茜茜:西方美術(shù)史源自一個猶太/基督教的遺產(chǎn)，而且數(shù)百年來，宗教和藝術(shù)有了十分密切的關(guān)系。只有在近代，在現(xiàn)代主義和當代藝術(shù)開始出現(xiàn)的時候，兩者才開始分開。但在中國，現(xiàn)在在發(fā)生著什么？在西方，藝術(shù)與宗教之間的密切關(guān)系也是因為政治的封閉性和政治的介入。

張：大學時我是學習西方油畫的，我們的啟蒙教育其實是來至于西方基督教的圣像畫傳統(tǒng)，基督教的歷史也是西方美術(shù)史的濃縮，圣像畫的傳承就是一個偉大的傳統(tǒng)，宗教和藝術(shù)在古典文明的時期其實是相互融合的。供養(yǎng)人與捐助者的概念在中國和歐洲都是比較接近的概念。漢代佛教傳入中國，佛教的世俗化運動，對中國文化有深遠的影響，尤其佛教美術(shù)在中國不同時期都產(chǎn)生過重要的藝術(shù)作品，佛教美術(shù)也是美術(shù)史的高峰，古典社會時信仰和藝術(shù)是融合在一起的，美弟奇家族對捐資贊助的西斯廷教堂的天頂畫，中國的敦煌石窟、云岡石窟、龍門石窟、麥積山石窟等都是藝術(shù)與宗教和政治的介入的例證，中國古代重要的寺廟和禪院修建佛教道場大多都有皇室的捐資，成為皇家道場。我想在這一點無論中西方古典藝術(shù)的神圣感和普世價值觀是相似的。今天中國的宗教信仰是自由的，政治和宗教已經(jīng)分離，宗教更多的是文化和精神層面的，而對宗教最大的沖擊是物質(zhì)信仰，這不只是對藏人，漢族更加明顯，教育的衰落，人文主義精神的崩潰，這是中國三十年來社會發(fā)展的帶來的負面效應，我們是一列超速列車，無法停下來，我們焦慮不知道這個高速列車將要駛向何方？安全嗎?會脫軌嗎？

茜茜:在中國，政治與宗教從未有過那么密切的關(guān)系,而且除了一些寺廟里的壁畫以外，沒有太多能夠證明中國的藝術(shù)和宗教之間的關(guān)系。很多這些原來存在的證據(jù)已經(jīng)被時間損害和被人給取消或刪除?；蛟S中國人內(nèi)心有一種看不見的精神的東西，可以用來重建這個神圣之道。你個人的故事是什么？你對在中國重建這種藝術(shù)與宗教之間的關(guān)系進展如何？

張：中國古代寺廟的壁畫和雕刻有很好的藝術(shù)品，那時候是工匠完成的。在中國古典藝術(shù)史中，宗教和政治、藝術(shù)是融合的，比如皇家陵園、寺廟、道觀、摩崖石刻等，這些都是蘊含在日常生活中的，這個線索與我們的“水墨畫”與“文人畫”傳統(tǒng)是兩個獨立的系統(tǒng)，過去的歸類為民間美術(shù)，這種歸類是有問題的。中國古代的美術(shù)教育中有太多的主流之外的民間美術(shù)是非常偉大的。比如：雕版印刷也很早也是運用在佛經(jīng)中，佛經(jīng)中的插圖和文字流傳進千千萬萬的信徒中，口傳心授，這些知識也開啟了民眾的智慧，西方基督教也有“道承肉身”的概念，我想這些影響是綿延至今的，是隱性的，藏在我們的血脈之中的。

我贊同您說的關(guān)于中國人內(nèi)心有一種看不見的精神傳統(tǒng)，就是對現(xiàn)世的關(guān)注，對家族血緣的重視勝過精神的傳承。如何去重建我們的內(nèi)心信仰的世界是一個很宏大的課題，但是我想通過《薩迦》這個項目來建立關(guān)于藏傳佛教、考古學、人類學、新媒體技術(shù)的對話，個人宗教和佛教是兩回事，但是我們會通過藝術(shù)的方式來關(guān)心社會、介入社會、回報社會，我們將把《薩迦》展覽的畫冊收入和部分延伸品的收入捐贈給西藏的幾個貧困小學，我得到了西藏的策展人嘎德的幫助，他非常的熱情、友好、善良，為我完成薩迦這個片子做了不少的工作，通過這樣的實踐我們將展開對社會的回報，來體會“佛陀”的智慧和覺悟，佛光普照萬眾心田。這是一種循環(huán)和實踐，藝術(shù)、社會、宗教之間似乎有一個通道和聯(lián)系，我想這種方式應該是潤物無聲的樸素工作。

茜茜:你上次來到意大利的時候我們稍微談了一下意大利的情況，就是宗教的存在還是很強烈而且宗教很有權(quán)利。這當時讓你有很多想法。你當時告訴我，這次經(jīng)歷讓你更了解很多東西，不僅是更了解意大利和她的很多宗教行為，而且還影響了你自己的信仰和你對佛教的很多概念。

張：這次圍繞“他者之維”的概念展開，我們從一個“他者”的角度觀看意大利。在意大利考察期間我們參觀了illy咖啡廠、葡萄酒莊、造鐘工廠等。他們很重視傳統(tǒng)工藝的保護。此外，我們還在幾個不太發(fā)達的中小城市著重參觀了一些考古現(xiàn)場、廢墟遺址和教堂，他們都暗含著某種歷史文化信息。然而恰恰就是這些歷史遺址所折射出的那種人文關(guān)懷超越了我們之前比較概念化的意大利印象——羅馬、米蘭這些流行風尚之都的印象。這些遺址的留存讓人們更加深層次地去了解他們?nèi)粘；?、微觀化的城市古文化。今天中國社會物質(zhì)的發(fā)展與西方的差距越來越小，已經(jīng)很接近，但這只是物質(zhì)層面的一個反映，真正的差距主要還是體現(xiàn)在人的精神、文化品質(zhì)，以及社會制度等方面，而藝術(shù)則是觀察社會和人的重要通道

展覽是今年九月。我準備從天主教和中國佛教相比較的角度切入，其實《薩迦》新動畫作品就用了藏傳佛教的手印作為開篇，對于以藏傳佛教手印投影的開篇方式有些人可能看不懂，以為這是啞語，殊不知（手印）符號中蘊含了太多不可言說的世界。這次群展我將把藏傳佛教中手印的影子投放在教堂空間之中，它會是一次關(guān)于宗教的對話，手印代表佛教的精神世界而教堂空間則充滿莊嚴、恢宏的空間感，二者的交互也將會是一次不同宗教文化的對話與沉思。我希望能夠站在中國與意大利的角度并從中找到一些不同的切入點，藝術(shù)可以是穿越歷史和現(xiàn)實的。我所關(guān)注的宗教關(guān)系是一個角度，抑或不是那么宏大，僅僅是一種對宗教個人化的解讀，但我希望它能夠成為在不同歷史維度中的重新觀看與凝視。我做每一個片子，對于素材都要進行比較深入的觀察和思考，然后把這些調(diào)查分析出來的材料進行提煉。思考和實踐的過程對于我來說很重要。

我發(fā)現(xiàn)宗教生活還是蘊含在意大利的日常生活中，我們?nèi)ヒ獯罄麞|北部的Bolzano，這座城市位于瑞士、德國與意大利三國交界處，那里全是說德語的意大利人，教堂也完全是哥特風格具有非常明顯的文化、藝術(shù)、宗教的混雜感。教堂其實是一個不同歷史時期建筑、文化、藝術(shù)的容器，宗教生活在意大利的社會中是一種平靜的狀態(tài)，教堂、公墓、博物館是一個國家的“魂”。

茜茜:你有沒有看出什么天主教和佛教之間的聯(lián)系？

張：我國古人稱“天”為老天爺，這個“天”指按正義賞善罰惡的上神（人格神）。至明末天主教傳教士來華傳教時，為了與中國傳統(tǒng)宗教所信奉的神靈相區(qū)別，根據(jù)中國古典和儒家“最高莫若天，最尊莫若主”之句而稱自己所信仰的神為“天主”，取意為“天地真主，主神主人亦主萬物”，故稱自己所信奉的宗教為天主教。天主教強調(diào)自己的普世性，稱為公教。公教即天主教在中世紀曾深入西歐社會的政治、經(jīng)濟、倫理、法律、學術(shù)、文化、教育和藝術(shù)等各個領(lǐng)域，成為無所不在的精神力量。

佛教，全名佛陀教育。是釋迦牟尼佛對九法界眾生至善圓滿的多元文化社會教育　教學的內(nèi)容，從時間來說，包括過去、現(xiàn)在、未來。就空間而言，從我們眼前的生活，一直推演到無盡的世界。不分國家、族群、宗教，包含無限維次的空間。為什么說佛法非宗教呢？在宗教里，上帝和人民是主仆、父子的關(guān)系；上帝創(chuàng)造萬物，人民不可能成為上帝。

“佛”是無量諸佛的通義，是廣義的?！胺稹笔且粋€理智、情感和能力都同時達到最圓滿境地的人格。簡單地說，佛就是“覺者”，“一個覺悟的人”,“覺者”由梵語音譯為浮屠，佛陀等，佛是佛陀的簡稱。 也許更明確一點，應該說佛是一個對宇宙人生的根本道理有透徹覺悟的人。佛教至東漢傳入中國以后，對中國文化影響巨大，尤其本土化的禪宗，六祖慧能是禪宗的發(fā)揚光大者，提倡心性本凈、佛性本有、直指人心、見性成佛?；勰芤院?，禪宗廣為流傳，于唐末五代時達于極盛。禪宗使中國佛教發(fā)展到了頂峰，對中國古文化的發(fā)展具有重大影響。天主教的“天堂地獄說”和“忍耐順從說”和佛教的“因果輪回觀點”很相似，佛教更加強調(diào)智慧和修行，而天主教更加重視平等、自由、博愛、公正的普世價值觀，這是歐洲近代文明進步的核心。

茜茜:你知道，天主教的國度（梵蒂岡）位于意大利境內(nèi)。梵蒂岡在意大利的內(nèi)部事宜由很多影響和權(quán)利。對我來說這是一件不好的事。子曰：“己所不欲 勿施于人”… 宗教的事應該歸于個人，應該很隱私，很親密，而不應該跟外在的政治或經(jīng)濟的情況給鏈接起來的。世界上很多社會問題都跟這個誤解有關(guān)。幸好中國一直把這兩者分得很清楚，對吧？政府從來沒有明確的提倡任何宗教或信念。你會不會覺得這個情況在中國導致了精神性的缺失？

張：“政教合一”在中國也早已經(jīng)消失，今天中國的寺廟很多地方已經(jīng)非常的商業(yè)化、世俗化，我們都感到很痛心。一些寺廟已經(jīng)沒有僧人了，由物業(yè)管理部門來收門票和信徒捐贈的錢物，這是非常糟糕的事，道德已經(jīng)沒有了底線。寺廟本是精神的圣地，過渡開發(fā)帶來的后果是毀滅性的災難。

青海玉樹地震后，眾多的藏傳佛教僧人在火化的現(xiàn)場，超度亡靈，特別震撼、藏人很鎮(zhèn)靜和祥和，沒有漢人面對生死的哭哭啼啼，悲悲切切的傷痛，我去過北川的地震遺址，有很多的對比也很感慨，但是有信仰和沒有信仰卻是有根本的不一樣。傳統(tǒng)文明中關(guān)于愛、生、死的超然信念是那么的重要，我們離真?zhèn)€高貴的傳統(tǒng)太遠了，我們瘋狂的建設(shè)摧毀和斬斷了這個線索，我不知道我們的傳統(tǒng)是不是以后是在書本中，或者其他的記憶力，傳統(tǒng)文化的斷裂的和信仰迷失是今天我們遭遇的最大困境，是需要漫長的時間來修復。

茜茜:近幾年，宗教在中國發(fā)展得很快：信徒越來越多，而且新的教堂、寺廟和清真寺到處在建，聽說有300多個新教堂。你對這個有什么看法？好像人在尋找些什么。。。

張：今天的中國信仰是自由的，只是中國的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型太過劇烈，傳統(tǒng)的價值觀在一個全面市場化、商業(yè)化的時代，這些有價值的東西幾乎全面崩潰，這是一個巨大的問題，今天的很多寺廟非常的商業(yè)化，完全是為了收門票和香火錢，大多的信徒祈禱是為了交換，我覺得從宗教信仰的角度來看是非常悲觀的，在一個劇烈轉(zhuǎn)型的社會，人們需要宗教來修復心靈是非常重要的，漢族是一個現(xiàn)世的民族，這也是歷史中形成。社會的變革太快，之所以很多的人心里和生理都出現(xiàn)巨大的問題，這和傳統(tǒng)的價值觀、道德、信仰的全面崩潰有關(guān)系，物質(zhì)化帶來的是更加的不幸福，我們需要深刻的反思，過渡的商業(yè)化、物質(zhì)主義帶來災難性的后果，尤其教育上出了很大的問題，中國今天才會出現(xiàn)這么多嚴重的問題，歸根結(jié)底還是人出了問題，就像甲午海戰(zhàn)時清軍使用的是德國制造的軍艦，但是和日本人打仗就崩潰，幾乎全軍覆滅，這是為什么？改變戰(zhàn)爭的決定性因素是人而不是武器。我們處于一個道德、倫理、傳統(tǒng)、信仰全面崩潰的時代，這是今天最為悲哀的事，作為一個藝術(shù)家真的是感到很無力和悲觀，我覺得主要還是心里出了問題，我們需要思考、反思、批評，進行自我梳理和建構(gòu)。為什么今天中國人感到很不幸福，是和傳統(tǒng)的價值觀和信仰的崩潰很有關(guān)系。我們真的處在一個物質(zhì)的海市蜃樓，美麗的幻覺，而我們的精神卻在一片荒原上。重建道德和信仰的價值觀對于真?zhèn)€社會都是很重要的修復，文化與宗教的力量是千年綿延，生生不息的，我相信宗教的修復力量。我們摧毀的傳統(tǒng)文脈太多了，斬斷了與古典文明的聯(lián)系，未來是建立在傳統(tǒng)和今天的基礎(chǔ)之上的。