“后資本文獻(xiàn)1989-2001”展覽現(xiàn)場(chǎng)

《當(dāng)代藝術(shù)與投資》雜志（簡稱C&I）對(duì)“后資本文獻(xiàn)1989-2001”參展藝術(shù)家丹尼埃爾·G·安杜哈（Daniel García Andújar）以及策展人瓦倫丁·洛馬（Valentín Roma）的采訪

采訪時(shí)間：2009年7月20日

采訪地點(diǎn)：伊比利亞當(dāng)代藝術(shù)中心

C&I:正如瓦倫丁·洛馬在策展人文章中提到的，互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)成為社會(huì)民主進(jìn)程的一部分，這一點(diǎn)在中國也表現(xiàn)得尤為突出；“人類技術(shù)”（TTTP）的產(chǎn)生更像一個(gè)寓言的圖式，它一方面利用科技和市場(chǎng)，而一方面又對(duì)其進(jìn)行批判并對(duì)其保持警惕。

丹尼埃爾·G·安杜哈：1996年的時(shí)候，我在網(wǎng)上注冊(cè)了一個(gè)虛擬的公司叫iSAM，這個(gè)公司的全稱是Street Access Machine by Technologies to The People。這個(gè)想法是源于一句廣告詞:technology set us free（科技讓我們自由）。我們開發(fā)了一個(gè)系統(tǒng)，包括閱讀器，特別信用卡以及公共在線門戶。這個(gè)系統(tǒng)允許包括流浪漢和邊緣人群在內(nèi)的人群進(jìn)入到信用卡操作和電子商務(wù)的世界中。實(shí)際上Street Access Machine是蘋果電腦1996年開發(fā)的和設(shè)計(jì)的一套系統(tǒng)軟件，它注冊(cè)了商標(biāo)也因此受到商標(biāo)保護(hù)。但是能用上這套系統(tǒng)的人非常之少，一方面因?yàn)槿藗儗?duì)它所知甚少，一方面是因?yàn)槟阈枰ㄥX去購買它。因此我們希望把這套系統(tǒng)用于去連接那些它原本不可能連接到的人群，讓這些人群了解如何去使用這個(gè)系統(tǒng)。

很多時(shí)候人們并不知道如何去使用公共空間，那些公共空間本身也暗含了許多規(guī)則，比如我父母的時(shí)代他們經(jīng)常聽廣播，看電視，但是他們很少會(huì)去想廣播和電視后面的事情。是誰在使用這些廣播和電視？現(xiàn)在我們經(jīng)常上youtube這樣的視頻網(wǎng)站，并認(rèn)為那里很民主，可是事實(shí)是有很多的群體還并不知道youtube為何物，更不知道如何使用它。包括我去非洲考察的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)大多數(shù)非洲人還不知道Facebook是什么，這些人群依然游離于新的科技和系統(tǒng)之外，他們或是因?yàn)椴辉试S進(jìn)入,像北朝鮮，或是因?yàn)閷?duì)它的排斥。

C&I:這樣一種基于新技術(shù)的展覽，包括文檔，圖片，網(wǎng)絡(luò)信息等等，它與一般傳統(tǒng)的羅列藝術(shù)品的展覽非常不同，那么作為策展人，你如何去考慮這些作品與空間，與觀眾的關(guān)系？你如何去呈現(xiàn)它？

瓦倫丁·洛馬：我跟丹尼爾的基本想法是為當(dāng)?shù)厥忻耖_放一個(gè)新的科技平臺(tái)，讓他們盡可能近距離的，更多地了解正在發(fā)生的科技的改變。如何去面對(duì)一種作為民主的科技，這是我首先想要做的。比如很多觀眾他們可能都使用過ebay網(wǎng)，但他們卻沒有意識(shí)到ebay網(wǎng)已經(jīng)改變了他們的購物，交易方式。信息的輸出是非常重要的，我們希望所有的觀眾都能成為user(使用者)，而不是局外人（outsider）。進(jìn)一步來說，我們希望呈現(xiàn)給觀眾一種現(xiàn)象，那就是科技，網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)成為我們社會(huì)的每日景觀了，因此每個(gè)生活其中的人都必須具備編碼能力。而作為藝術(shù)家和策展人來說，這種技術(shù)和網(wǎng)絡(luò)業(yè)將成為我們新的，最切身的藝術(shù)實(shí)踐，它是一種不斷地重復(fù)書寫。我們必須像運(yùn)用某種工具那樣去運(yùn)用藝術(shù)，所有的圖像，文檔，網(wǎng)站都只是工具，幫助我們?nèi)フJ(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)（reality）。

策展人并不是闡釋者，策展人永遠(yuǎn)是第二位的，策展人的功能某種意義上是秘密的。他始終在對(duì)話中，與藝術(shù)家對(duì)話，與作品對(duì)話，與觀眾對(duì)話。我并不喜歡現(xiàn)在梯級(jí)的策展人體系，策展人應(yīng)該始終處于對(duì)話的狀態(tài)。不是我們告訴了觀眾什么而是觀眾告訴了我們什么。

展覽作品圖片

C&I:你如何去定義“后資本”？“后資本”與“后殖民”在你看來有什么不同的含義?

丹尼埃爾·G·安杜哈：我認(rèn)為后資本更多時(shí)候涉及的是一種消費(fèi)觀念，是一種消費(fèi)形態(tài)的改變。以前我們會(huì)跑很多的地方，找很多家商店去買影碟，CD，但是現(xiàn)在我們已經(jīng)不需要去支付這樣的錢了，而且我們已經(jīng)不相信在正規(guī)商店出售的這些影像制品了，它們大都經(jīng)過刪減，加工，通過了所謂的審核體系，它已經(jīng)不純粹了。如今人們更愿意上youtube或者其他視頻網(wǎng)站去看更直接的東西。后資本是對(duì)所有資本的產(chǎn)物的懷疑和不信任，它質(zhì)疑資本運(yùn)作中的那些隱藏的權(quán)力關(guān)系。比如資本對(duì)信息的控制。比如美國的微軟公司，它掌握和控制了關(guān)于微軟軟件的秘密，因此全世界1/3的人都必須使用微軟，他們都必須花錢去購買微軟的軟件。進(jìn)而，美國也在一定程度上控制了全世界的經(jīng)濟(jì)和政治。而且很多信息和軟件具有梯級(jí)系統(tǒng)，每一層都需要特殊的許可證。后殖民更多的是一種政治觀念，許多關(guān)心后殖民狀況理論家，藝術(shù)家和策展人大都來自有過被殖民歷史的地區(qū)，國家。我覺得后殖民跟我的關(guān)系不大，我也不太能感受那種殖民或被殖民的感覺，雖然在西班牙的地理課上老師也會(huì)說西班牙是歐洲的中心，歐洲的全球開拓是從西班牙開始的。我覺得后殖民是東方和西方之間的，民主社會(huì)與非民主社會(huì)之間的問題，而后資本是民主社會(huì)內(nèi)部的問題。我更愿意說我們是在后資本的時(shí)代，這個(gè)時(shí)代中有版權(quán)，有信息的控制，這其實(shí)跟2000年前沒什么區(qū)別。但是從技術(shù)的層面上說我們的時(shí)代的確是一個(gè)全新的時(shí)代，即便是20世紀(jì)和21世紀(jì)二者間的鴻溝都比我們想象的巨大。技術(shù)的變更，飛快地改變著我們。每一代人使用的技術(shù)差別是如此之大，他們之間相互不理解，更不說那些決策者和我們之間。現(xiàn)有的政治決策者跟我們之間的年齡差距通常都會(huì)有20歲－30歲，我完全不相信他們真正知道我們想要什么，我們?cè)谙胧裁础?/p>

C&I:“后資本”是一個(gè)不斷移動(dòng)的項(xiàng)目，其內(nèi)容不斷更改，增加，被討論，巡回到全球不同的城市，帶有強(qiáng)烈的地區(qū)文化及社會(huì)色彩。在這些巡回展中，當(dāng)?shù)赜^眾的反應(yīng)如何？對(duì)每一地區(qū)的展覽的設(shè)想是否會(huì)優(yōu)先考慮當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)文化處境？尤其是在中國的展出？

丹尼埃爾·G·安杜哈：我其實(shí)覺得全世界的觀眾其實(shí)大同小異。人們都對(duì)新技術(shù)感到好奇，都對(duì)文獻(xiàn)很感興趣，覺得那是他們的真實(shí)生活，甚至是他們親身經(jīng)歷過的。這些文獻(xiàn)不是傳統(tǒng)意義上的文獻(xiàn)，它們既有實(shí)物，圖像，文本，又有電子，網(wǎng)絡(luò)。它們不是一種概念的譜系，不是被某個(gè)權(quán)力機(jī)構(gòu)擁有并獨(dú)自享用的東西。它的使用權(quán)和所有權(quán)歸所有人，并向所有人敞開。我們甚至可以不用上圖書館去查閱，事實(shí)上我們就住在這些文獻(xiàn)中。眼下全世界的教育都一樣，無聊和死板，只是非常機(jī)械地傳授給你信息。但是我們現(xiàn)在不需要被傳授信息，google和維基百科（Wikipedia）可以提供所有我們想要獲得的知識(shí)。現(xiàn)代人需要被傳授的是掌握知識(shí)的方法，而學(xué)會(huì)運(yùn)用現(xiàn)代技術(shù)，網(wǎng)絡(luò)是這種方法中最重要的。現(xiàn)代社會(huì)的文盲不是缺乏知識(shí)而是不懂得運(yùn)用技術(shù)。就像我剛才說的，我希望我的觀眾都能成為使用者（user），我們的項(xiàng)目是使得所有人都有權(quán)掌握他想掌握的信息。

C&I:“后資本文獻(xiàn)1989—2001”，這段時(shí)期是全球政治變化最為激烈的時(shí)間，其中相當(dāng)多的事件成為了20至21世紀(jì)社會(huì)變革的重要分水嶺，您作為藝術(shù)家是如何來對(duì)這其中信息做出調(diào)整和判斷的呢？

丹尼埃爾·G·安杜哈：我覺得我所充當(dāng)?shù)模嗍且环N編輯（editor）的角色。這也是我一直堅(jiān)持的一種觀點(diǎn)就是，我們不能只看圖像，要看到圖像背后的真實(shí)。圖像以及任何一種藝術(shù)形態(tài)都只是我們認(rèn)知的工具。我更愿意把我的工作看作是一種知識(shí)的再生產(chǎn)。確實(shí)，在一段時(shí)期世界政治發(fā)生了重大的變化，比如1989年因特網(wǎng)從原來的軍用轉(zhuǎn)向民用，同年美國入侵巴拿馬，柏林墻倒塌。所以這是非常敏感的一年，有些是原有的舊的障礙被打破，拆除，有些則是新的障礙正在被建立。2001年是大家都知道的9.11事件，這在我看來是非常的重要的事件，在這當(dāng)中有些東西，比如美國總是很引以為豪的自由民主夢(mèng)的倒塌；有些東西又開始被建立，比如北京的奧委組委會(huì)是2001年建立的，這對(duì)中國來說也是非常具有歷史意義的事情。