行走的曹力------曹力訪談

　　時(shí)間：2006年6月12日
　　地點(diǎn)：寧波美術(shù)館

　　采訪人：陳琦 副教授 浙江省美術(shù)家協(xié)會(huì)會(huì)員 浙江省美術(shù)評(píng)論研究會(huì)會(huì)員 寧波市美術(shù)家協(xié)會(huì)副秘書長

　　曹力曾當(dāng)過工人、演員、樂隊(duì)小提琴手，現(xiàn)在是中央美術(shù)學(xué)院教授、壁畫系主任。他深諳音樂、詩歌、舞蹈，1972年拿起了畫筆，三十多年的繪畫之旅獨(dú)步時(shí)流之外，是當(dāng)今藝術(shù)界鮮有的堅(jiān)持藝術(shù)理想的求索者。他的繪畫藝術(shù)不在于呈現(xiàn)外部世界，而是傾訴心靈，所有表現(xiàn)的都是自身的體驗(yàn)、感受和想象。因?yàn)橛兄F(xiàn)實(shí)、具體、生動(dòng)的注腳而積淀充盈，因?yàn)槭切撵`的呼喚，所以內(nèi)質(zhì)豐厚、牽引自然。他的畫里蘊(yùn)藉著音樂的韻律、詩的象征、舞蹈的舒展，流麗和諧而致悠然雅格，所以我們看到的是與現(xiàn)實(shí)不同又近乎相似，超脫又不離世的迥異常規(guī)的景象。他以對(duì)生命的激情、理解、珍視、希望信仰著，舉足輕重著，活力表情著，消解距離，呈現(xiàn)心靈中人生的奧妙。繪畫藝術(shù)潮漲潮落卻始終沒有淹沒曹力這個(gè)名字，回贈(zèng)他的是必然的尊重和真實(shí)的吸引，走向優(yōu)越的前方。

　　陳琦：曹老師，你的繪畫藝術(shù)可以說是中國當(dāng)代藝術(shù)多元而有質(zhì)地的重要元素，你的藝術(shù)創(chuàng)作建立的水準(zhǔn)充分著中國當(dāng)代繪畫的樣式，拓展著現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)展空間，也影響、改變著普泛意義的觀看、審美。

　　曹力：說到多元，國內(nèi)在文革時(shí)期只一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)即現(xiàn)實(shí)主義，因?yàn)閷?shí)用倍受推崇，造型的方式來源于俄羅斯或法國學(xué)派。我的造型語言在77年之前更欣賞俄羅斯巡回畫派的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義，思維、創(chuàng)作方式完全按主題先行的規(guī)矩模式。改革開放后從歐美各渠道傳來更多的樣式，因?yàn)榻佑|的東西多了，眼界開闊了。80年代受西方藝術(shù)的直接影響，出現(xiàn)“反叛”學(xué)院過去教育的思潮，當(dāng)然不是要否定，而是想用可能的方式來表現(xiàn)更多樣的主觀思想情感。于是畢加索、夏加爾、克利、凡高、高更、塞尚、馬蒂斯等等，我如饑似渴地去理解它，無論觀念或形式，讓過去僅有的俄羅斯學(xué)派為主導(dǎo)的局限開闊起來。但又覺得關(guān)注西方是不夠的，又回頭對(duì)中國本土的東西進(jìn)行深入研究。

　　陳琦：能自覺考量這樣的問題難能可貴。我能理解那一陣子的傾向，在蘇派藝術(shù)長期統(tǒng)領(lǐng)下，一旦釋放的饑渴、愿望，藝術(shù)家們不由分說地思想開放，嘗試形式多樣。但是因?yàn)闆]有準(zhǔn)備好，沒有應(yīng)該的過濾和沉淀，只是全盤接受著別人的東西，所以我們看到了先期雜亂的多元。

　　曹力：這種多元里面魚龍混雜。一些是人家的模仿物，乍一看很新鮮，深究起來沒東西，是空殼。我的導(dǎo)師袁運(yùn)生在他那一代藝術(shù)家中屬于最前衛(wèi)了，他在身臨、研究西方文化經(jīng)年后，認(rèn)為一直跟西方走是沒有出路的，你搞得再好也是人家的翻版。

　　陳琦：創(chuàng)作中你較早地覺悟了寫實(shí)主義不足以表達(dá)你的思想見力和情感的全部，然后思考、探究、尋找契機(jī)，感覺與你貼切才把握它。幾十年的長路行走，沒有發(fā)生過即興突變！

　　曹力：要是來個(gè)簡單的反叛未免太膚淺了。我是經(jīng)過了多次反復(fù)。當(dāng)時(shí)是從局限走向開放；覺著不夠，整個(gè)80年代我都在研究以線為主的東方方式；80年代末90年代初又從線的平面的研究返回西方更深厚的傳統(tǒng)里找東西；接著再翻到西方多樣化的現(xiàn)實(shí)主義；再翻一次中國的平面的、線的構(gòu)成；然后又翻到西方古典的中世紀(jì)的那種更嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膫鹘y(tǒng)的研究，在這個(gè)基礎(chǔ)上跟東方的東西交匯，達(dá)到現(xiàn)在這種結(jié)合，我認(rèn)為是比較深厚比較廣闊的吸收之后的自我表達(dá)。反復(fù)后感覺自己的認(rèn)識(shí)是在一個(gè)較高層面上的一個(gè)大范圍的掌握。

　　陳琦：那些未經(jīng)深究的抄襲造成了普遍的膚淺或片面的深刻，走得很極端。以你的藝術(shù)歷程來看，學(xué)習(xí)的策略、途徑很重要，在西方文化紛涌沖擊的時(shí)候，翻譯家演繹的文獻(xiàn)可塑性很大，而你看東西一般重視現(xiàn)場，親領(lǐng)大師名家，所以你有一個(gè)高起點(diǎn)，包括你的老師袁運(yùn)生，你最初的思想得到了他的首肯。

　　曹力： 他象一個(gè)高人在我迷茫時(shí)指點(diǎn)了迷津。我在大二后處于徘徊狀態(tài)，看到好東西很多，想要掙脫束縛，也做了很多嘗試，但是比較模糊，不明確自己該怎么走。老師站得高，經(jīng)他一點(diǎn)我豁然開朗，搞清楚東方西方的關(guān)系了，后來幾十年我就比較清晰。

　　陳琦：你開始往這條路上走的時(shí)候，比如作品《樓道上的馬》，不是庸常可讀的，游離于邊緣而有爭議，不管表現(xiàn)形式還是精神指向，可能在國外會(huì)認(rèn)同些，實(shí)際怎樣？

　　曹力：是這樣，早期繪畫的收藏者國外更多些。這就是觀看方式和審美能力的問題，西方的審美啟蒙比我們走在前面，藝術(shù)是他們必修課，所以自然成長，普遍的比我們了解和理解各種藝術(shù)。要懂得藝術(shù)是需要學(xué)習(xí)的，懂或不懂建立在他對(duì)藝術(shù)的了解程度。但不是說不懂藝術(shù)就一定不能欣賞，仁者見仁，智者見智，觀眾可以有自己的解讀方法。

　　陳琦：當(dāng)時(shí)的不認(rèn)同主要是礙于對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的理解，普遍的認(rèn)識(shí)是描繪近乎真相的現(xiàn)實(shí)情節(jié)，而你的理念是包含現(xiàn)實(shí)中發(fā)生著的一切本真的狀態(tài)。

　　曹力：俄羅斯學(xué)派的影響非常巨大，現(xiàn)實(shí)主義被普遍接受的原因是觀眾不需要太多的藝術(shù)素養(yǎng)就能閱讀，這樣的描繪很接近照片，畫的人就是人、物就是物，不轉(zhuǎn)彎很直接，沒有復(fù)雜的內(nèi)涵或太大的含量。

　　陳琦：即使在遭拒絕的情形中，你還是很冷靜，很堅(jiān)持。

　　曹力：其實(shí)在美院我那樣做也是學(xué)術(shù)的一種叛逆，當(dāng)時(shí)的中央美院大部分還是寫實(shí)的。但學(xué)院有個(gè)好處，他在學(xué)術(shù)上是寬容的，不是只許一種風(fēng)格存在。比如靳尚誼先生自己是寫實(shí)的，但他并不反對(duì)年輕老師和學(xué)生們有其它方面追求。

　　陳琦：學(xué)術(shù)探索很受保護(hù)，象邵大箴先生，很早就關(guān)注著你。中央美院也因?yàn)檫@樣的尊重和自尊一直站在國內(nèi)學(xué)術(shù)界的高峰，真正意義的百花齊放。你的作品最早是表象的寫實(shí)，后來的還是現(xiàn)實(shí)主義的，但你的現(xiàn)實(shí)主義比較純正，有你獨(dú)有的觀注現(xiàn)實(shí)的理念和形式。

　　曹力：有評(píng)論說我是魔幻現(xiàn)實(shí)主義 不是完全沒道理。我的感受是來源于現(xiàn)實(shí)的，但我不是象米做成飯那樣的直接反應(yīng)。好比由葡萄釀酒，它變成酒后是另外一種東西了，就是說更加精華、精神了。

　　陳琦：有說你的的繪畫是抽象風(fēng)格的，但是這個(gè)抽象的含義跟我們說到的西方的抽象概念是不一樣的?；蚴悄阕约簹w納的“意象”更貼切，這是很東方化的觀念和手法，所以看你作品的細(xì)節(jié)，有鳥、花的形象，但不是常規(guī)的鳥和花，帶有強(qiáng)烈的主觀意味。

　　曹力：觀眾往往會(huì)把不是寫實(shí)的都?xì)w到抽象去，看不懂也就是抽象。實(shí)際具象和抽象之間有很多樣式、很多程度，我的畫完全不是抽象畫，只不過有抽象的因素在里邊。我追求的就是那種神韻啊、意味??！我也寫生，但不是直接地表現(xiàn)這個(gè)形，而是這個(gè)景這個(gè)人給我的感覺，傳達(dá)出來的是一種意向，最終我是創(chuàng)作。中國畫家從來不是照著畫山水，而是游山回來畫他心中的山，那也就是山的意味了。那么我在這個(gè)意味里可以加進(jìn)我的主觀情感，注入較多的精神性。它也可變，沒有規(guī)定性，我可以把馬畫成風(fēng)，畫成建筑，畫成一堆廢墟。我那些馬為什么會(huì)有那么多的變形，實(shí)際上我賦予它很多另外的感覺和意味，我這樣畫以后，賦予這個(gè)形象的內(nèi)涵就可豐富些。

　　陳琦：你的抽象實(shí)際是精神的多義，而寫實(shí)的形不是你的追求。所以作品面貌不管是表現(xiàn)柔情的、怪誕的，結(jié)果是要畫面好看，也就不分東方西方、傳統(tǒng)現(xiàn)代，什么藝術(shù)元素都有。

　　曹力：東方西方的都是我可以借鑒的傳統(tǒng)語匯，當(dāng)我消化它時(shí)，我在做我自己的文章，最后我拿出來的藝術(shù)已不是東方或西方的藝術(shù)，而是曹力的藝術(shù)，在這個(gè)時(shí)代的一個(gè)藝術(shù)家的獨(dú)立創(chuàng)作。

　　陳琦：你講究作品的精致感，更講究作品內(nèi)質(zhì)，多表現(xiàn)靈性的感受，所以創(chuàng)作中無需開場白，由感覺開啟，在畫面上隨心所欲，跟著感覺激走。但走向哪里，走到什么程度你有理性的判斷，因?yàn)闈撛诘乃蟹e累，那些你伸手可摸、一觸即發(fā)的東西引導(dǎo)的規(guī)定性。

　　曹力：對(duì)，不是照本宣科的按部就班，創(chuàng)作的狀態(tài)中服從一種偶然，這種偶然實(shí)際是包涵著必然。因?yàn)榭戳撕芏?，了解、研究了許多，眼光和判斷力是比較高的，所以我常對(duì)學(xué)生說，畫得好不好不在于你的手，而在于你的腦子。你進(jìn)步了，那是你的判斷力提高了而不是你的手更熟練了。

　　陳琦：都說你木訥，而你在畫里浮想聯(lián)翩，極盡骨子里的浪漫，且有神性的優(yōu)越內(nèi)在，似幻覺、似夢境……

　　曹力：我是屬于感受型的。這與我的經(jīng)歷和長期生活在跟那種自然很接近的地域有關(guān)，還有我早期接觸過音樂、文學(xué)、舞蹈，這些對(duì)我的影響非常大。我把對(duì)音樂詩歌的喜愛理解融入畫里。

　　陳琦：深入藝術(shù)創(chuàng)造創(chuàng)新的話題，你的繪畫的想象、創(chuàng)造力是極富個(gè)性和質(zhì)地的。

　　曹力：創(chuàng)新首先要有積累，對(duì)東西方久遠(yuǎn)的寬厚的傳統(tǒng)要有完整的了解，作必要的深入考察。大量的積累不知覺地對(duì)你會(huì)有影響、給你的創(chuàng)造帶來很多可借鑒的東西。我總結(jié)，一是吸取傳統(tǒng)精華；二要親身體驗(yàn)，獲得廣泛經(jīng)驗(yàn)；三是融合，把所見所聞所學(xué)融會(huì)貫通，甚至看似毫不相干的東西。因?yàn)槭澜缛f物都有內(nèi)在的一種聯(lián)系，你要找到它的聯(lián)結(jié)點(diǎn)，我看創(chuàng)造是這樣的含義。

　　陳琦：往往多在意直觀的表象，實(shí)際你踐履著如此這般的理性。因你觀察、體驗(yàn)、吸收、覺悟的與眾不同，自然創(chuàng)造出與眾不同的新穎來！我們回頭去看創(chuàng)造性含量較高的藝術(shù)家，都具有深厚的文化底蘊(yùn)，因此文化素養(yǎng)很重要，文化品質(zhì)很重要。要是先前你安于庸常招術(shù)，會(huì)有今天的邏輯和精彩嗎。

　　曹力：是要有比較寬厚的文化積累，才會(huì)有對(duì)生活對(duì)世界與眾不同的看法。如果是人云亦云，那么創(chuàng)造性、獨(dú)特性是不可能的。

　　陳琦：有些人走到了今天便否定以前，而我覺得學(xué)院的意義是潛在的，比如我們?cè)趯W(xué)院所受的蘇派教育，俄羅斯整個(gè)藝術(shù)是非常深厚的，浪漫主義色彩濃厚，包括他的詩歌、舞蹈、音樂、建筑……華麗壯美極具文化感，只是我們接觸現(xiàn)實(shí)主義的繪畫多些。

　　曹力：我從來不否定走過的路。有人吃到第四個(gè)饅頭說前三個(gè)不要吃的，第四個(gè)就行了，這是個(gè)很簡單的道理：前幾個(gè)是積累，第四個(gè)才吃飽了。蘇派藝術(shù)當(dāng)時(shí)給了我很強(qiáng)的技術(shù)訓(xùn)練,嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆矫骘@然是受俄羅斯藝術(shù)的影響, 我其實(shí)吸取蠻多的，只是在繪畫上現(xiàn)在感覺不是唯一的高峰.但他仍然有生命高度。現(xiàn)在我們看俄羅斯繪畫回顧展,還是那么親切。

　　陳琦:認(rèn)同和欣賞你的觀眾,覺得你的藝術(shù)場景很寬廣,狀態(tài)著不保守的傳統(tǒng),也不急噪地前衛(wèi),不刻意地寫實(shí),也不純粹地抽象。

　　曹力:可能我站的角度、處的時(shí)期有點(diǎn)承前啟后,我接受了傳統(tǒng)又接受著新的,兩種東西會(huì)產(chǎn)生交融,要分析這是東方的中庸之道還是有道理的.中國人總不愿走得太極端。也有人說不極端就不出來,我愿意順其自然。

　　陳琦:無為而為在你比較貼切,沒有功利的急噪和沖動(dòng),你跟利欲還是保持著距離.

　　曹力:我對(duì)所謂的前衛(wèi)也持否定。我對(duì)那種極端化的對(duì)人的健康沒好處的行為、思想都是不認(rèn)同的,殘酷的、激烈血拼的那些。

　　陳琦:其實(shí)現(xiàn)實(shí)世界還是有秩序有規(guī)范可解釋的，沒那么糟粕，只是作者的心態(tài)問題。

　　曹力：我覺得西方捧中國前衛(wèi)的東西有他政治的原因，期望達(dá)成去模仿他們。就因?yàn)橹袊嗄暧蟹磁褍A向，是要借此承認(rèn)不光有美好情態(tài)，還有那種冷酷、歇斯底里、暴烈、叛逆情感。但我覺得那是青春的可能的狂燥，可能它只是一個(gè)階段，并不是我們長期的需要。我們不必把這些東西怎樣夸張渲染，人的情感還是要有所節(jié)制的，不是要無限制放縱的，放縱肯定要?dú)纭?/p>

　　陳琦：那樣的迎合本質(zhì)上違背著藝術(shù)自由創(chuàng)造的精神。所以你的藝術(shù)情狀并不是中庸，而是覺得外界太無序浮夸，希望回歸田園，回歸寧靜的精神世界，于是就出現(xiàn)了笛聲悠揚(yáng)、風(fēng)花鏡月、馬兒馳騁……我會(huì)意是你的心象。

　　曹力：是這樣，不是刻意的是自然。這取決于你的心態(tài)，要短時(shí)間達(dá)到轟動(dòng)效應(yīng)確實(shí)會(huì)去搞些聳人聽聞的投機(jī)形式，不排除這么一種觀念。我個(gè)人不會(huì)因?yàn)槭袌龆D(zhuǎn)變，還是堅(jiān)持自己的追求，自然的做。

　　陳琦：現(xiàn)實(shí)如此，大家以為這是個(gè)難出大師的時(shí)代。然而對(duì)你有期待，敬佩你相當(dāng)?shù)乃刭|(zhì)。

　　曹力：我不敢那么想，我就是覺得還要更加純粹、無止境地進(jìn)入下去。象莫蘭迪，一輩子畫瓶瓶罐罐，但可以特別純粹的追求下去，不刻意，特別放松，但方寸把握特別好，這樣的境界我欣賞。

　　陳琦：上世紀(jì)80年代開始你一直在排除干擾，做著多義的放棄，所以你的作品感性多于理性。

　　曹力：有些是外人來總結(jié)更清楚，畫家有時(shí)只憑直覺去做。所以批評(píng)家和畫家是相輔相成的，批評(píng)家的作用是把畫家理想的成立是否得以理論上的驗(yàn)證?，F(xiàn)在我的創(chuàng)作傾向于二維三維之間的二度半空間，它余地大，就是說可以特別自由，不受三維的那種客觀空間的限制，又不象二維的那樣簡單。這也比較符合現(xiàn)代資訊的發(fā)展，他的時(shí)空了，我們?cè)跁r(shí)空的把握上可以任意地壓縮一起。

　　陳琦：二維跟三維人們追索了多少時(shí)間，文藝復(fù)興解決了三維空間，藝術(shù)獲得了成就，但達(dá)到這個(gè)高度成為了范式又開始反了。那么當(dāng)你的藝術(shù)達(dá)到某個(gè)臨界點(diǎn)成為范式時(shí)，你該怎么走？

　　曹力：沒有刻意去想，還是自然而然地走。很多畫家都不是搞得那么清楚才畫的，走的過程你會(huì)突然發(fā)現(xiàn)，你會(huì)終于找到，也許是批評(píng)家的作用，也許是潛意識(shí)地或內(nèi)因外因的碰撞遭遇的。

　　陳琦：我們一直在說體驗(yàn)、積淀很重要。

　　曹力：實(shí)踐體驗(yàn)，實(shí)踐中會(huì)產(chǎn)生新的火花，藝術(shù)的很多意料之外意想之中是在實(shí)踐過程中得到的。

　　陳琦：你給予的啟發(fā)是過程中更加尊重、強(qiáng)調(diào)感受的東西，而不是范式。我們更加深入地思考并繼續(xù)興致地關(guān)注你。