“一個(gè)西洋畫(huà)家表現(xiàn)中國(guó)山水，一個(gè)中國(guó)畫(huà)家畫(huà)的西洋水彩寫(xiě)生?！眲⒋鬄橄壬臀靼嘌浪囆g(shù)家林德的聯(lián)展“中西之美”近日在西安開(kāi)幕。與以往的聯(lián)展不同，兩人在藝術(shù)語(yǔ)言上實(shí)現(xiàn)了一次“交互”，正是這樣一場(chǎng)別開(kāi)生面的互動(dòng)，為中西藝術(shù)的交流與對(duì)話(huà)打開(kāi)了一種新的方式。也對(duì)中國(guó)藝術(shù)如何認(rèn)識(shí)世界的多元化格局、建立屬于自己的評(píng)判體系有重要作用。而針對(duì)這一場(chǎng)對(duì)話(huà)中的東西方文化美的“互換”、藝術(shù)在文化復(fù)蘇中的角色建立等話(huà)題，雅昌藝術(shù)網(wǎng)總編朱文軼與展覽的主角、中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)主席劉大為展開(kāi)了一場(chǎng)深度對(duì)話(huà)。

藝術(shù)語(yǔ)言的“互換”

朱文軼：這次展覽的題目我很感興趣，“中西之美”。這是一個(gè)怎樣的中西對(duì)話(huà)?

劉大為：“中西之美”是我和一個(gè)西班牙藝術(shù)家林德的聯(lián)展。展覽起因很偶然。今年在法國(guó)巴黎中國(guó)文化中心舉辦了我的一個(gè)小型個(gè)展。西班牙藝術(shù)家林德看了展覽，據(jù)主辦方講他對(duì)展覽非常有興趣，提出來(lái)能不能認(rèn)識(shí)我，或者是跟我學(xué)水墨畫(huà)。后來(lái)，主辦方通過(guò)西班牙駐中國(guó)使館，找到我，提出2013年是中國(guó)和西班牙建交40周年，何不舉辦二人的畫(huà)展，作為中西建交的首個(gè)文化交流項(xiàng)目。并建議展覽放在中國(guó)文化重鎮(zhèn)-西安來(lái)舉辦。他提出的創(chuàng)意很有意思，一個(gè)西洋畫(huà)家表現(xiàn)中國(guó)山水，一個(gè)中國(guó)畫(huà)家畫(huà)的西洋水彩寫(xiě)生，相互對(duì)照。林德來(lái)過(guò)幾次黃山，非常喜歡登臨其中的意境，他的油畫(huà)作品表現(xiàn)黃山具有中國(guó)文化氣質(zhì)、并給很多藝術(shù)家?guī)?lái)靈感的山;參展的是數(shù)十年來(lái)赴歐洲各國(guó)采風(fēng)寫(xiě)生，表現(xiàn)不同人文自然環(huán)境的水彩作品。

朱文軼：您的作品里邊什么打動(dòng)了他?

劉大為：他喜歡我展出的水彩畫(huà)，覺(jué)得看起來(lái)是西洋水彩畫(huà)，卻很有中國(guó)水墨的韻味。他還對(duì)一幅較大尺寸的中國(guó)畫(huà)《雪域生靈》極有興趣，是以寫(xiě)實(shí)與寫(xiě)意之間的水墨手法表現(xiàn)風(fēng)雪狀態(tài)下的牦牛群。這幅畫(huà)大面積的白，極少的黑灰，只在一匹牦牛尾上有一抹色彩。據(jù)說(shuō)他看了這幅畫(huà)很長(zhǎng)時(shí)間。他說(shuō)很佩服中國(guó)畫(huà)只有黑白，卻能表現(xiàn)很豐富的主題和情感。

朱文軼：這個(gè)展覽的主題在您的過(guò)去創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)里是不是很特殊的?

劉大為：參加過(guò)很多中外交流的展覽，但像這樣的二人聯(lián)展沒(méi)有過(guò)，籌備時(shí)間比較倉(cāng)促。所以這次展覽林德基本沒(méi)有拿他新的作品，而是他2009年畫(huà)的黃山，我的作品是按照絲綢之路的思路來(lái)呈現(xiàn)的。從東方到西方的游歷，從歷史文化古都長(zhǎng)安出發(fā)，經(jīng)由中國(guó)新疆、中亞、中東、東歐、西歐，甚至北非，最后到葡萄牙、西班牙-這樣一條“絲綢之路”的旅程。這是一次中西藝術(shù)的交流、對(duì)比，展示我們中西文化各自的魅力，與相互的影響。當(dāng)然這是一個(gè)小型展覽，共八十幾張作品，主題很突出，很有創(chuàng)意。朱文軼：也是這個(gè)主題讓我們又把注意力放到了關(guān)于中西文化對(duì)話(huà)的話(huà)題上面，我們這些年很清晰地看到了有這樣一個(gè)斷層，首先在文化輸出的影響力上斷層表現(xiàn)在國(guó)外對(duì)中國(guó)藝術(shù)的認(rèn)知，要么停留在古代藝術(shù)上，要么受到西方價(jià)值體系影響的當(dāng)代藝術(shù)作品，其實(shí)中間的一塊缺失了，或者說(shuō)本來(lái)應(yīng)該是主流藝術(shù)的這一塊怎么去呈現(xiàn)它應(yīng)該有的影響力?我想，這個(gè)也是您在做美協(xié)主席的這么多年一直在思考和面對(duì)的問(wèn)題。

劉大為：好的，你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題很重要，我在很多文章里提到，在很多場(chǎng)合也講到，這就是東西方藝術(shù)的相互認(rèn)知方面，了解方面的一個(gè)差距，這應(yīng)該說(shuō)跟我們大的背景有關(guān)系。近百年來(lái)，我們引進(jìn)西方的科學(xué)技術(shù)、教育、甚至文化，我們是一種吸收的狀態(tài)，所以在這樣的情況下接受的都是西方的東西。

因?yàn)槲覀円欢嚷浜?，你的東西又拿不出去，來(lái)中國(guó)的懂文化的外國(guó)人呢是少之又少。所以中國(guó)近現(xiàn)代對(duì)西方的了解比較多，西方對(duì)中國(guó)了解并不多，尤其是文化藝術(shù)。我給他們舉過(guò)一個(gè)例子，我到西方去，因?yàn)槲以诿绤f(xié)工作，近些年來(lái)有一些國(guó)外交流的機(jī)會(huì)，跟國(guó)外一些藝術(shù)家、著名的藝術(shù)家，甚至是一些藝術(shù)單位的負(fù)責(zé)人交談起來(lái)，中國(guó)近現(xiàn)代的著名的、頂級(jí)的藝術(shù)家，他們一無(wú)所知齊白石、徐悲鴻都不了解。這個(gè)也不能怨他們，因?yàn)槲覀兘榻B得很少，他們可能對(duì)唐代的工筆、唐三彩、宋代的山水、元青花等有一些了解，因?yàn)樽髌反蠖嗖卦趪?guó)外的博物館里。且因?yàn)楣糯袊?guó)很強(qiáng)大，輸出得很多，所以他們了解，現(xiàn)在他們則知之甚少。

而我們對(duì)西方藝術(shù)的了解，中國(guó)的藝術(shù)家自不用說(shuō)，一個(gè)高中生你問(wèn)他文藝復(fù)興三杰都背得滾瓜爛熟，達(dá)芬奇、米開(kāi)朗基羅、拉斐爾。初中生可能都知道印象派，甚至連后期印象派，畢加索、梵高，前衛(wèi)藝術(shù)都知道。國(guó)外的藝術(shù)家大多都不了解中國(guó)近現(xiàn)代的頂級(jí)的藝術(shù)家，中國(guó)一個(gè)普通老百姓，都知道歐美的著名藝術(shù)家，甚至現(xiàn)當(dāng)代的藝術(shù)家，這差距就太大了，什么原因呢?這是過(guò)去一段時(shí)間，西方是處于一種經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)勢(shì)，我們是一種弱勢(shì)。

你沒(méi)有機(jī)會(huì)把你的東西介紹出去，反而大量的西方的東西涌進(jìn)來(lái)，這也不怨國(guó)外的藝術(shù)家，也不能怨我們的年輕人學(xué)習(xí)模仿西方藝術(shù)。因?yàn)槲覀兘邮艿木褪沁@些東西，所以這就是一個(gè)差距，當(dāng)然在改革開(kāi)放以后中國(guó)的國(guó)力逐漸地強(qiáng)盛，現(xiàn)在可以說(shuō)是在改革開(kāi)放以后逐漸強(qiáng)大起來(lái)的一個(gè)新中國(guó)，經(jīng)濟(jì)等各方面發(fā)展的成就，開(kāi)始在世界上占有一種重要的地位，產(chǎn)生了重要的影響，我們都感覺(jué)到經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)大，國(guó)力的強(qiáng)大也帶來(lái)了中國(guó)文化的復(fù)興，文化的影響力開(kāi)始受到世界的關(guān)注。

朱文軼：藝術(shù)是蘇醒里邊的一個(gè)部分。

劉大為：像現(xiàn)在為什么很多歐美青年人要學(xué)習(xí)中文，要學(xué)習(xí)京劇，甚至學(xué)習(xí)我們的相聲，就是他開(kāi)始關(guān)注中國(guó)文化了。包括莫言的作品非常優(yōu)秀，得諾貝爾獎(jiǎng)，這就說(shuō)明他們關(guān)注中國(guó)，我們優(yōu)秀的作品能夠得到國(guó)際學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)的認(rèn)可，甚至獲獎(jiǎng)。他本人作品固然優(yōu)秀，國(guó)力的強(qiáng)盛，中國(guó)成為世界的熱點(diǎn)，這是一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題。在這樣一個(gè)大的背景下，我想東西方文化的交流會(huì)更加頻繁，像這樣的展覽，東方、西方的藝術(shù)交流放到一起，我們共同面對(duì)這個(gè)時(shí)代，我們展示我們自己的優(yōu)秀文化，同時(shí)展示我們的世界觀。中國(guó)的藝術(shù)家在學(xué)習(xí)傳統(tǒng)當(dāng)中也逐漸地學(xué)習(xí)融匯西方的藝術(shù)。如果把真正代表中國(guó)文化的作品介紹出去，能夠讓世界更了解中國(guó)、了解中國(guó)的藝術(shù)、了解中國(guó)的文化，這也是我們這一代藝術(shù)家的一種責(zé)任，我們要有對(duì)我們文化的自信。所以你這個(gè)問(wèn)題是非常關(guān)鍵的。

藝術(shù)在文化復(fù)蘇中角色是什么?

朱文軼：您說(shuō)得非常重要。我有一個(gè)問(wèn)題，這種介紹應(yīng)該以什么樣的方式來(lái)進(jìn)行?因?yàn)榭雌饋?lái)藝術(shù)的繁榮也好或者它的輸出影響力，它是一個(gè)經(jīng)濟(jì)影響力的結(jié)果，我們現(xiàn)在正處于經(jīng)濟(jì)崛起時(shí)期，文化復(fù)蘇的過(guò)程中間，藝術(shù)在里邊應(yīng)該扮演什么樣的角色?藝術(shù)家應(yīng)該在里邊扮演什么?政府應(yīng)該扮演什么?

劉大為：你這個(gè)問(wèn)題也很重要，我們的世界經(jīng)濟(jì)一體化這是一個(gè)大趨勢(shì)，在這種世界經(jīng)濟(jì)一體化的情況下，各方面的交流都會(huì)頻繁，包括文化，相互的影響、滲透、融匯會(huì)越來(lái)越擺到我們的面前，但是這個(gè)時(shí)候更應(yīng)該把我們中華民族的優(yōu)秀文化展示到全世界的面前，我們也要自立于世界文化藝術(shù)之林，所以這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得從政府有關(guān)部門(mén)，藝術(shù)家，民間團(tuán)體和整個(gè)社會(huì)都要努力。我們要認(rèn)清這樣一個(gè)形勢(shì)，政府要加大投入，加大支持，藝術(shù)家也要承擔(dān)起社會(huì)的責(zé)任。具體到我們美協(xié)，也要在當(dāng)前世界文化的頻繁的交流當(dāng)中，盡可能的努力把中國(guó)的優(yōu)秀文化展示到世界各國(guó)人民面前，讓大家了解中國(guó)的優(yōu)秀文化，經(jīng)過(guò)各種努力把我們的好東西拿到世界各國(guó)去展示，讓他們更了解中國(guó)的藝術(shù)和藝術(shù)家。

就像你剛才說(shuō)的，為什么對(duì)中國(guó)古代的了解比較多，對(duì)特別前衛(wèi)的東西了解也多，對(duì)我們國(guó)內(nèi)的主流或架上美術(shù)知之甚少。比如我們有一年全國(guó)美展在日本展出，中國(guó)畫(huà)表現(xiàn)的一個(gè)人物畫(huà)題材，日本的很多藝術(shù)家都嘆為觀止。中國(guó)畫(huà)的表現(xiàn)能力并不差，很多一些細(xì)微的刻畫(huà)不比一些油畫(huà)表現(xiàn)能力差，他們都很驚嘆，但是這些作品就是在日本的一個(gè)城市大家看到了，其他的世界各地的觀眾都沒(méi)有看到，缺少一種展示的機(jī)會(huì)。

當(dāng)然現(xiàn)在世界上進(jìn)入一種當(dāng)代藝術(shù)的狀態(tài)，對(duì)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)大家的認(rèn)知各自不同，這就需要我們盡可能的把好的作品都展示給大家，讓大家去認(rèn)識(shí)、了解。因?yàn)楫?dāng)代是一種世界各國(guó)文化多元化的格局，對(duì)藝術(shù)的看法、評(píng)判有各自的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)時(shí)候或許需要建立我們自己的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，不能跟著別人后面說(shuō)。建立我們自己的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，這也是一個(gè)至關(guān)重要的問(wèn)題。

用傳統(tǒng)表達(dá)開(kāi)放的世界

朱文軼：您說(shuō)的很重要，整個(gè)文化影響力會(huì)包括兩個(gè)動(dòng)作：一個(gè)是要更加走出去;第二要回到藝術(shù)本體確立我們的標(biāo)準(zhǔn)，我們的藝術(shù)到底是什么樣的藝術(shù)，什么是好的藝術(shù)?我們?cè)趺从弥袊?guó)傳統(tǒng)的東西表達(dá)更開(kāi)放的一個(gè)世界?更開(kāi)放的觀念?

我們也看到從20世紀(jì)開(kāi)始，中國(guó)美術(shù)有幾個(gè)比較大的趨勢(shì)。以徐悲鴻和林風(fēng)眠為代表的“中西融合論”，以齊白石和黃賓虹為代表的堅(jiān)持中國(guó)傳統(tǒng)美術(shù)的道路，潘天壽又提出“中西美術(shù)要拉開(kāi)距離”。而這些“融合”大體上都還是指把西方繪畫(huà)的技術(shù)技巧融合進(jìn)來(lái)，上世紀(jì)90年代開(kāi)始，實(shí)際上因?yàn)槭袌?chǎng)發(fā)育，西方標(biāo)準(zhǔn)的輸入，中國(guó)藝術(shù)大多則追求的是“被融合”了。這些分野和不同的取向，您怎么看?怎么來(lái)看這樣的融合和我們文明自主性的東西?

劉大為：任何國(guó)家先進(jìn)的東西，好的東西都值得其他民族相互學(xué)習(xí)，我們實(shí)際上從西方的科學(xué)技術(shù)甚至文化借鑒不少好的東西，才使我們的經(jīng)濟(jì)得以發(fā)展?？茖W(xué)技術(shù)的某些進(jìn)步這是不容否認(rèn)的，包括文化藝術(shù)，現(xiàn)在各種文化創(chuàng)新的觀念，各種藝術(shù)形式的探索，我們都從國(guó)外吸收不少非常好的東西。而且我們中國(guó)文化正是在漢代融匯佛教藝術(shù)，南北朝結(jié)合各民族藝術(shù)，少數(shù)民族藝術(shù)，唐代吸納西域文化，明代海上絲綢之路，不斷的融匯貫通之后的集合。近代以來(lái)，尤其是“五四運(yùn)動(dòng)”、“新文化運(yùn)動(dòng)”，更掀中西文化通匯之高潮，我們?cè)诓粩嗟匚?，豐富我們自己。直至文革出現(xiàn)文化的斷層，割裂了我們的傳統(tǒng)，也阻礙了對(duì)外文化的交流。到80年代以來(lái)的一二十年我們經(jīng)歷了西方現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的一個(gè)世紀(jì)，各種思潮各種風(fēng)格各種觀念如潮水般涌入，沖擊著也豐富著我們的藝術(shù)。我自己也在不斷地學(xué)習(xí)充實(shí)。我的繪畫(huà)也是在中國(guó)畫(huà)的基礎(chǔ)上加強(qiáng)了如色彩、造型、當(dāng)代的構(gòu)成，使其更具有時(shí)代性，我也會(huì)從西方的很多現(xiàn)代藝術(shù)當(dāng)中吸收有價(jià)值的東西。

各國(guó)藝術(shù)，現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)都有它非常優(yōu)秀的東西，我曾講過(guò)，對(duì)外來(lái)藝術(shù)不是一味地去照搬，也不是一味地否定，我們一定要學(xué)習(xí)各種文化中最好的東西，優(yōu)長(zhǎng)的東西，來(lái)豐富、充實(shí)我們自己，這才能致力于世界藝術(shù)之林，才能使你的文化不斷地豐盛，我始終是這種觀點(diǎn)。

這是非常好的一種現(xiàn)象，借鑒各國(guó)優(yōu)秀的文化，但是關(guān)鍵是要繼承并創(chuàng)造我們的藝術(shù)文化，使我們的傳統(tǒng)藝術(shù)能夠適應(yīng)時(shí)代的審美，能夠在新時(shí)代創(chuàng)造出好東西，這是應(yīng)該提倡的。

朱文軼：我們有一個(gè)文明的主體，在這個(gè)上面不斷地吸收。現(xiàn)在恰恰有一個(gè)現(xiàn)象實(shí)際上有一些割裂，每一個(gè)形成了很多體系，過(guò)去說(shuō)市場(chǎng)體制、市場(chǎng)標(biāo)準(zhǔn)形成的觀念，以一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)在創(chuàng)作，可能傳統(tǒng)的體系在創(chuàng)作，西方話(huà)語(yǔ)權(quán)又是一個(gè)體系，這幾個(gè)體系很難融合。

劉大為：這個(gè)是正常的，每個(gè)藝術(shù)家的藝術(shù)個(gè)性，他對(duì)文化藝術(shù)的認(rèn)知，跟他自己的修養(yǎng)、境界不同。這都允許，現(xiàn)在是很開(kāi)放的一種藝術(shù)創(chuàng)作環(huán)境，我的觀點(diǎn)是不斷地繼承和吸收、開(kāi)拓和創(chuàng)新。

因?yàn)槲夷贻p的時(shí)候是學(xué)西畫(huà)的，研究生又學(xué)國(guó)畫(huà)，自然而然的會(huì)接受中西的交融。有的藝術(shù)家主張要堅(jiān)守傳統(tǒng)當(dāng)然很好，我認(rèn)為堅(jiān)守的同時(shí)要不斷地豐富。有的人完全愿意學(xué)習(xí)一些現(xiàn)代的東西，我覺(jué)得也可以，尤其是年輕人，他對(duì)新的事物很敏感，很愿意吸收一些新的東西。但是有一點(diǎn)要記住，我們中華民族的優(yōu)秀文化傳統(tǒng)，這個(gè)不能丟，要在世界的進(jìn)步當(dāng)中，世界豐富多彩的文化發(fā)展當(dāng)中體現(xiàn)我們中國(guó)的文化精神，這一點(diǎn)是非常重要的，我覺(jué)得這是我作為一個(gè)藝術(shù)家，以我自己的藝術(shù)創(chuàng)作、對(duì)藝術(shù)發(fā)展的認(rèn)知，所談的一些感受。

朱文軼：美協(xié)能不能讓所謂體制外、體制內(nèi)的力量更好地資源整合?

劉大為：這個(gè)很重要，這也是我在美協(xié)這么多年工作的目標(biāo)之一。我們始終堅(jiān)持為全國(guó)各地的藝術(shù)家們服務(wù)，將各種資源整合并創(chuàng)造寬松自由的學(xué)術(shù)和文化氛圍。全國(guó)的藝術(shù)家們?cè)谒囆g(shù)創(chuàng)作中兼容并蓄，各個(gè)流派、各種創(chuàng)作風(fēng)格的藝術(shù)家相互借鑒，相互理解，在當(dāng)今世界的多元文化的格局中不斷地豐富自己的藝術(shù)創(chuàng)作，不斷地認(rèn)知自己的民族文化，也不斷地認(rèn)識(shí)世界文化。

朱文軼：最后一個(gè)問(wèn)題，您最近有一段話(huà)在微博上被轉(zhuǎn)得非常多，幾千次，您說(shuō)“藝術(shù)品是要給大多數(shù)人民群眾看的，這個(gè)原話(huà)是不是這樣的?不是藝術(shù)家掛到自己畫(huà)室自己看，作品是要跟人民大眾見(jiàn)面的，如果你畫(huà)的東西誰(shuí)都看不懂還強(qiáng)詞奪理說(shuō)這個(gè)是給少數(shù)人看的，實(shí)際上是反藝術(shù)、反社會(huì)的?”

劉大為：后半段沒(méi)有說(shuō)過(guò)，不是我的講話(huà)。我是這樣講的，我說(shuō)：“社會(huì)分工不同，藝術(shù)家是用藝術(shù)創(chuàng)作，用藝術(shù)服務(wù)于社會(huì)，就像農(nóng)民種糧食給大家來(lái)解決吃的問(wèn)題，工人生產(chǎn)的服裝給別人穿、工人生產(chǎn)汽車(chē)給大家開(kāi)……藝術(shù)家干什么?你的藝術(shù)品也要為社會(huì)服務(wù)。藝術(shù)家的責(zé)任就是你生產(chǎn)的藝術(shù)品也要為社會(huì)服務(wù)，要求別人為你服務(wù)，你也要為他們服務(wù)。” 藝術(shù)家的作用可能沒(méi)有那么直接，但終歸你創(chuàng)作的作品是要面向公眾走向社會(huì)的。當(dāng)然如果有的藝術(shù)家堅(jiān)持說(shuō)是為了自己創(chuàng)作，或只是給少數(shù)人看的，那是他個(gè)人的自由。

朱文軼：謝謝!