茜茜:《薩迦》項(xiàng)目是你一直堅(jiān)持的一個(gè)非常復(fù)雜的項(xiàng)目，對(duì)技術(shù)和精神的要求都很高。能不能說(shuō)這是你最近做的最難的一個(gè)項(xiàng)目？

張:《薩迦》這個(gè)項(xiàng)目主要是藏學(xué)、藏傳佛教、考古學(xué)、虛擬技術(shù)和新媒體語(yǔ)言的融合，《薩迦》分為紀(jì)錄片和動(dòng)畫兩個(gè)部分，從2007年的構(gòu)思到2010年開始制作，資金和技術(shù)的難度都是很大的，但是我樂意去挑戰(zhàn)這個(gè)復(fù)雜的“虛擬藝術(shù)工程”，對(duì)于我也是一個(gè)超越。準(zhǔn)備的周期很長(zhǎng)，耗費(fèi)的時(shí)間、精力都是巨大的，我想擺脫當(dāng)代藝術(shù)中概念化的生產(chǎn)模式，要完成兩個(gè)片子這個(gè)周期一定是漫長(zhǎng)的，這是技術(shù)和觀念的融合，尤其涉及到新學(xué)科的知識(shí)，需要漫長(zhǎng)的實(shí)踐和學(xué)習(xí)，我相信“真知困而得”。

茜茜:我的意思是這個(gè)項(xiàng)目應(yīng)該很耗費(fèi)時(shí)間、成本、設(shè)備和人力，但同時(shí)對(duì)你個(gè)人來(lái)說(shuō)應(yīng)該也有很高的生理和心理成本。。。是什么讓你一直能堅(jiān)持？

張：我做作品一貫是不計(jì)成本，無(wú)論是時(shí)間、精力、金錢，我愿意為之付出。熱愛是最好的老師，熱愛是最好的動(dòng)力。尤其實(shí)驗(yàn)動(dòng)畫和紀(jì)錄片的制作是一個(gè)團(tuán)隊(duì)的工作，需要系統(tǒng)化的管理和實(shí)踐，當(dāng)代藝術(shù)是知識(shí)生產(chǎn)，藝術(shù)家是圖像的生產(chǎn)者，我更關(guān)心圖像背后的知識(shí)譜系。作品是關(guān)于現(xiàn)場(chǎng)、歷史、心靈的編碼與超越，藝術(shù)也是我們?cè)诼L(zhǎng)夜里照亮未來(lái)的火炬，我希望心中一直有這種溫暖的力量。

茜茜:據(jù)說(shuō)你的意志很強(qiáng)，顯然你很重視這個(gè)項(xiàng)目，不僅是作為一個(gè)藝術(shù)家而且作為一個(gè)個(gè)人。你能不能介紹一下這個(gè)項(xiàng)目的起源以及你執(zhí)行它的動(dòng)因？

張：這種意志可能是來(lái)源于我小時(shí)候的傳統(tǒng)教育，比如學(xué)習(xí)書法和武術(shù)，都需要漫長(zhǎng)的時(shí)間來(lái)練習(xí)和實(shí)踐，功夫是修煉出來(lái)的。中國(guó)古代有“水滴石穿”的諺語(yǔ)，我相信點(diǎn)滴的積累可以改變未來(lái)，恒心是很重要的，“堅(jiān)持就是勝利”是我從小受到的教育?！端_迦》的項(xiàng)目是一個(gè)“虛擬藝術(shù)工程”，其中有幾個(gè)重要的節(jié)點(diǎn)：1）2007年我進(jìn)藏一個(gè)月開始去考察《薩迦寺》并拍攝了大量的素材。2）2008年開始為《薩迦》構(gòu)思、收集素材、編劇，并開始系統(tǒng)閱讀藏學(xué)、考古學(xué)、佛教的書籍。 3）2010年與團(tuán)隊(duì)進(jìn)藏拍攝紀(jì)錄片《薩迦》，組建動(dòng)畫團(tuán)隊(duì)開始《薩迦》的制作。4）2010-2111年8月完成動(dòng)畫電影《薩迦》和紀(jì)錄片《薩迦》。

我做這個(gè)項(xiàng)目，我從小受到佛教文化的影響很有關(guān)系，童年時(shí)的影響是一粒種子，長(zhǎng)大以后一定會(huì)開花結(jié)果的。1993年當(dāng)我第一次去敦煌石窟時(shí)，我被深深的震撼了，那是無(wú)法用語(yǔ)言來(lái)表達(dá)的，偉大的信仰和精神力量之下的藝術(shù)是永恒的，我一直迷戀中國(guó)古代美術(shù)中的石刻、畫像磚、雕刻、瓷器等，我一直對(duì)這個(gè)線索都很好奇。藝術(shù)家是要有點(diǎn)宗教情懷的，藝術(shù)就是藝術(shù)家的個(gè)人宗教，藝術(shù)家的工作就是超越之路。佛教從漢代傳入中國(guó)，對(duì)中國(guó)歷史、社會(huì)、文化的進(jìn)程有很重要的改變，我很好奇藏傳佛教在元朝時(shí)“政教合一”的歷史進(jìn)程？藏傳佛教在今天的境遇是什么？我想從《薩迦寺》來(lái)解讀這其中的秘密，還是源于好奇。

茜茜:你最早做這個(gè)項(xiàng)目的初愿是什么？做完了對(duì)它有什么看法？

張：最早做這個(gè)項(xiàng)目的想法是把動(dòng)畫和紀(jì)錄片融合在一起，我更關(guān)注實(shí)驗(yàn)動(dòng)畫與電影語(yǔ)言的交叉，現(xiàn)在已經(jīng)快完成這個(gè)項(xiàng)目了，我感到有不少的遺憾，技術(shù)和團(tuán)隊(duì)的融合是很困難的，動(dòng)畫語(yǔ)言和電影的融合也是一個(gè)難題，后來(lái)把這兩個(gè)片子分開了，動(dòng)畫是關(guān)于虛擬的世界，紀(jì)錄片是一個(gè)真實(shí)的世界。五個(gè)虛擬的人物，進(jìn)入了一個(gè)相同的時(shí)空隧道中，展開的游戲化的多維度的世界?，F(xiàn)在正在處于后期的合成剪輯階段，音效也正在編輯中。我希望《薩迦》對(duì)《迷霧》動(dòng)畫有一定的超越，在語(yǔ)言上、技術(shù)上、美學(xué)和觀念上的表達(dá)都有一些突破，實(shí)驗(yàn)動(dòng)畫是非常技術(shù)化的，要突破是非常困難的，我和團(tuán)隊(duì)的磨合也更嫻熟，我收獲了不少的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，對(duì)下一個(gè)片子是很有幫助的，實(shí)驗(yàn)動(dòng)畫也是遺憾的藝術(shù)，我想通過(guò)“試錯(cuò)法”來(lái)獲得新的道路，每一次完成這個(gè)項(xiàng)目以后都有不少的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，我想這對(duì)未來(lái)的工作是很有參考價(jià)值的。

茜茜: 關(guān)于薩迦派的歷史是怎么樣的？今天薩迦的現(xiàn)狀是怎么的？

張：薩伽派在11世紀(jì)時(shí)由昆?貢卻杰布創(chuàng)始，由其子貢噶寧布發(fā)揚(yáng)光大。從貢噶寧布開始的五位教主，被稱作薩迦五祖。五祖中最為著名者除貢噶寧布外，為第四祖薩班?貢噶堅(jiān)贊和第五祖八思巴（本名洛珠堅(jiān)贊，曾為元世祖忽必烈灌頂，受封國(guó)師與大寶法王）。薩伽派當(dāng)時(shí)在元政府的支持下以宣政院的名義統(tǒng)治全藏，開西藏政教合一之先河。其教主并不一定由出家人擔(dān)任，而往往是在家居士行使大權(quán)。最為著名的后期薩迦派大德為仁達(dá)瓦?宣奴洛珠，他是格魯派創(chuàng)始人宗喀巴大師的最主要上師。宗喀巴大師祈禱文即大師專門為向仁達(dá)瓦上師祈禱所創(chuàng)作、使用的。 薩迦派到公元13世紀(jì)即中原社會(huì)進(jìn)入元朝時(shí)，發(fā)展成為具有強(qiáng)大政治勢(shì)力的教派。薩迦派的第四祖薩班?貢噶堅(jiān)贊和第五祖八思巴(本名羅追堅(jiān)贊)，分別為元帝國(guó)的鞏固作出巨大貢獻(xiàn)。八思巴被封為帝師，并奉命創(chuàng)制了“八思巴文”。這種蒙古新文字，在蒙古全境流通使用，為蒙古的社會(huì)、文化進(jìn)步發(fā)揮了重大作用。

薩迦寺不僅是薩迦派的祖寺，在薩迦派信徒乃至整個(gè)藏族信徒中有著崇高的地位，而且它又是一座具有濃郁宗教文化氛圍的藏傳佛教寺院，在國(guó)內(nèi)外享有聲譽(yù)?！∷_迦王朝當(dāng)政時(shí)期是政教合一的地方政權(quán)?！∷_迦寺從建寺至今已有900多年的歷史，其間薩迦王朝統(tǒng)治全藏70余年，寺內(nèi)所藏文物極其豐富，其中尤以經(jīng)書最為著名。薩迦寺的圖書資料集中在三個(gè)地方，即北寺的“烏則”、“古絨”的藏書室和南寺的大殿，藏書的總數(shù)約有24000函左右。“烏則”為該寺最早的藏書室，據(jù)說(shuō)在八思巴以前就放滿了圖書，八思巴時(shí)代也有少量的珍本藏入該室。該室除藏有大量古藏文抄本外，還有為數(shù)不少的梵文貝葉經(jīng)和漢文經(jīng)卷。這些經(jīng)書部部都由金汁、銀汁、朱砂或墨汁精工寫成。因此，有些學(xué)者認(rèn)為薩迦的藏書和壁畫可以同敦煌相比美，稱之為第二敦煌。除這三個(gè)較大的藏書室外，其它小殿和兩個(gè)法王的頗章內(nèi)，也有為數(shù)不少的抄本和印本書籍。

薩迦縣面積7510平方千米，人口45019，薩迦寺是薩迦派的圣地，北寺已經(jīng)毀于文革，薩迦南寺經(jīng)過(guò)多次維修。薩迦寺每年都舉行或大或小多次法事活動(dòng)，其中規(guī)模較大、獨(dú)具特色的要算薩迦寺夏季和冬季金剛神舞法會(huì)。薩迦寺夏季神舞在每年藏歷七月進(jìn)行，冬季社舞歷十一月十十九日開始。神舞表演時(shí)，舞者都戴著薩迦寺護(hù)法神和各種靈獸面具，神舞用簡(jiǎn)單的故事情節(jié)，形象地反映了藏傳佛教密宗神舞的滅殺魔鬼的基本內(nèi)容。每年適逢這兩個(gè)法會(huì)時(shí)，成千上萬(wàn)的遠(yuǎn)近僧俗群眾都要趕到薩迦寺朝拜觀瞻，祈求吉祥平安。

茜茜：《薩迦》動(dòng)畫分析了超越性宗教世界和物質(zhì)現(xiàn)實(shí)之間的悖論。你自己怎么處理兩者之間的這種比較？在你的日常生活里，這兩個(gè)世界是怎么衡量的？

張：在《薩迦》動(dòng)畫里，我關(guān)心藏傳佛教的精神世界和今天物質(zhì)世界的某種悖論，我希望呈現(xiàn)這種物質(zhì)和精神的矛盾和分離，紀(jì)錄片是完全以考古學(xué)家的角度來(lái)觀看，而動(dòng)畫中人物在迷宮中的相遇，可能是某種預(yù)言化的思考，有一些游戲化的成分，這是我在以前很少考慮的，動(dòng)畫做到這一步，心里有一些豁然開朗，自己開始明確一些現(xiàn)實(shí)和虛擬世界的矛盾相遇，我想還不主要是比較的問(wèn)題，還有多重?cái)⑹碌目臻g。比如小學(xué)和寺廟的對(duì)比、旅游品市場(chǎng)和寺廟的對(duì)比、高速的城市化與自然景觀的對(duì)比等等。西藏大昭寺廣場(chǎng)什么景象都有，世俗社會(huì)和信仰的關(guān)系在這里變現(xiàn)得很充分和立體，紀(jì)錄片的開篇就有這場(chǎng)戲，有點(diǎn)緊張，充滿了懸念。

藝術(shù)家既需要虔誠(chéng)執(zhí)著的超越世界的神圣的情懷，更需要世俗生活的營(yíng)養(yǎng)，藝術(shù)好比修行，但是這個(gè)修行是在世俗生活中進(jìn)行的，我們很難把這兩者截然的分開，我試圖在這兩者之間找到一個(gè)通道，世俗生活和神圣世界的聯(lián)系。我身邊有不少皈依佛教的朋友，宗教生活成為他們的重要部分，2009年我和家人去天臺(tái)山國(guó)清寺小住十天，與主持聊天，看看風(fēng)景、寫書法、讀閑書、畫畫，寧?kù)o的生活很重要，修心、修性是很難得的，今天的中國(guó)太快、太瘋了，慢是一種奢侈和享受，冥想的狀態(tài)真好，我們太需要這種沉靜的生活方式。

茜茜:你最早給我介紹這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候你說(shuō)了藝術(shù)家的身份已經(jīng)沒有了，然而這個(gè)項(xiàng)目呈現(xiàn)的是擴(kuò)展性的視覺與文化的研究。。。當(dāng)然，這個(gè)主題也會(huì)觸到我們內(nèi)心的深處。。。

張：《薩迦》這個(gè)項(xiàng)目是跨學(xué)科、跨媒介的視覺文化研究，尤其從藏學(xué)、考古學(xué)、人類學(xué)、佛教、地緣政治等學(xué)科的交叉中來(lái)討論宗教世俗化的問(wèn)題，這些知識(shí)超出了藝術(shù)家的邊界，我和考古學(xué)家張建林、徐天進(jìn)合作有好幾年，尤其我涉及到動(dòng)畫、紀(jì)錄片兩個(gè)團(tuán)隊(duì)的管理和操作，很需要新的知識(shí)背景，這是對(duì)藝術(shù)家的考驗(yàn)，藝術(shù)家在導(dǎo)演和文化研究者、管理者之間身份是很模糊的?！疤摂M藝術(shù)工程”的概念可能會(huì)比較準(zhǔn)確的表達(dá)我的想法，它的特征；1）跨學(xué)科、跨媒介的新媒體團(tuán)隊(duì)或小組，2）擁有高科技的專業(yè)數(shù)字化團(tuán)隊(duì)。3）系統(tǒng)化、集約化的高效管理團(tuán)隊(duì)。3）能完成相對(duì)完整、獨(dú)立、有創(chuàng)造性的數(shù)字藝術(shù)工程或作品。

茜茜:《薩迦》的動(dòng)畫語(yǔ)言具有“東方神秘主義”和“解構(gòu)主義”的特征。你用這兩個(gè)詞是什么意思？

張：1996年我讀過(guò)一本書《榮格心理學(xué)與藏傳佛教》三聯(lián)書店出版，我一直很好奇神秘主義的世界與科學(xué)、理性的心理學(xué)分析之間的關(guān)系，“煉丹師”的概念一直在我的記憶中，藝術(shù)家其實(shí)扮演的就是文化煉丹師，藝術(shù)是藝術(shù)家心中的黃金。這本書也是東西方的神秘主義和科學(xué)理性的精神分析的比較?！皷|方神秘主義”一直是我在《薩迦》動(dòng)畫想表現(xiàn)西藏自然界的神秘、蒼涼、雄渾的一面，雪域高原和藏傳佛教的神秘主義氣息是很迷人的，這是我們?cè)谄又卸ǖ囊粋€(gè)基調(diào)。關(guān)于“解構(gòu)主義”，在做片子時(shí)我也希望能用一些虛擬的元素來(lái)解構(gòu)我們關(guān)于雪域高原、藏傳宗教的固有的觀點(diǎn)，所以我在動(dòng)畫中運(yùn)用了大量的壇城、手印、星空、人體器官、地圖、電子城市等元素，這些成為新的視覺通道對(duì)于我們解讀古典文明和現(xiàn)代文明之間的關(guān)系是很有啟發(fā)的，我更關(guān)心解構(gòu)之后的建構(gòu)，好比數(shù)字的重新組合排列，這是非常具體的工作，幾乎是在矛盾中展開的，幾乎是建構(gòu)和解構(gòu)的工作在同時(shí)的展開。解構(gòu)或建構(gòu)都是只是不同的角度而已，希望能打開另外的通道。

茜茜:這個(gè)作品像一種視覺和心理之旅，但你不是帶觀眾到一個(gè)具體的地方，而是給他們提一些建議和一些可走的路。在這兒，每個(gè)人都有權(quán)利隨著他自己的心走，但是有沒有什么具體想讓他們發(fā)現(xiàn)的東西？

張：我希望作品對(duì)于觀者來(lái)說(shuō)是一次旅行，有不確定感，就像我們?cè)诤谝估锏臐撔?，充滿了驚喜和恐懼感。我在動(dòng)畫的片尾設(shè)置了五個(gè)人物在壇城中的穿越，這也是關(guān)于多維度的暗喻，就像盜夢(mèng)空間中人在相同時(shí)空隧道中不同的相遇和結(jié)局一樣。不但是關(guān)于心理的，還有關(guān)于現(xiàn)實(shí)、歷史、虛擬的多重世界。需要作者去思考和發(fā)現(xiàn)，我也在發(fā)現(xiàn)之中，藝術(shù)家不是提供答案，而是提供了想象和思考的空間。如果我從一個(gè)佛教徒的角度來(lái)看的話就是另外的一個(gè)景象，我們需要不同緯度的觀看和思考，這也是符合每一個(gè)觀者的思路的。我不想在片子里提供一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，而是一個(gè)開放式結(jié)尾，讓藝術(shù)家和觀眾的思考成為這個(gè)開放式的結(jié)尾的延伸。