歷史的幸存者：不要把過去當(dāng)作勛章——葉永青訪談

　　我把自己看作是一個可以不斷逃離的人，一個可以不斷地逃離以前別人給你的或者這個社會賦予你的各種各樣的標(biāo)簽或者別的東西。我有時把自己看成是一個幸存者，所謂幸存者就是不僅僅把自己當(dāng)作過去時代碩果僅存的人，而是把自己當(dāng)作一個可以在不同的文化情境中不斷自我更新的人，從原來的陷阱里邊，從別人給你規(guī)定過的那些概念里邊不斷的逃跑掉，這樣你才會想各種各樣的辦法去表達(dá)出一些你自己的新的興趣和新的可能性。

—— 葉永青

　　采訪人：林善文
　　地點：葉永青北京將府工作室
　　時間：2007年11月21日

　　林：葉老師，最近您在韓國的個展上展出了一些新畫，是用色彩畫的抽象？

　　葉：對，有兩張白色底子，用紅色畫的。也是這次展覽策展人的他們自己的一個感受和主題。這個展覽的題目是我們之間共同的一個采訪以后定的，叫《一只受傷的鳥》，它更多的除了表達(dá)——從上次的一個展覽《畫個鳥！》之后，又有了一些新的內(nèi)在的延續(xù)，就是從內(nèi)心層面的一種理解和一種交談，藝術(shù)和藝術(shù)家之間創(chuàng)作的一種動因起源，在現(xiàn)實受到刺激和接觸，比如現(xiàn)實對藝術(shù)家來說有時候是一種觸動，這種觸動有時候就像一些小小的刮痕，傷口，象在現(xiàn)實里受到的創(chuàng)傷或者說傷口這樣的東西，所以最后的兩張作品的題目叫《傷口》和《傷心》，也比較醒目和刺激。畫廊這一次專門把一張紅色的一顆心放在最醒目的位置上，算是強(qiáng)調(diào)這樣一個主題。

　　林：您接下來有一些什么樣的展覽和計劃呢？

　　葉：展覽就是按部就班唄！接下來大大小小的展覽，現(xiàn)在說自己很忙是一大俗，其實我一直是這樣的狀態(tài)，不刻意的為展覽去趕。當(dāng)然有一系列的展覽和計劃，都是明年，在香港大的展覽，還有在紐約的展覽，還有在上海和參加各個博覽會的一些展覽，這些展覽其實都在安排和準(zhǔn)備之中。其實這些我覺得就像過日子一樣的，按部就班的來進(jìn)行。比較正常的狀態(tài)。

　　林：展覽在韓國舉行，他們在看到你的作品的時候，你有沒有聽到他們把你的作品拿來和他們國家的一些藝術(shù)家的作品在做比較？

　　葉：亞洲人，東方人有共同的想法和感覺。其實像韓國的一些藝術(shù)家也好，日本的藝術(shù)家也好，都受了很多區(qū)別于西方現(xiàn)代繪畫，西方傳統(tǒng)的影響，都能夠從最簡單的自然里面來體會出一些文化的感受和智慧型的東西，也都有不同的想法。比如說對樸素和簡單的，宗教的，禪宗的這樣一些想法有關(guān)聯(lián)。比如這次韓國的策展人等都提到了“道”——《道德經(jīng)》中談到的一些概念。做了一些“樸素美”、“平淡美”和“單純美”的討論。

　　林：其實韓國的文化背景和中國的文化背景有很多都是相同的……

　　葉：韓國從根源上來說它就是受中國的影響，因為當(dāng)時來講它比較邊緣化，在體會和理解中國文化的時候，有一種文化地貌和民族上的差異。體現(xiàn)出來的另外一種美，更加的樸素和更加的野性。通過他們的理解把原來中國文化的傳統(tǒng)重新體會按他們的地域和時空上的差異建立起來。是更為簡潔和簡樸的文化之路。

　　林：可能對于一位藝術(shù)家來說，吸收傳統(tǒng)文化的東西還是比較重要。

　　葉：其實我覺得到今天，無論是韓國，或者是中國的藝術(shù)家，都沒有了還在完全自信這樣的一個心態(tài)，他都是把自己放在一個國際化的，面對中心的格局里邊，所謂的中心就是今天的全球化，比如今天的紐約，在與中心的沖突中，對于無論身處何地的藝術(shù)家，從文化上，或從個人的藝術(shù)經(jīng)歷來說，都是在處理這樣的一個矛盾：就是中心和邊緣這樣的矛盾，在和中心的沖突中來尋找到一個“我的世界”。

　　林：我看您的畫有一個感覺，就覺得可以放在很西方，很后現(xiàn)代的語境里邊看，也可以放在很中國，很傳統(tǒng)的文化里邊來說。

　　葉：我覺得一個好的藝術(shù)家是能夠穿越時間，能夠穿越不同的地域，有更高的包容性。就是把自己的想法，和對很多很具體的生存的感受，放到一個更寬闊的傳統(tǒng)和更長遠(yuǎn)的時空里來看待。像我們這一代人，很難說具體是在什么傳統(tǒng)里生活出來的，我以前寫過一篇文章表述過，我覺得自己是同時騎在兩匹馬上的藝術(shù)家，這兩匹馬一匹是西方，一匹是東方。培養(yǎng)我們思想的傳統(tǒng)從來都不是單純的，或者說是對立的東西，都是一種文化混雜的。

　　林：在看展覽的時候，我覺得很多藝術(shù)家他都離不開畫面上那種相像的東西，但看您的畫，在展覽里邊就是特別跳的那種，感覺你的思維跟大家的思維都不一樣。

　　葉：這是一種狀態(tài)問題。就是說每一個藝術(shù)家表達(dá)出來的，作品所留下來的，最終還是一種思想——經(jīng)歷了多的文化，那么多的事情變遷，其實都是相對的。真正的還是看你給社會留下什么樣的東西。這些留下的東西才是真正的超越現(xiàn)實的。對我個人來說，藝術(shù)這檔子事，畫畫這檔子事情，完全是個人的，這種興趣完全是個人的。其實跟潮流，跟時代，跟所有的這些東西，其實關(guān)系，你也可以說有，但其實都不是很大。

　　它就是那么一個回到自由和安寧的可能性， 面對自己內(nèi)心的一些想法，或者甚至只是一種工具，只是讓自己稍微平靜，使自己能在這種忙碌的社會里邊讓自己調(diào)整節(jié)奏和狀態(tài)的工具。所以有時候像一種藥，或者是醫(yī)療自己的這樣一種方法，像你打一個坐，或者練一段氣功，做一個瑜伽。所謂的瑜伽就是身體和內(nèi)心的合一。這種合一的狀態(tài)有時候真的不需要和別人去做更多的參照。我們已經(jīng)生活在一個太快，太忙碌的時代里邊，每個人都愿意強(qiáng)調(diào)自己很忙碌，每個人都在強(qiáng)調(diào)自己的下一個展覽在做什么，宏大的計劃面對更快更高的目標(biāo)。但對我來說，一切都是游刃有余。我一直在說我還是有很多時間，還是保持很多的興趣。除了對繪畫的事情，還對其他的事情保持很多好奇心和興趣。畫畫只不過是一種自我的調(diào)整。那么它是不是和別人和現(xiàn)在的東西有什么關(guān)系？我也不是特別在乎。

　　林：應(yīng)該說你開創(chuàng)了繪畫的一種新的辦法。我覺得應(yīng)該把你放在對藝術(shù)語言和藝術(shù)道路有所創(chuàng)新和開拓的這樣一種領(lǐng)域來看。

　　葉：創(chuàng)新的動力其實是來自于對不斷的重復(fù)的恐懼，對不斷的去copy自己的一種恐懼和本能的一種逃離。我經(jīng)歷過80年代，一直到現(xiàn)在所有的藝術(shù)的變遷，80年代對很多當(dāng)事人很多同代人一樣，我臉上，屁股上不可避免地被時代蓋上無數(shù)個烙印，這些印記可能就像一種無形中的勛章一樣，要一輩子佩戴在自己的身上一樣，但我把自己看作是一個可以不斷逃離的人，一個可以不斷地逃離以前別人給你的或者這個社會賦予你的各種各樣的標(biāo)簽或者別的東西。我有時把自己看成是一個幸存者，所謂幸存者就是不僅僅把自己當(dāng)作過去時代碩果僅存的人，而是把自己當(dāng)作一個可以在不同的文化情境中不斷自我更新的人，從原來的陷阱里邊，從別人給你規(guī)定過的那些概念里邊不斷的逃跑掉，這樣你才會想各種各樣的辦法去表達(dá)出一些你自己的新的興趣和新的可能性。

　　林：你這種語言的形成，你覺得是更多的是從你個人的內(nèi)心出發(fā)呢，還是更多的是靠你的眼界來形成的？

　　葉：當(dāng)然，所有的想法開始都還是來自于外部的刺激，這種外部刺激會讓你不斷地有恐懼感和危機(jī)感，這種危機(jī)就是說有時候你會覺得你做的任何事情都是沒有意義的，任何人都做過這樣的東西。有時候你做得津津有味的東西，可能都只不過是讓你暫時的得到一種滿足和快樂，當(dāng)你換一個文化的視角，換一個生存的環(huán)境，再重新去看待自己曾做過的一些工作的時候，可能你會得出完全不一樣的結(jié)論。危機(jī)感與生活環(huán)境的變化，一下子就會把自己曾經(jīng)是沾沾自喜的東西給揚(yáng)棄掉了。這種內(nèi)心深處的危機(jī)感還是來自于內(nèi)心對外部世界把握和很具體的生存感受之中。

　　林：那么您有沒有想過，很多藝術(shù)家像方力鈞也好，他們可能也有自己的辦法，從符號性的延續(xù)來看，他們有很多的追隨者，比如說用顏色畫紅素描，黃素描這樣的一種辦法。像你走的這條路，我覺得可能在中國當(dāng)代藝術(shù)的語境下沒有太多的人想去延續(xù)您這樣一條探索的路子。您有沒有覺得自己處在一種比較孤立的狀態(tài)呢？

　　葉：其實我是一個蠻矛盾的雙重性格的人，我喜歡關(guān)注熱鬧的事情，喜歡看這個時代的變化，做觀察者。但是，當(dāng)一個東西太熱鬧或者被很多人追捧的時候，我又會逃得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的。這是我自己的一個性格上的東西。

　　比如像我原來在四川美院工作，很多四川大量出來的繪畫的方式我都很熟悉。原來我的方法與他們，其實也大同小異。也是四川這樣一個體系。四川美院培養(yǎng)出了大量的這種手感很好，很有才情的畫家，非常生動、自如的表現(xiàn)性風(fēng)格。我覺得我原來也是這樣的一個藝術(shù)家，我把這樣的藝術(shù)家當(dāng)作是像猴子一樣的藝術(shù)家，這最著名的猴子一樣的畫家是畢加索，或者一群德國的表現(xiàn)主義，或者意大利的3C這樣的藝術(shù)家，這些藝術(shù)家的本錢都是憑自己的激情和生命的沖動加好的手感。做很多東西都是一種爆發(fā)性和抒發(fā)性的。但是我覺得這樣更多的是依賴于自己的一時的情緒，在情緒上的變化中創(chuàng)作作品，我在倫敦工作的時候，讓我感覺到了危機(jī)，或者說對這樣的東西失去了信心和興趣。我就覺得其實我可以用一些更理性的方式來做事情，這也許和我們這一代人的經(jīng)歷有關(guān)系，我們成長的歲月就是一個太沒有標(biāo)準(zhǔn)，和一切都無法無天的社會里邊走過來，我們這代人其實最崇拜的東西就是理性，這個是一個情結(jié)。釋放自己，對我來說就是太簡單的事情，但是我覺得好的藝術(shù)總是能夠把自己的情感能夠抑制住的，有控制力的表達(dá)。

　　林：像你的這種技術(shù)和辦法，在國內(nèi)來說是一個比較個人化，個性化的東西，您的語言已經(jīng)是很成型的了，但是你為什么不用你自己這樣的語言來畫各種各樣的東西，而只選擇畫鳥呢？

　　葉：不光是畫鳥，只不過鳥這個符號更強(qiáng)烈，更為人所記住，因為本身選擇這樣的方法就是在開繪畫的玩笑，鳥的諧音，鳥的含義，它表達(dá)的那種復(fù)雜性剛好吻合我這樣的想法，其實我也在畫被別人稱作抽象繪畫的東西，但是那些東西對我來說也不是抽象繪畫，對我來說都是一些書信痕跡，書寫的痕跡。還有比如像這次展覽上畫的一顆心啊，或者一些刮痕，這些東西都是一些非常具像的東西，像傷痕、傷口一樣的東西。我們不妨把這些東西形容為“新傷痕”繪畫，是生命中不能承受之輕。

　　林：從您的畫面里邊，別人還是感覺到了那些詩意的成份，從您一開始的田園牧歌式的敘述，到今天具體到了 “鳥”這樣一個有隱喻，觀念性和指向性都很強(qiáng)的作品。但是，從畫面來說，您有沒有一直追求一種比較詩意化的東西呢？

　　葉：是一種自然的流露，沒有刻意的東西，而且我的狀態(tài)就有點像寫心情日記一樣的。

　　林：其實畫什么對您來說都不是很重要的？

　　葉：對，其實到最后就是一種生活方式和狀態(tài)調(diào)整的東西。還有包括這種可能性，我始終不能做到，我在有些場合表達(dá)自己的觀點，說自己其實就像一個業(yè)余的藝術(shù)家，沒有把自己看作是一個非要靠藝術(shù)來吃飯的這樣一種狀態(tài)，這樣說可能有些矯情，但是這卻是我真實的想法，就是說我現(xiàn)在還能用這種方式在藝術(shù)里邊混飯吃，這是我自己的一個狀態(tài)，但是如果哪一天不能像這樣做的話，我也可以選擇別的方式表達(dá)自己的想法。

　　林：在國畫這一塊，也有人把你當(dāng)作是中國傳統(tǒng)水墨發(fā)展到一個新的階段延伸出來的東西，您對這樣的說法有沒有什么想法呢？

　　葉：其實我對中國畫的所有東西都挺悲觀的。真的覺得那是一杯杯中之水，它是一個跟這個社會沒關(guān)系的東西。如果說畫畫是為了藝術(shù)或者為了——一個人畫畫的動機(jī)變成了是想對一種品種的改良，那對這樣的東西就沒有什么可說的了，我也沒有興趣。畫畫還是表達(dá)跟你生活有關(guān)系的事，還是一些很切身的想法讓你覺得畫畫這個事情有意思，純粹的變成一種學(xué)科性的改革這樣的東西的話，我的興趣不是特別大。

　　林：其實不管是開拓也好創(chuàng)新也好，這些都是后來的事情。

　　葉：對，比如說在分析的時候，一個人無形中給其他人做了一些工作，給其它的門類做了一些啟發(fā)，這也是真實并且有的事情，但是一個人出于這樣的動機(jī)去創(chuàng)作的話，也挺可笑。

　　林：今天市場的影響力真的很大，遮蔽了很多東西，很多人今天評判藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)就是從誰的畫賣得貴。我認(rèn)為你的畫在當(dāng)代藝術(shù)里邊擺出來是很邊緣卻是最個人的，在繪畫這個領(lǐng)域里邊走得最遠(yuǎn)的，語言符號都比較鮮明的藝術(shù)家。只是，今天很多人只是注意到畫的價錢。

　　葉：市場有很多復(fù)雜的原因，我們說不清楚，這是資本各種利益合謀的時代，這些東西和藝術(shù)家沒關(guān)系。至于像你說的語言啊，包括要做的這些事情呢，其實都沒關(guān)系。藝術(shù)有意思的地方就是它要經(jīng)過互相比較，但是我覺得有些東西是很難用自己的意志去操控的，我們這個時代大家都太相信人的因素，太看重人在現(xiàn)實中的作為，都以為自己能夠控制在現(xiàn)實中所發(fā)生的事情，而且確實，這些東西在一定的時候會起作用，但是時間會讓好多東西都消失掉，時間會讓人現(xiàn)在做的好多東西慢慢凸顯出來，時間也會讓現(xiàn)在顯赫的權(quán)勢和經(jīng)濟(jì)的繁榮無形中被揚(yáng)棄掉，價值和價格的紛爭甚至?xí)永m(xù)到我們這輩人“歸于塵土之后”。這樣的東西我們很難說清楚，所以與其基于這樣比較悲觀的想法，與其讓你的精力過多的去關(guān)心這些在現(xiàn)實的名利沉浮，還不如把自己的想法，更多的力量體現(xiàn)在對作品上的表達(dá)，畢竟最后最重要的不是我們做了什么而是看我們真正留下了什么。

　　林：對一個藝術(shù)家的看法，在您的身上可能轉(zhuǎn)化成了另外一個角度，就是覺得今天的藝術(shù)家可能不僅僅只是會畫畫做好一件作品那么簡單，您介入到策展，批評這樣一些領(lǐng)域，您覺得這是一個藝術(shù)家本身應(yīng)該做的事情呢，還是跨越了自己的身份給自己增加了幾個角色？

　　葉：沒有什么角色不角色，也沒有什么刻意要去做的事情，這些事情和做人是一樣的。比如像我做藝術(shù)家，做策展人，做一個老師，這些東西在一個人的身上都是三位一體的。不是說你刻意非要做什么東西，這些東西都是你自己的一部分，而且這些事情也沒有什么角色的轉(zhuǎn)換不轉(zhuǎn)換的說法，什么事情離你近你就先做什么，什么事情比較急你就先做什么東西，這是非常自然的，就是你的本能一樣的東西，否則你離開這樣的東西你怎么生存？

　　林：那么其實就是看每個人能力的問題了。

　　葉：對?？茨阕约旱呐d趣和愛好，就是一個興趣而已。上帝把你生下來又沒有規(guī)定你非要做一個什么人，不能做什么人。我們現(xiàn)在流行的價值觀太崇拜這種很精確的，很會計算的生存哲學(xué)，目的就是讓自己永遠(yuǎn)都不犯錯誤，永遠(yuǎn)做的每一樣事情都在為自己加分，這樣的人在我們的現(xiàn)實里邊就是可以被稱為完美的，現(xiàn)在我們的社會都推崇這樣的人，這樣的價值和取向。但是我一直都在按照自己的方式做事情，這里邊又有很多的荒唐，很多的不圓滿，又有很多的浪費(fèi)，但是在這個過程中間最重要的不是通過計算，通過各種各樣的取舍來做事情，而是能夠按照自己的生活樂趣，生活的召喚來做自己想要做的事情，這才是真正的比較快意的東西。這和每個人的想法觀念是不一樣的，看你要什么樣的東西。

喜悅
150×200cm
2007年
布面丙烯

　　林：你有沒有比較煩惱的時候？

　　葉：當(dāng)然有痛苦和煩惱的時候，沒有這些怎么來畫畫，像是是一種藥，畫畫就可以什么都不想。只要你在現(xiàn)實里邊你就會有欲望，煩惱就孕育而生，比如說你剛才提的好多問題，那些都是帶來煩惱的東西，這個世界能讓你擺脫煩惱的方式其實也不是特別多。

　　林：今天很多人畫畫可能就是一開始想的東西太多了……

　　葉：你說的是畫畫，有的人是說在做藝術(shù)，但是我覺得就是在做生意，因為做生意就是當(dāng)然想法要很多，因為這是一筆生意，你要想怎么樣生產(chǎn)，最后怎么樣銷售掉，怎么樣用這些東西獲得回報等等，一系列關(guān)于生意的事情都是一本生意經(jīng)，現(xiàn)在你看這些藝術(shù)家的工作室，有幾個像工作室的？！都是廠房和車間，就是這樣的。所以說藝術(shù)，也就是那么回事了。

　　林：其實有一些人還是不是那樣想的。

　　葉：當(dāng)然不是！就是因為有很多人不是那樣想，所以才產(chǎn)生很多不同的東西，才產(chǎn)生真正的有意思，或者沒意思的東西。才會有差異。但是總體來說，我們說的就是你能感覺到這樣的東西。所以你就知道什么東西和你有關(guān)系，什么東西和你沒關(guān)系。

　　今天藝術(shù)表面上繁榮也好，熱鬧也好，今天來找你的那么多人，其實都是因為生意，是生意鬧的。所以藝術(shù)家有時候太把自己當(dāng)回事，所謂藝術(shù)今天的成功，那也是市場賦予的。昨天看“星星畫會”這樣的展覽，到了今天還是陷入一場各種各樣的陰謀和爭論之中。由于各種利益，由于各種思想立場的不同，很可能就像切蛋糕一樣的，今天就把“星星”一刀切到外邊去了，用“’85：第一場當(dāng)代藝術(shù)運(yùn)動”的名義來切蛋糕一樣的，今天就把“星星”和“星星”之前和之后的東西一刀切到外邊，這是現(xiàn)實，這是代表不同的利益和立場的權(quán)力表述，那么如果說歷史就是生效并被買斷的歷史，其它的都是垃圾，你信嗎？你要受這樣的影響，那你也是一個垃圾。

　　林：但是今天還是有很多人把成功的藝術(shù)家當(dāng)成楷模。

　　葉：別人怎么當(dāng)那是別人的事，但是你別把自己當(dāng)那么回事，要真正的相信這些東西，那是挺可笑的。

　　這是一種非常勢利的想法，一切事情都是因為“挖出蘿卜帶出泥”，一個東西好像生效了，好像歷史就要這樣寫，這樣說，然后后面的人就要按照這樣的邏輯來看。這些東西沒有必要沾沾自喜。

　　林：今天出來的很多“藝術(shù)史”，可能都會需要重寫的。

　　葉：藝術(shù)史永遠(yuǎn)在不斷的被重寫，記錄和描述都是可疑和問題重重的。誰的藝術(shù)史？誰寫的？這是周而復(fù)始的，時間會打開一些新的匣子，讓今后的史家們有另外的空間思考，這是肯定的。

　　林：年輕的藝術(shù)家還是……

　　葉：年輕的藝術(shù)家就做自己的事，能夠盡量的做自己的事情就行了，不同的人提供不同的東西。任何一個年輕的人出來，前人再怎么豐富和有益的經(jīng)驗，也都代替不了，不會因為上一輩子曾經(jīng)走過的彎路，下一輩人就不會再走這樣的彎路，或者不會再走這樣冤枉的路，歷史只是每個人一大堆自己的記憶或者一大堆自己要面對的問題，這些東西其實可以忘掉，也可以一輩子像勛章一樣帶在身上，但對我來說，沒有必要去當(dāng)這樣的釘子戶，從過往的影響中逃跑出來并獲得重生，并且對新的可能性和新的生活保持興趣恐怕更重要。