那時(shí)候大理和今天沒有什么區(qū)別，陽光同樣燦爛，天上白云朵朵，唯一的區(qū)別就是街上行人稀少，都是當(dāng)?shù)匕鬃迦?。我只呆了兩天就要走，因?yàn)槲腋杏X那是一個(gè)逐漸走向衰敗的地方。而15年再去大理，那里就完全不一樣了，有很多人會(huì)來到大理，文化狀態(tài)和氣息完全不一樣了。其實(shí)現(xiàn)在的鄉(xiāng)村不是本地人的振興，而是整個(gè)社會(huì)中的人的一個(gè)大交融，只有這樣才能實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村的振興。

（受訪人：焦興濤 采訪人：劉鵬飛 圖片來源：焦興濤）

焦興濤 

焦興濤，1970 生于四川成都，1996年畢業(yè)于四川美術(shù)學(xué)院，獲碩士學(xué)位。曾任教于四川美術(shù)學(xué)院雕塑系教授、主任， 現(xiàn)為四川美院副院長。創(chuàng)作雕塑作品有《烈焰青春》《冬去春來》等，作品曾獲第九屆及第十二屆全國美展銅獎(jiǎng)、第十三屆全國美展暨第三屆中國美術(shù)獎(jiǎng)金獎(jiǎng)、中國城市雕塑優(yōu)秀獎(jiǎng)、中國雕塑學(xué)會(huì)公共藝術(shù)獎(jiǎng)等。貴州桐梓縣羊磴鎮(zhèn)位于渝黔交界處。2012年，焦興濤于此發(fā)起“羊磴藝術(shù)合作社”這一藝術(shù)實(shí)踐項(xiàng)目，目的是和山民“商量著做藝術(shù)”，希望能讓藝術(shù)重回生活現(xiàn)場，在日常生活中重建藝術(shù)和生活的連續(xù)性。