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“交互設(shè)計之父”Alan Cooper作客UMLCHINA討論組的聊天室，暢談交互設(shè)計。Alan Cooper是軟件交互設(shè)計的先知和傳播者，客戶咨詢公司Cooper Interaction Design的創(chuàng)始人和總裁。他設(shè)計了第一個可視化開發(fā)工具Visual Basic，他的公司幫助IBM、3M、Ericsson、Sun、Visa...等客戶開發(fā)了許多具有市場競爭力的產(chǎn)品。
由dewen翻譯
fly cat: 大家對您的《軟件創(chuàng)新之路--沖破高技術(shù)營造的牢籠》這本書有很深的印象，在這本書中你想說的是什么呢？
alancooper: 我盡力想闡明另外一條關(guān)于軟件如何設(shè)計和發(fā)展的思路。
extreme: 能告訴我在哪兒能下載這本書的英文版本嗎？謝謝！
alancooper: 我想可能沒有地方能夠下載到該書完整的英文版本，你可以從Amazon.com在線購買一本。
umlchina: Cooper先生，你認為Windows的界面怎樣？和Mac比較呢？從交互設(shè)計的角度出發(fā)！
alancooper: 我認為Windows和Mac的界面是相似的。
umlchina: 相似－－那是好還是壞呢？
alancooper: 在1984年是同樣的好，但在2001年，就是同樣的過時、灰暗和單調(diào)了。
yuminghui: 絕大部分中國大學(xué)生僅僅知道簡單的VB編程，但是卻認為自己是頂尖高手。
alancooper: 在美國也是如此。
yuminghui: 我指的是那些年輕的家伙，包括那些剛開始編程的人。他們在開始時不應(yīng)該用VB或UML等類型的工具。
alancooper:優(yōu)秀的程序人員編程不依賴于任何具體的程序設(shè)計語言。
boss_ch: 你認為Windows XP的界面怎樣？
alancooper: 我認為Windows XP和其他的Windows及Mac是一樣的。
extreme: 據(jù)說C#將很快取代VB，Cooper你對此怎么看呢？
alancooper: C#看起來象一個很好的語言。
guodd: 頂尖的程序員是否象藝術(shù)家？
alancooper: 我不認為編程是一種藝術(shù)，我覺得它像一種工藝，就象制陶或吹制玻璃。
fly cat: 你強調(diào)了交互設(shè)計的重要性，不過在我看來，當(dāng)一個程序需要人機交互的時候，它是有用的。不過對于有些程序來說.... 例如對于實時監(jiān)控設(shè)備的內(nèi)嵌系統(tǒng)，還有用嗎？你認為呢？
alancooper: 我不認為交互設(shè)計對于程序員做任何系統(tǒng)都是有效的，交互設(shè)計是針對交互設(shè)計師的。
fly cat: 編程是工藝，但是設(shè)計是藝術(shù)？
alancooper: 設(shè)計也是一種工藝。
extreme: Cooper先生，你認為作為一個交互設(shè)計師需要什么樣的背景或知識基礎(chǔ)。
alancooper: 好的交互設(shè)計師需要接受交互設(shè)計方法的培訓(xùn)。
extreme: 你是說，繪畫或者藝術(shù)？
alancooper: 藝術(shù)意味著在軟件設(shè)計或規(guī)劃方面沒有規(guī)則。
shenqw: 交互設(shè)計師需要懂得編程嗎？
alancooper: 交互設(shè)計師需要懂得什么對于程序設(shè)計人員是重要的，但是不需要知道怎樣編程。
fly cat: 什么樣的工作背景對交互設(shè)計師來說是最重要的？技術(shù)或市場？
alancooper: “技術(shù)和市場”，兩者都不需要，交互設(shè)計的字義本身就已經(jīng)說明了它自己。
extreme: 我猜想他可能需要懂得心理學(xué)方面的知識，你說呢？
alancooper: 交互設(shè)計師必須知道哪些對于心理學(xué)家是重要的。
yuminghui: 這樣說來老板需要招聘心理學(xué)專家參加項目了？
alancooper: 不，正好相反，因為有了交互設(shè)計師，所以他們再也不需要心理學(xué)專家參加項目了。心理學(xué)專家不能設(shè)計交互系統(tǒng)。
wrymy: 現(xiàn)在流行的網(wǎng)頁設(shè)計，例如HTML、XML等，我們發(fā)現(xiàn)想找一個界面友好的網(wǎng)站是很困難的，特別是企業(yè)網(wǎng)站。Web頁面上的控制是非常困難的，特別是當(dāng)界面很復(fù)雜時！
alancooper: “網(wǎng)頁的控制非常困難”，千真萬確！
shenqw: 但是交互設(shè)計師怎樣知道他們應(yīng)當(dāng)在屏幕上顯示什么東西？
alancooper: 這和程序員知道該在編輯器中輸入什么樣的代碼一樣！
wrymy: 那么你對于網(wǎng)頁的編寫有什么建議嗎？
alancooper:把所有的交互組件放在一個頁面上。
extreme: 如果某人想成為一個交互設(shè)計師，他應(yīng)該怎樣做呢？
alancooper: 停止編程。
extreme: 為什么要停止編程？
alancooper: 因為程序員和設(shè)計師的目標(biāo)是有沖突的，你不可能同時做好兩件事情。
umlchina: “程序員和設(shè)計師之間有沖突”：但是他們在同一個團隊中。
alancooper: 不，程序員和設(shè)計師的“目標(biāo)”是有沖突的。
extreme: 看來我沒有機會成為一個交互設(shè)計師了，因為我是如此地喜歡編程。
alancooper: 如果你如此喜歡編程，為什么你想成為交互設(shè)計師？
fly cat: Cooper先生，你能簡要描述一下交互設(shè)計的實質(zhì)嗎？
alancooper: 讓技術(shù)為用戶服務(wù)，而不是讓用戶服務(wù)技術(shù)。
extreme: 那么，你認為作為一個程序員或PM應(yīng)當(dāng)了解交互設(shè)計嗎？
alancooper: 好的交互設(shè)計師在你采用他們的計劃時可以給出令人信服的原因。
umlchina: 一個好的交互設(shè)計師一般使用哪些工具？你能介紹一個嗎？
alancooper: 我們用定性的現(xiàn)場調(diào)查技術(shù)，用戶建模方法，設(shè)計原則，設(shè)計模板，許多紙和白色書寫板。
extreme: 但是如果作為一個PM對此沒有任何了解，我怎樣知道那小子將帶領(lǐng)我們走向成功呢？
alancooper: 對，你怎樣才能知道呢？編程方面的知識能幫助你嗎？我認為不能。
extreme: 那么，什么能幫助我？
alancooper: 一個交互設(shè)計師。
extreme: 但是我認為現(xiàn)在在中國發(fā)現(xiàn)一個好的交互設(shè)計師不是很容易。
alancooper: 尋找一個好的交互設(shè)計師和尋找一個好的程序員同樣的困難，在任何地方都是如此。
wrymy: 我認為extreme的意思說，怎樣判定交互設(shè)計師設(shè)計的好壞呢？
alancooper: 為什么程序員要越過交互設(shè)計師來參加判斷呢？
hdw1978: 靈感，在絕大多數(shù)的案例中，你從哪里得到靈感？
alancooper: 程序員從哪里得到靈感？
umlchina: 有什么好的參考書能告訴我們怎樣一步一步來做交互設(shè)計？
alancooper: 還沒有，但是我們現(xiàn)在正在編一本。
fly cat: 我有一個感覺，Cooper先生是想鼓勵我們自己尋找答案，而不是直接告訴我們。
alancooper: 交互設(shè)計不是工程類學(xué)科。
umlchina: 對于新書的編寫你有什么計劃嗎？
alancooper: 在Cooper有兩個高級設(shè)計師從事教材編寫的工作。
extreme: 我建議Cooper先生做一個中國的培訓(xùn)計劃，以便能給我們一些實際的指導(dǎo)。
alancooper: 這是一個好注意。
shenqw: 什么樣的人能夠成為交互設(shè)計師？他們應(yīng)當(dāng)有哪些方面的能力？
alancooper: 交互設(shè)計師需要具備憑空想象復(fù)雜行為的能力，交互設(shè)計應(yīng)當(dāng)在任何代碼編寫之前做。交互設(shè)計師必須能夠在代碼被寫出來之前，想象它是做什么的。
fly cat: 但是我認為如果交互設(shè)計師沒有實際的經(jīng)驗的話，他們想建立威信是非常困難的。
alancooper: 確實如此
extreme: 這種憑空想象復(fù)雜行為的能力能夠訓(xùn)練出來嗎？
alancooper: 只有當(dāng)你生來就是個天才，才不用接受訓(xùn)練。就象如果你生來就是編程天才，就不需要編程能力訓(xùn)練一樣。
fly cat: 我感到很困惑。
alancooper: 困惑--這是一個非常好的開始！
fly cat: 然后呢？
alancooper: 然后你得作好準備學(xué)習(xí)一種非常困難、非常不同的技術(shù)。
alancooper: 我不懂一個工程師為什么想做交互設(shè)計師？工程師們厭惡交互設(shè)計師所做的工作。交互設(shè)計師要處理的是人。沒有CPU、編程語言、*作系統(tǒng)！
extreme: 我們只是想能更好地和交互設(shè)計師溝通。
alancooper: 這真是太好了！
shenqw: 按你的觀點，交互設(shè)計師必須有一些編程經(jīng)驗嗎？
alancooper: 為什么你這樣認為呢？
fly cat: 因為如果他沒有編程方面的經(jīng)驗，他想讓程序員聽他的將非常困難。
alancooper: 你的意思是工程師不聽從交互設(shè)計師的安排？為什么不呢？
hzmajw: 藝術(shù)家能從事交互設(shè)計師的工作嗎？或者辦公室助理能從事交互設(shè)計工作嗎？
alancooper: 交互設(shè)計不是藝術(shù)。辦公助理能寫代碼嗎？交互設(shè)計與寫代碼相比是一個復(fù)雜的、老練的、困難的工作。
fly cat: 在交互設(shè)計師建立他的威信前，形勢是非常困難的。成為一個好的程序員也是建立他的威信和自信的一種方法。
alancooper: 為什么交互設(shè)計師要向程序員證明自己？為什么不是程序員向交互設(shè)計師證明自己？
fly cat: 但是在實際中，這是現(xiàn)實存在的。
alancooper: 我的工作就是要改變現(xiàn)實。
shenqw: 好，交互設(shè)計師不需要編程經(jīng)驗。那他怎樣在代碼被寫出來之前想象它是做什么的呢？
alancooper: 那是交互設(shè)計師要做的，如果你不能做到這一點，你就不是一個交互設(shè)計師。
developerly: 在你成為一個設(shè)計師之前，你做過編碼方面的工作嗎？
alancooper: 僅僅做了大約15年。
extreme: Whao！僅僅15年！
fly cat: 在我看來，你也需要通過VB之父這種經(jīng)歷來建立你的權(quán)威。
alancooper: 我編寫了VB的可視化部分的代碼。
developerly: 那么你認為你的編碼經(jīng)歷對你的設(shè)計工作曾有過幫助嗎？
alancooper: 在我的公司，我們有40位交互設(shè)計師，他們沒有一個人寫過代碼，他們只是將代碼要實現(xiàn)的功能形象化。
extreme: 這樣的話，你怎樣讓我相信一個好的設(shè)計師不需要了解任何編程方面的東西呢？
alancooper: 許多Coopers的設(shè)計師從來沒有寫過一行代碼。
umlchina: 有沒有交互設(shè)計方面的工具？
alancooper: 有，但是沒有一個能脫離軟件。
alancooper: 你們剛才問我的問題，和六年前加州的程序員們問我的問題差不多。
extreme: 那也是為什么我們要來這里聽一些意見的原因。
alancooper: 我真的感激你們的參與和對此的興趣。
fly cat: 好象一個好的程序員很難成為一個好的交互設(shè)計師。
alancooper: 為什么他們想成為交互設(shè)計師？
umlchina: 既不是藝術(shù)家，也不是程序員，想開發(fā)這樣一個新的職位是很難的。
alancooper: 對，沒錯。我們現(xiàn)在已經(jīng)做到了。
fly cat: 在中國，程序員的發(fā)展之路是：編碼-->設(shè)計-->管理。
alancooper: 我認為這是不正確的。應(yīng)當(dāng)是初級程序員-->程序員-->高級程序員；初級設(shè)計師-->中級設(shè)計師-->高級設(shè)計師；初級管理者-->中級管理者-->高級管理者。程序員通常是一個差的設(shè)計師和差的管理者。所有的工作職稱都含糊不清和令人困惑。
jazy: 我想你的意思是交互設(shè)計師負責(zé)表達，程序員負責(zé)邏輯，缺少任何一部分都將做不成事情。
alancooper: 你說得對。“缺少任何一部分都將一事無成”：對，對，對！！！！！
hzmajw: 每個人都應(yīng)當(dāng)考慮哪種角色最適合他自己。當(dāng)他有目標(biāo)時，他將能把他的工作做得很好。
alancooper: 真正喜歡編程，而且確實精于編程的人，應(yīng)當(dāng)繼續(xù)編程，做別的都是浪費。
extreme: 但是有時候老板需要你成為一個PM，那應(yīng)該怎么辦？
alancooper: 那老板應(yīng)當(dāng)回去編程。
extreme: 你現(xiàn)在已經(jīng)成為一個著名的交互設(shè)計師了，這是否意味著你不再喜歡編程了？
alancooper: 我喜歡，但是我對它不再有足夠的興趣了。
fly cat: 但是我認為，當(dāng)我們年輕時，我們喜歡做一些編程方面的工作，去了解一些事情，然后我們有了更多的經(jīng)驗，自然地我們就想做一些設(shè)計方面的工作。
alancooper: 這僅僅對有些人來說是對的。
umlchina: 根據(jù)你的交互設(shè)計觀點來看哪一種手機更好？Motolora, Nokia, Ericsson?
alancooper: 我認為他們都是垃圾。
umlchina: 但是...他們都很笨嗎？加上microsoft、IBM？他們都是一樣的笨？
alancooper: 手機不應(yīng)該成為一團。為什么我需要將鍵盤舉到我的耳邊？為什么作為一個和人交流的工具要有號碼？我認為手機應(yīng)當(dāng)是隱形的，一個帶小型麥克風(fēng)的聽筒放在頭部。
extreme: 隱形是什么意思？藏在衣服里？
alancooper: “藏在衣服里？”，這是一個好的開始。
fly cat: 藍牙？！
alancooper: 藍牙是一個好的主意，但不是一個非常好的協(xié)議。手機最重要的部分是如何控制它，而不是如何通話。為什么手機需要用到我的雙手、雙眼、一只耳以及我全部的注意力？
品雪: 有很多這樣的例子：用戶告訴你需要在很短的期限內(nèi)完成項目，然后給你提出許多不斷變化的需求來。這里還能有某種交互設(shè)計嗎？
alancooper: 這只能說明那里的管理非常差。
品雪: 您對這樣的壞環(huán)境有什么建議嗎
alancooper: 建議，在沒有完成軟件行為描述文檔前，告訴管理者不要讓你們開始編碼。功能和表達不是一回事。特征和行為不是一回事。
extreme: 你認為我們能怎樣將行為文檔化？
alancooper: 畫圖形。
extreme: 用什么工具？photoshop?
alancooper: 用鉛筆。我們經(jīng)常用白板。PowerPoint也挺好的。
extreme: 那么，我們到哪里和怎樣發(fā)現(xiàn)這樣的設(shè)計師呢？
alancooper: 他們就在那里。可能不在編程人員中，可能在技術(shù)支持，測試，文檔編寫...等人員中。當(dāng)交互設(shè)計師被壓抑如此長的時間之后，尋找他們是非常困難的。
umlchina對品雪說: 我認為交互設(shè)計是對產(chǎn)品的，而不是對項目的。
alancooper: 產(chǎn)品和項目，其中的差別是不明顯的。對于用戶來說，沒有一個比設(shè)計更重要。
fly cat: 在美國，交互設(shè)計師是否已經(jīng)普及了？
alancooper: 正在不斷發(fā)展。
umlchina: web將何去何從？HTML作為交互設(shè)計并不適合？
alancooper: HTML是垃圾。
fly cat: 在美國推廣交互設(shè)計遇到的最大困難是什么？
alancooper: 讓高級主管相信不需要花費很多金錢和時間，他們的軟件可以有重大的變化。
umlchina: 但是它簡單。
extreme: 也流行。
alancooper: 所以是犯罪。
extreme: 但是對于在互聯(lián)網(wǎng)上的信息交流，它做得非常好。
alancooper: 不，完全不是這樣。
umlchina: 流行<-->犯罪？
alancooper: HTML<--->犯罪！許多HTML的限制能通過好的設(shè)計來彌補，但是很少有程序員能聽從設(shè)計師的意見。越過HTML的限制也需要大量復(fù)雜的代碼。
fly cat: 你考慮過在中國推廣你的觀念嗎？僅僅依靠書是不夠的。
alancooper: 我現(xiàn)在正在推廣它們。回去也請告訴你們的老板！
extreme: 我非常希望能在中國看到你的書的英文版本。
alancooper: 我也想看到我的書在中國銷售。
kenxia: 多少錢？我希望它不要太昂貴。
alancooper: 對書我沒有辦法控制，它由出版商決定。
fly cat: 你能列舉幾個不是你們公司的好的交互設(shè)計師嗎？可能他們和你做同樣的事，但是不叫交互設(shè)計。
alancooper: Rob Haitani設(shè)計了Palm Pilot。Ben Schneiderman設(shè)計了SmartMoney.com marketmap。
kenxia: 你認為C++怎樣？
alancooper: 學(xué)習(xí)C++和學(xué)習(xí)彈鋼琴一樣容易。
umlchina: WEB將走向哪里？既然HTML是垃圾。
alancooper: 更聰明的瀏覽器。它應(yīng)當(dāng)能記住信息，將相關(guān)資料寫到磁盤上，和服務(wù)器交互通信。它應(yīng)當(dāng)有更好的交流方式，比如象拖拉、卷動、刷新。
extreme，umlchina: “往磁盤上寫信息”安全嗎？“聰明的瀏覽器記錄資料”與隱私權(quán)相沖突吧？
alancooper: 對，那是需要解決的問題。但是解決起來并不困難。
fly cat: 如果交互設(shè)計師做錯了一些事情呢？他們在項目中的地位是如此重要，所以很容易毀了所有的事情。
alancooper: 如果程序員做錯了一些事情呢？
extreme: 解雇他！
alancooper: 對，專業(yè)人員不能犯錯誤。
smilemac: Alan你好，對于一個項目中有限的時間及好的交互設(shè)計之間的沖突你是怎樣看的？
alancooper: 為什么有時間限制？誰將時間定得這么短？為什么定得這么短？他縮短時間是為了什么？
joy_wind: 時間就是金錢。
alancooper: 浪費了的時間是金錢。
joy_wind: 老板關(guān)心他的錢，我們關(guān)心項目。
alancooper: 管理者將時間期限定得短是因為他們不知道程序員在做什么。交互設(shè)計師能告訴管理者程序員在做什么。交互設(shè)計師能給程序員爭取更多的時間。
extreme: 按你書中的觀點，管理者必須布置一些事情。
alancooper: 僅僅是因為在程序被做出來之前，他不知道它是什么樣子的。
smilemac: 例如市場壓力、預(yù)算、管理水平等等，這些都可能造成項目時間限制，許多產(chǎn)品是它們之間相互妥協(xié)的結(jié)果。
alancooper: “...市場壓力，預(yù)算...”，所有的都是管理者掩飾他對程序不了解的借口。
fly cat: 我認為交互設(shè)計關(guān)注的焦點是用戶的需求而不是設(shè)計。
alancooper: 對！！！就象我在前面所說的，交互設(shè)計和用戶界面設(shè)計不是一回事！
extreme: 那么誰負責(zé)確定軟件將要做什么？交互設(shè)計師嗎？
alancooper: 交互設(shè)計師就是具有能非常好地解答上述問題，以便別人順利完成任務(wù)的人。
extreme: 誰控制過程？交互設(shè)計師嗎？
alancooper: 過程應(yīng)該由管理者來控制。
joy_wind: 交互設(shè)計師的工作職責(zé)是什么？
alancooper: 程序的外觀和行為應(yīng)該由交互設(shè)計師控制。技術(shù)和編碼應(yīng)當(dāng)由程序員控制。
kenxia: 控制？通過權(quán)力還是通過技巧？
alancooper: 今天程序員通過什么來控制呢？他們好象不需要特定的技能來做設(shè)計。
extreme: 這樣的話，交互設(shè)計師看起來象分析員。
alancooper: 交互設(shè)計師的工作之一就是分析。但是“分析”不是設(shè)計。
joy_wind: 交互設(shè)計師是否更像建筑師？
alancooper: 對，對，對！！！
extreme: 但是一個毫無編程知識的家伙怎樣來做分析呢？
alancooper: 那程序員怎樣能決定用戶想要什么呢？
extreme: 我不是說程序員應(yīng)當(dāng)了解需求，我僅僅是想說，一個交互設(shè)計師應(yīng)當(dāng)了解一些編程知識以便做一些分析工作。
alancooper: 為什么？我覺得你的真正意思是你擔(dān)心交互設(shè)計師將會讓你去干一些愚蠢的事情！
extreme: 對，我不認為一個對編程毫無了解的人能做好分析工作。
alancooper: 但是一個好的專業(yè)交互設(shè)計師不會設(shè)計出不能實現(xiàn)的、難以運行的東西。
品雪: 你說的分析主要是關(guān)于用戶知識領(lǐng)域。
alancooper: 對！
tipsyy: 那么請告訴我，交互設(shè)計師在一個項目中負責(zé)做什么？他擔(dān)負什么樣的職責(zé)？
alancooper: 交互設(shè)計師應(yīng)當(dāng)負責(zé)程序做什么和怎樣表達。我們設(shè)計項目的第一部分是針對問題域詳細研究項目。
smilemac: 交互設(shè)計師和項目管理者可以是同一個人嗎？
alancooper: 為什么？為什么讓一個領(lǐng)域的專家工作于另一個領(lǐng)域？
fly cat: 時間快到了，你們認為結(jié)束聊天好嗎？
alancooper: 我想我必須走了。很高興有機會和大家談話。非常感謝大家！！！！！
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