唐朝軼：第四類藝術(shù)家在這些國家是不是藝術(shù)界的主流？

德蒙：不是，他們只占很少的一部分。這里藝術(shù)家被分成了四類，但是這些類別不是截然分開的。有些藝術(shù)家可能側(cè)重于這一類，有些則側(cè)重于另一類，這取決于他們的國家及其經(jīng)濟(jì)狀況?，F(xiàn)在在歐洲，由于經(jīng)濟(jì)危機(jī)，第四類藝術(shù)家在歐洲還不是很多。在歐洲不同的國家，不同的經(jīng)濟(jì)狀況下，藝術(shù)家的類型也會(huì)有所區(qū)別，但是這些類型之間不會(huì)有太多的頻繁的角色轉(zhuǎn)化。作為一個(gè)藝術(shù)家要為某些機(jī)構(gòu)作畫的話，就很難在市場和這些機(jī)構(gòu)之間進(jìn)行轉(zhuǎn)化。這種范圍不是很容易進(jìn)進(jìn)出出的，如果某些藝術(shù)家是為了拍賣行直接面向市場進(jìn)行作畫的話，他再想為政府或者一些機(jī)構(gòu)服務(wù)就不是太可能的了。

唐朝軼：這四種類型各占多大的比重？哪種類型是最主要的？

德蒙：在不同的國家，不同的經(jīng)濟(jì)狀況下都會(huì)有所不同。比如說我的國家——希臘，本身是一個(gè)很小的國家，它的藝術(shù)市場也很小，第一類藝術(shù)家很少，比方說就是五個(gè)人或者十個(gè)人。但是在德國，它的藝術(shù)市場要大得多，會(huì)有更多的一部人來做，在英國可能會(huì)有更多的人。根據(jù)國家的不同和市場的不同，也是有所差異的。還以希臘為例，像我這種情況，因?yàn)槭窃诖髮W(xué)里面任教，是從大學(xué)里面領(lǐng)薪水的，所以我是屬于第二類，在希臘，第二類藝術(shù)家居多。

唐朝軼：其實(shí)在中國，第二類藝術(shù)家也比較多。對(duì)于中國的藝術(shù)家來說，藝術(shù)家身份的確認(rèn)并沒有多長時(shí)間，也是隨著藝術(shù)市場的出現(xiàn)才逐漸形成了獨(dú)立的藝術(shù)家群體。近一二十年來才逐漸有一些像第一種類型的面向拍賣行的藝術(shù)家。第二類藝術(shù)家在政府的意識(shí)形態(tài)下是占主流的，這類藝術(shù)家一般很穩(wěn)定，他不怎么面向市場。不過現(xiàn)在第二類藝術(shù)家在中國非常受追捧，中國各行各業(yè)，官本位現(xiàn)象很重，他們坐擁很好的平臺(tái)，雖然不直接面向市場，卻廣受一些投機(jī)的收藏家親瞇。這直接造成了一些收藏家只認(rèn)頭銜，不管藝術(shù)作品的高低。導(dǎo)致現(xiàn)在藝術(shù)品市場非常混亂。

劉麗莎：自從新中國建國以來，第二類藝術(shù)家在政府的意識(shí)形態(tài)下是占主流的，第一類藝術(shù)家是近十多年來才慢慢的出現(xiàn)，他們的情況是一方面面向國內(nèi)市場，另一方面直接面向國外市場。第二類藝術(shù)家一般很穩(wěn)定，他不怎么面向市場。

德蒙：比如說在奧地利，要新建一座樓的話，預(yù)算里面百分之三是支付藝術(shù)方面的。

唐朝軼：這個(gè)在中國是不可能的。

德蒙：但是，這3%的預(yù)算是提供一種開放式的競爭。就是說在這個(gè)建筑物里面，如果一百萬的預(yù)算，其中有三萬是給藝術(shù)品預(yù)留的，例如畫作等，這就會(huì)促進(jìn)藝術(shù)市場的發(fā)展。這種競爭是開放的，很多藝術(shù)家們想把藝術(shù)作品留在這里，都可以參加這個(gè)競爭，但是最后委員會(huì)只會(huì)選擇其中一個(gè)。

唐朝軼：這部分藝術(shù)品是供欣賞的，還是拿來銷售的？

德蒙：這部分藝術(shù)品就是專門為這座建筑來創(chuàng)作的。

唐朝軼：在中國，很少有專門為建筑物創(chuàng)作藝術(shù)品，一些很豪華奢侈的酒店大多掛的是藝術(shù)品的影印件。

德蒙：在意大利，特別是有一些教堂會(huì)有一些屋頂壁畫之類的藝術(shù)品，它們是專門為這座建筑物創(chuàng)作的，而且是完全自由的、開放的，而且對(duì)于每個(gè)藝術(shù)家是公平的競爭，不會(huì)因?yàn)橐恍﹤€(gè)人關(guān)系而有所影響。

唐朝軼：這些是由誰來評(píng)審？

德蒙：通常會(huì)有一個(gè)專門的委員會(huì)來評(píng)審藝術(shù)家的作品，做最后的決定，類似于競標(biāo)的方式。這個(gè)委員會(huì)是非常開放的，面向很多的藝術(shù)家，而很多藝術(shù)家會(huì)把自己的作品拿到這里。這個(gè)委員會(huì)會(huì)有一個(gè)評(píng)判，會(huì)選擇誰的，不會(huì)選擇誰的，委員會(huì)也必須要為他們的選擇做出解釋，為什么會(huì)選擇這個(gè)藝術(shù)家的作品。當(dāng)然不能說這種方式的絕對(duì)正確性，但它是這項(xiàng)工作的一個(gè)運(yùn)作方式。

三、中國藝術(shù)市場運(yùn)作與管理如何向西方借鑒

唐朝軼：中國的藝術(shù)市場很特殊，中國的藝術(shù)家把他創(chuàng)作出來的作品賣出去有很多種渠道，有一種不會(huì)通過畫廊、拍賣行進(jìn)行，他直接面對(duì)收藏家。這里面就有很多問題，比如說有些藝術(shù)家本來水平不高，但是通過包裝炒作，這些藝術(shù)家藝術(shù)品的價(jià)格會(huì)升值，價(jià)格有可能是它實(shí)際價(jià)值的十倍，造成藝術(shù)市場的混亂。針對(duì)這些中國藝術(shù)品市場混亂的種種情況，請(qǐng)德蒙先生介紹一些歐洲藝術(shù)市場先進(jìn)的運(yùn)作、管理經(jīng)驗(yàn)。

德蒙：中國的一些藝術(shù)家直接面向收藏者，收藏者也是市場的一部分，如果有的人愿意收藏某藝術(shù)家的作品，這本身也是一種藝術(shù)市場。

唐朝軼：直接面對(duì)收藏者的時(shí)候缺少一種監(jiān)督，面對(duì)收藏者時(shí)的價(jià)格和給拍賣行的價(jià)格是不一致的。

德蒙：在西方，藝術(shù)品收藏有些是一種投資，現(xiàn)在購買藝術(shù)品是希望將來能夠以更高的價(jià)格賣出。這背后隱藏著一種資金的游戲。

唐朝軼：在我們國內(nèi)，把藝術(shù)品作為投資僅是很小的一部分，大部分收藏很多是用來送禮的。

德蒙：在西方，藝術(shù)品投資本身也是有風(fēng)險(xiǎn)的。例如，銀行去購買一件藝術(shù)品，100元買入，可能以1000元賣出甚至是10000元的價(jià)格賣出。銀行在購買這件藝術(shù)品的時(shí)候更多考慮的是提升它的價(jià)格，是為了盈利，以更高的價(jià)格將藝術(shù)品賣出。當(dāng)然，藝術(shù)品投資具有風(fēng)險(xiǎn)，可能以10000元買入?yún)s以100元賣出。這就是一種資金的游戲。在紐約，在巴黎，拍賣行可以出售藝術(shù)品，但是沒人知道過些年之后會(huì)是什么情況，可能賺錢，也可能賠錢。因此收藏家會(huì)把目光投向不同的藝術(shù)家，一般像5-6名藝術(shù)家，可能2-3名會(huì)聲名漸起，別的就銷聲匿跡了。19世紀(jì)是一個(gè)界限，之前的藝術(shù)品沒有那么多，購買那個(gè)時(shí)期的藝術(shù)品很可能會(huì)升值；20世紀(jì)以后，藝術(shù)品的產(chǎn)出很多，不確定性也很大，收藏家投資的時(shí)候也不確定其將來會(huì)升值還是貶值。收藏家們通常會(huì)參與幾種藝術(shù)市場，在不同的部分有所盈虧。

唐朝軼：我們國內(nèi)收藏藝術(shù)品的風(fēng)險(xiǎn)不僅在于其本身價(jià)值的高低，而且存在真?zhèn)螁栴}。國內(nèi)的拍賣行和畫廊里面有50%的畫都是假的。旅法畫家趙無極曾介紹了法國的拍賣界的情況，如果他在拍賣行發(fā)現(xiàn)了他的假畫，他可以通知警察局，警察會(huì)到拍賣行進(jìn)行交涉使該畫拆拍，并將造假者投入監(jiān)獄甚至于判刑。國內(nèi)拍賣行假畫橫行，缺少必要的監(jiān)督和管理。所以我想請(qǐng)問德蒙，對(duì)于藝術(shù)品的監(jiān)管和運(yùn)作，除了剛才提到的趙無極說到的方式，西方還有沒有好的方式來規(guī)范藝術(shù)品交易市場？是不是需要法律的介入？

德蒙：在歐洲，拍賣行是進(jìn)行藝術(shù)品交易的，一般拍賣行會(huì)保證其出售的藝術(shù)品是真品。如果你購買之后發(fā)現(xiàn)其是贗品，可以通過法庭讓拍賣行進(jìn)行賠付。但也并不是所有的拍賣行都是誠實(shí)的，也會(huì)出現(xiàn)一些仿造品。比如說一些美國人來到巴黎購買藝術(shù)品，當(dāng)時(shí)購買的是真品，帶回美國后出售，就會(huì)宣稱這是我從法國買回來的真品。例如，法國畫家?guī)熵悹?，一生只畫過3500幅畫，但是現(xiàn)在美國市場上卻有11000多幅庫貝爾的畫。如果你在美國想買庫貝爾的畫，那你就要十分小心了。當(dāng)然，當(dāng)你上訴法庭的時(shí)候，你需要證明你買的藝術(shù)品是仿造品，是從色彩或者其他方面你能夠證明它是偽造的，這樣法庭才會(huì)認(rèn)可。否則，拍賣行會(huì)認(rèn)定它是真品。并不是所有的拍賣行老板都是誠實(shí)的，他們的目的是賺錢。

唐朝軼：但是在中國的情況是，所有的畫廊都承諾保真，所有的拍賣會(huì)也都承諾保真。一旦購買到贗品，沒有特殊的關(guān)系，是沒有辦法通過法律等手段追回?fù)p失的。拍賣行和畫廊確實(shí)起碼的誠信。中國是不是也應(yīng)該借助立法來規(guī)范？

德蒙：是的。針對(duì)藝術(shù)市場歐洲有專門的法庭，法庭也有一批固定的人員進(jìn)行藝術(shù)品的鑒定。他們會(huì)從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和化學(xué)成分、色彩、風(fēng)格等諸多方面對(duì)藝術(shù)品進(jìn)行鑒別，并出具鑒定書，法庭根據(jù)鑒定書來判定真?zhèn)?。一旦法庭判定這個(gè)藝術(shù)品是假的，拍賣行就必須歸還購買者錢款。

唐朝軼：這些鑒定者是由什么樣的群體組成的？

德蒙：法庭會(huì)有一份名單，列出了可以進(jìn)行鑒定的專家。這些人也是通過鑒定工作獲取酬勞。

唐朝軼：他們是專業(yè)研究機(jī)構(gòu)里面出來的嗎？

德蒙：這些可以進(jìn)行鑒定的專家，每三年法院會(huì)向社會(huì)公開招募這樣的專家，專家的來路也是多種多樣的?？赡軙?huì)有很多人報(bào)名，但是需要向法院提供其個(gè)人履歷證明其能夠勝任該項(xiàng)工作。法院有委員會(huì)來決定是否錄用，一旦錄用就成為專家組的一員；如果委員會(huì)認(rèn)為某人的履歷并不合適，就不會(huì)錄用。

唐朝軼：在中國，進(jìn)行鑒定的這些專家很多沒有可信度，沒有公信度，一些官方的機(jī)構(gòu)，如故宮博物院、文化部的專家在中央電視臺(tái)這樣的權(quán)威媒體上或某些節(jié)目中鑒定藝術(shù)品，他們認(rèn)為的真品往往是假的，甚至于好多收藏家凡是看到他們出具鑒定為真的作品都避而遠(yuǎn)之。這種情況是普遍存在的，對(duì)藝術(shù)市場的影響很大。

劉麗莎：中國的法庭并沒有這樣的專家，缺少監(jiān)督。中國的專家來自一些政府的機(jī)構(gòu)，沒有誠信。

德蒙：但是在歐洲，當(dāng)法庭公開招募專家的時(shí)候，可能很多人都會(huì)宣稱我是這樣的專家，但是法庭的委員會(huì)根據(jù)其個(gè)人的經(jīng)歷進(jìn)行判斷。專家來自于藝術(shù)市場的不同方面，可能是大學(xué)教授，可能是藝術(shù)研究者，可能是畫廊老板，或者是收藏家，但是他們都必須提供材料通過他們的履歷和經(jīng)歷證明他們是這樣的專家。委員會(huì)將通過這些材料進(jìn)行判斷。

唐朝軼：在中國存在賄賂的問題，一般老百姓更認(rèn)可一些特定身份、官員身份，而非專家資質(zhì)本身。如何對(duì)這樣的問題進(jìn)行監(jiān)管，歐洲有沒有好的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒。

德蒙：這些為法庭工作的專家是經(jīng)常更換的，每三年換一批。沒有人會(huì)長期在這個(gè)位置上。關(guān)鍵的問題是，西方社會(huì)的制度是三權(quán)分立，司法權(quán)和行政權(quán)是分開的，法庭不受政府的影響。這個(gè)是歐洲和中國最大的不同。

唐朝軼：哈哈，歸根到底還是體制的問題，不能深究了。前幾年中國的當(dāng)代藝術(shù)在西方很受追捧，金融危機(jī)的爆發(fā)，中國當(dāng)代藝術(shù)的泡沫破裂了。即使沒有金融危機(jī)，中國當(dāng)代藝術(shù)在國內(nèi)也肯定會(huì)漸漸冷卻下來了，因?yàn)樗c我們國民的性情不符，金融危機(jī)只是為它的破滅給了一個(gè)體面的理由?，F(xiàn)在，當(dāng)代藝術(shù)作品在國內(nèi)的收藏界已退溫，798等一些大型的藝術(shù)區(qū)不再熱鬧，藏家更多地開始轉(zhuǎn)向近現(xiàn)代的傳統(tǒng)字畫和當(dāng)代一些有實(shí)力藝術(shù)家的傳統(tǒng)書畫作品。我想問的是，中國的藝術(shù)不僅僅是中國的當(dāng)代藝術(shù)，也包括中國的傳統(tǒng)藝術(shù)，那么經(jīng)歷了這個(gè)現(xiàn)象之后，中國的傳統(tǒng)書畫在怎樣的一個(gè)基礎(chǔ)上才有可能讓西方的藝術(shù)家和收藏家感興趣，走入到國際的藝術(shù)市場上來。這里說的傳統(tǒng)書畫是指用毛筆在宣紙上創(chuàng)作的書法和國畫，而不是油畫。

德蒙：拍賣行的工作就是把收集來的藝術(shù)品賣出，賣給想要購買藝術(shù)品的人，但是藝術(shù)市場也會(huì)受到政治和國家狀況的影響。比如說，在蘇聯(lián)要成立成為資本主義國家之前或者就要解體的時(shí)候，收藏家這個(gè)時(shí)候就特別關(guān)注俄國（俄羅斯）的市場，大量買入原來俄國的藝術(shù)品，因?yàn)樗麄儾恢捞K聯(lián)變成資本主義國家之后會(huì)怎么樣，他們覺得這些藝術(shù)品會(huì)升值。中國也是這樣。藝術(shù)品的交易總是存在波峰和波谷。像剛才提到的現(xiàn)代藝術(shù)，這么受追捧，其后必然的態(tài)勢就是會(huì)冷卻一段時(shí)間。在西方，人們引入中國當(dāng)代藝術(shù)，是因?yàn)橹袊默F(xiàn)代藝術(shù)和西方很接近，西方人比較了解，這些藝術(shù)品對(duì)于他們來說更容易接受。