專(zhuān)訪(fǎng)里昂雙年展的藝術(shù)總監(jiān)哈思派
文．?dāng)z影│吳金桃
在眾多雙年展中，里昂雙年展并不是全球藝術(shù)游牧者（global nomad）必然會(huì)去的地方。相較于東歐許多以首都為地點(diǎn)的新興雙年展，里昂雙年展一如利物浦雙年展，面對(duì)的是在文化、藝術(shù)上非常強(qiáng)勢(shì)、集中的首都巴黎。也正因?yàn)樵谑锥紡?qiáng)勢(shì)文化的壓境下，諸如里昂這樣的城市更需扮演區(qū)域中心的角色。
里昂雙年展和利物浦雙年展在某些方面確實(shí)有互相參照的功能，它們背后都有獨(dú)立的組織來(lái)操作雙年展，里昂是協(xié)會(huì)的形式，利物浦雙年展則是慈善的公司形式（charity）。（注1）兩者的負(fù)責(zé)人都可以說(shuō)是該雙年展的靈魂人物，前者由藝術(shù)總監(jiān)哈思派（Thierry Raspail）負(fù)責(zé)，后者由執(zhí)行長(zhǎng)比格斯（Lewis Biggs）主導(dǎo)，他們的決策對(duì)雙年展的發(fā)展都有關(guān)鍵性的影響。（注2）
但里昂雙年展和利物浦雙年展相同的地方，似乎也就只有這樣。兩者經(jīng)費(fèi)來(lái)源不同，里昂雙年展相對(duì)之下有非常穩(wěn)定的公部門(mén)資源，但最大的不同，可能還在主事者哈思派、比格斯對(duì)展覽、當(dāng)代藝術(shù)的看法不同，還有他們非常不同的個(gè)性。無(wú)獨(dú)有偶的，兩人在與我約定的時(shí)間，都沒(méi)有如時(shí)赴會(huì)。比格斯趕來(lái)時(shí)，充滿(mǎn)歉意，而哈思派則讓我追著找他，直到在赴機(jī)場(chǎng)（趕搭專(zhuān)機(jī)去參加隔天伊斯坦堡雙年展）的巴士上（才得以與他說(shuō)話(huà)，他坐未定時(shí)的第一句話(huà)是︰「五分鐘。」這種原屬于藝術(shù)圈的gossips重要嗎？或許不重要，畢竟雙年展開(kāi)幕時(shí)，這類(lèi)人物忙翻了是可以理解，但這些細(xì)節(jié)也或許很重要，畢竟藝術(shù)圈就像所有的權(quán)力結(jié)構(gòu)一樣，這或許也有意無(wú)意透露出自以為是文化大國(guó)對(duì)其他「非我族類(lèi)」的一種優(yōu)越、輕視吧？
問(wèn)?? 你是創(chuàng)辦里昂雙年展的藝術(shù)總監(jiān)，可以請(qǐng)你談?wù)劄槭裁磿?huì)有里昂雙年展？
答?? 好問(wèn)題。當(dāng)我在1980年代中期到里昂時(shí)，那時(shí)我們沒(méi)有美術(shù)館可以來(lái)辦國(guó)際性的展覽，我當(dāng)時(shí)一個(gè)重要的工作，就是成立一個(gè)當(dāng)代的美術(shù)館。最初的三年，我試著買(mǎi)一些作品，我喜歡許多不同藝術(shù)家的作品。一步一步的，我決定要辦一個(gè)很大的展覽，最初是一年一次，然后我們認(rèn)為如果每?jī)赡贽k一次應(yīng)該很好。第一次的展覽是一個(gè)很歷史性的展覽，討論藝術(shù)中單色的問(wèn)題，那次辦得滿(mǎn)成功的，所以我們決定繼續(xù)，逐漸就演變成里昂雙年展。
問(wèn) 你可以告訴我里昂雙年展協(xié)會(huì)（Les Biennales de Lyon）如何運(yùn)作嗎?
答 最初的時(shí)候，我只有一個(gè)預(yù)算來(lái)辦國(guó)際性的展覽以及經(jīng)營(yíng)美術(shù)館，當(dāng)我們決定要設(shè)雙年展，我們把預(yù)算分成二部份，因此美術(shù)館是一個(gè)公立的機(jī)構(gòu)，而雙年展部分則是一個(gè)協(xié)會(huì)，這是兩個(gè)不同的法國(guó)結(jié)構(gòu)。（注3）但公部門(mén)的經(jīng)營(yíng)來(lái)自于相同的單位：就是中央政府、區(qū)域以及市政府等。
問(wèn)?? 有多少人在協(xié)會(huì)工作？
答?? 我們有大概13至15個(gè)人，包括全職的人、策展人、藝術(shù)部門(mén)的主管、助理等等。但是在開(kāi)展、開(kāi)展期間，視情況而定，有些時(shí)候，如果作品中有一些需要非常高科技的，我們會(huì)有超過(guò)三百位工作人員。
問(wèn)?? 大部份的錢(qián)來(lái)自公部門(mén)嗎？
答?? 80%來(lái)自于公部門(mén)，20%來(lái)自其它的私人。
問(wèn)?? 雙年展的預(yù)算是多少？
答?? 藝術(shù)品的部份大概是90萬(wàn)歐元，另外100萬(wàn)用來(lái)邀請(qǐng)藝術(shù)家，制作藝術(shù)品，另外100萬(wàn)歐元來(lái)付人員的費(fèi)用，所以總共是290萬(wàn)歐元。但是這是兩年的預(yù)算，包括所有的人員、藝術(shù)作品等。
問(wèn)?? 你的經(jīng)費(fèi)來(lái)自政府，你有受到壓力嗎？
答?? 我們并沒(méi)有特定的壓力來(lái)自政府，在這方面我們非常的自由，問(wèn)題是如何得到錢(qián)，每年我們都要跟官方不同的人奮斗，但這也很正常，我們必須要說(shuō)服別人雙年展是非常好的。我們需要去找錢(qián)，但這很正常，市政府或中央政府并沒(méi)有給特別的壓力。
問(wèn)?? 聽(tīng)起來(lái)非常的完美？
答?? 是，也不是。這談不上完美，只能說(shuō)很正常，如果你想創(chuàng)造東西，你就要去說(shuō)服別人，你必須要去說(shuō)服他們以得到你要的金錢(qián)。
問(wèn)?? 你可以談?wù)勅绾芜x擇策展人嗎？
答?? 那要視當(dāng)時(shí)的情況、當(dāng)時(shí)國(guó)際上的質(zhì)量而定，第一、我喜歡跟歐洲或法國(guó)的，尤其是法國(guó)的策展人工作，這是在不同國(guó)家如何找平衡的問(wèn)題。因?yàn)榉▏?guó)跟美國(guó)之間舊有的對(duì)話(huà)，這是我為什么喜歡跟法國(guó)策展人工作，但是我沒(méi)有什么特別要說(shuō)的。（注4）
問(wèn)?? 很多的雙年展都選擇別國(guó)的策展人，你們選法國(guó)的策展人，為什么？
答?? 我不知道。或許是，或許不是，對(duì)我來(lái)講那個(gè)不是問(wèn)題，「國(guó)際」對(duì)我來(lái)講沒(méi)有什么意義。這是第八屆的雙年展，法國(guó)是一個(gè)很古老的國(guó)家，我們邀請(qǐng)很多人做展覽，很多國(guó)外的策展人會(huì)來(lái)參觀。對(duì)我來(lái)講，邀請(qǐng)的人來(lái)自德國(guó)或中國(guó)都不是個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該說(shuō)這不是一個(gè)好問(wèn)題，我想最重要的是當(dāng)時(shí)藝術(shù)的問(wèn)題以及雙年展的主題，而不是策展人來(lái)自哪里。
問(wèn)?? 你覺(jué)得里昂雙年展的特色是什么？譬如說(shuō)跟利物浦或是伊斯坦堡雙年展比較的話(huà)？
答?? 我不知道。你必須要自己去找到不同之處。
問(wèn)?? 我知道我自己的想法，但是我想知道你的想法。
答?? 你認(rèn)為的不同就是很好的不同。
問(wèn)?? 但是我想知道你是不是試著跟其它的雙年展有所區(qū)別？
答?? 是。首先問(wèn)題是雙年展是不是一個(gè)展覽？我認(rèn)為雙年展必須是一個(gè)展覽，因?yàn)椤刚褂[」有個(gè)開(kāi)頭和結(jié)尾，然后在展覽中有某種敘述，這是里昂雙年展跟其它雙年展不同之處。
問(wèn)?? 所以你認(rèn)為雙年展是一種展覽？
答?? 是的，在里昂。其它的雙年展，他們并不是個(gè)展覽，他們只是處理最近的作品。
問(wèn)?? 你可以再多說(shuō)點(diǎn)你所謂的「展覽」是什么？
答?? 一個(gè)展覽就是一個(gè)展覽，你必須要找到這個(gè)展覽的術(shù)語(yǔ)，展覽并不只是把不同的作品聚集在同一個(gè)空間里頭。一個(gè)展覽不只是一個(gè)作品、另外一個(gè)作品、另外一個(gè)作品，這個(gè)沒(méi)有意義，一個(gè)展覽必須有意義，來(lái)定義不同。
問(wèn)?? 這是不是說(shuō)一個(gè)展覽就有一個(gè)特定的主題，而雙年展并不一定如此？
答?? 作品跟作品之間的關(guān)連并不是隨機(jī)的。
問(wèn)?? 你每年大概看多少雙年展？
答?? 我不知道。很多，但不是很重要，9月時(shí)我去看伊斯坦堡，之后去看橫濱，然后就暫停，因?yàn)槲倚枰ぷ鳌Ｎ蚁肴タ垂庵荨⑹ケＡ_、威尼斯、雪梨，還有華倫西亞（Valencia），我不知道一年看多少雙年展。
問(wèn)?? 你覺(jué)得歐洲的雙年展跟亞洲的雙年展很不同嗎？
答?? 我不知道。他們都有國(guó)際性的策展人，有一些較新的作品，展出很多的作品，所有的作品名都是以英文命名，所以我看不出真正的不同。對(duì)我來(lái)講，雙年展間并沒(méi)有真正的不同，但同時(shí)又有一些不同。但對(duì)我來(lái)講，在亞洲和歐洲的雙年展并沒(méi)有不同。
問(wèn)?? 你覺(jué)得里昂雙年展對(duì)于里昂跟全市的居民有什么功用？
答?? 他改變?nèi)械男蜗螅锇菏且粋€(gè)非常舊的城市、非常的歐洲、非常的沒(méi)見(jiàn)過(guò)世面（provincial）。雙年展展出當(dāng)下的藝術(shù)，它改變了城市的形象，在經(jīng)濟(jì)上和文化上也是非常的重要的。
問(wèn)?? 這個(gè)糖廠是雙年展的一個(gè)永久展場(chǎng)嗎？
答?? 這個(gè)糖廠目前只有做雙年展用，它屬于私人公司，他們想要在里面做一些音樂(lè)會(huì)或其它活動(dòng)，但并沒(méi)有成功，所以雙年展結(jié)束后，糖廠的場(chǎng)地就關(guān)起來(lái)。
問(wèn)?? 所以你要付房租？
答?? 是的。我們要付房租，非常的貴，不過(guò)在預(yù)算里，我們要付五到六個(gè)月的房租。
問(wèn)?? 雙年展中有很多的法國(guó)藝術(shù)家？
答?? 18%。
問(wèn)?? 你們?cè)O(shè)了一個(gè)比例？
答?? 18%。因?yàn)槲覀兿矚g法國(guó)藝術(shù)家，我們必須支持法國(guó)藝術(shù)家，就是這樣。這次雙年展法國(guó)藝術(shù)家占18%，但上一屆只有兩位法國(guó)藝術(shù)家。所以要視情況而定。今年我們特別想集中在某些不錯(cuò)的法國(guó)藝術(shù)家。
問(wèn)?? 這些年來(lái)里昂雙年展有哪些重要的改變嗎？
答?? 沒(méi)有。你總是會(huì)有一個(gè)主題，一個(gè)歷史的部份，然后一個(gè)敘述。這次的展覽有藝術(shù)家來(lái)自60年代。我們總是有一些歷史跟當(dāng)代藝術(shù)相結(jié)合的部份，我想這是里昂雙年展跟其它雙年展的不同。
問(wèn)?? 你自己是藝術(shù)總監(jiān)，你又有兩位邀請(qǐng)來(lái)的策展人……（被他打斷）。
答?? 有些時(shí)候我們有六至七位策展人，有時(shí)候只有一位，有時(shí)候我自己一位做雙年展，所以每次的雙年展都很不一樣。
問(wèn)?? 當(dāng)你邀請(qǐng)其它的策展人時(shí)，你不會(huì)介入嗎？
答?? 我試著介入，我希望他們能夠很自在，可以很自由作選擇，但同時(shí)我也嘗試去結(jié)合他們所說(shuō)、所想的和我想要的，這是一個(gè)如何結(jié)合的問(wèn)題。
問(wèn)?? 所以你有最后的決定權(quán)嗎？
答?? 要看每一屆的雙年展而定。如果有問(wèn)題，如性、暴力的問(wèn)題，那我就決定，我有否決權(quán)，我可以說(shuō)這個(gè)可以或不可以。就主題、藝術(shù)的問(wèn)題，或作品和作品間不同結(jié)合的可能，這些他們都可以自由決定。
問(wèn)?? 你為什么要否決性跟暴力的問(wèn)題？
答?? 因?yàn)樗囆g(shù)跟法律、律師、權(quán)力有關(guān)。去年我們有一個(gè)Paul McCarthy展覽，有很多的暴力，有很多的性。所以我們選擇限制某些觀眾。這樣說(shuō)吧，我的意思是說(shuō)，在這種極端暴力的情況下，當(dāng)我們跟法律起沖突時(shí)，我就作決定。過(guò)去有四、五個(gè)展覽因?yàn)橛|犯了法律，被警察給關(guān)閉。
問(wèn)?? 警察可以關(guān)閉展覽？
答?? 如果他們要關(guān)閉展覽，是的。
哈思派 （Thierry Raspail，1951- ）小檔案
1978-1983? 法國(guó)Grenoble 美術(shù)館策展人
1991-??? 里昂雙年展藝術(shù)總監(jiān)
1984 -?? 里昂當(dāng)代藝術(shù)館館長(zhǎng)
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注1：英國(guó)的非營(yíng)利團(tuán)體通常注冊(cè)登記為charity，相當(dāng)于美國(guó)的non-profit組織。
注2：可參考吳金桃，〈打造一個(gè)根植于城市的「雙年展」——專(zhuān)訪(fǎng)利物浦雙年展執(zhí)行長(zhǎng)路易斯．比格斯〉，《典藏．今藝術(shù)》，第147期，頁(yè)96-99。
注3：根據(jù)里昂雙年展協(xié)會(huì)（Les Biennales de Lyon）藝術(shù)事務(wù)協(xié)調(diào)員Frédérique Gautier的說(shuō)法，基金會(huì)的形式并不具有彈性，在經(jīng)濟(jì)上不被喜歡。協(xié)會(huì)（association）是種非常法國(guó)的組織，可有不同的經(jīng)費(fèi)來(lái)源，包括公部門(mén)及私部門(mén)的贊助，在管理上較自由。里昂雙年展協(xié)會(huì)是根據(jù)1901年的法律成立的，協(xié)會(huì)由董事會(huì)（board of directors）負(fù)責(zé)審查預(yù)算，并有一委員會(huì)（committee）由政治人物、收藏家、藝術(shù)愛(ài)好者組成。（根據(jù)Frédérique Gautier于2006年3月10日的電子郵件來(lái)信。） 里昂雙年展協(xié)會(huì)所舉辦的包括藝術(shù)的里昂雙年展（Biennale d’Art Contemporain de Lyon）及舞蹈的里昂雙年展（Biennale de la danse de Lyon）。
注4：在Frédérique Gautier于2006年3月10日的電子郵件來(lái)信補(bǔ)充說(shuō)明中，選擇策展人的標(biāo)準(zhǔn)，視該策展人是否能處理藝術(shù)總監(jiān)想要的主題而定，如果他們處理的質(zhì)量相等，他們會(huì)選擇歐洲或法國(guó)的策展人。至于法國(guó)跟美國(guó)之間舊有的對(duì)話(huà)，筆者推測(cè)指的是法國(guó)，尤其是巴黎，其在當(dāng)代藝術(shù)的位置與影響力在20世紀(jì)后半拱手讓給紐約。當(dāng)然，這還是非常法式、封閉的想法，完全無(wú)視于英、德等其它國(guó)家在20世紀(jì)后半的發(fā)展。
Allen Ruppersberg《The Singing Posters》。
里昂雙年展的主要場(chǎng)地糖廠。
Agnès Thurnauer《L’Origine du monde (Folies Bergères)》．壓克力顏料、畫(huà)布．240x190cm．2005。
里昂當(dāng)代美術(shù)館。
糖廠位在隆河之旁，有水景為伴。臨水是許多以倉(cāng)庫(kù)為展場(chǎng)的雙年展所具有的共同特色。
糖廠所在的地區(qū)，和一般廠房無(wú)異，里昂雙年展的廣告牌矗立在蕭條的廠區(qū)中。
