丁羲元（左）與鐘躍英（右）水墨對(duì)話

嘉賓：

丁羲元  原上海美術(shù)館副館長，臺(tái)灣藝術(shù)大學(xué)客座教授

鐘躍英  旅美藝術(shù)家，理論家

地點(diǎn)：臺(tái)灣藝術(shù)大學(xué)美術(shù)館

鐘躍英：這次應(yīng)臺(tái)灣藝術(shù)大學(xué)書畫系的邀請(qǐng)，進(jìn)行為期一個(gè)月的水墨藝術(shù)實(shí)踐和理論講學(xué)，為配合這一教學(xué)活動(dòng)，藝術(shù)大學(xué)書畫系為此舉辦了這個(gè)展覽。我這次帶來的作品，是在美國二十多年來的探索實(shí)踐，大多是八尺和兩張八尺合拼的大幅作品。

丁羲元：看到你這次在個(gè)人展上的作品，感覺作品氣勢(shì)很大，水墨情韻，水韻墨彰，充分展現(xiàn)了水墨藝術(shù)的當(dāng)代精神面貌，這些高幀巨幅，畫的蠻好，蠻有新意。

鐘躍英：我去美國二十多年，九十年代是帶著問題走的。即使在魯迅美術(shù)學(xué)院教書期間，一直思考和探索水墨的時(shí)代精神表達(dá)。在國內(nèi)時(shí)就久聞丁先生，也拜讀過您的很多文章，這次非常高興有機(jī)緣在臺(tái)灣藝術(shù)大學(xué)相見，也很高興今天就水墨藝術(shù)問題與您對(duì)話。您原在上海美術(shù)館主持工作，從事中國藝術(shù)的研究，又先后去美國，歐洲和日本等國家學(xué)術(shù)交流，對(duì)水墨藝術(shù)的問題和認(rèn)識(shí)，一定有整體觀念和獨(dú)自的看法。

丁羲元：中國的水墨藝術(shù)這個(gè)傳統(tǒng)，太悠久，太深厚，從古代發(fā)展到現(xiàn)在，產(chǎn)生出很多精彩的作品和杰出的藝術(shù)家。

鐘躍英：我前天剛?cè)ヅ_(tái)北故宮博物院，看到了明＂四家＂仇英的大展，真是精彩，能夠有機(jī)會(huì)一次性地看到仇英這么多的作品，非常幸運(yùn)。

鐘躍英 大千世界 235×235cm 水墨 宣紙 2010年 

丁羲元：我也是剛看了這個(gè)展覽，值得一看。談到中國的水墨藝術(shù)，從唐代王維提出的＂水墨為上＂觀念以來，經(jīng)過宋，元和明清的深入發(fā)展，歷代藝術(shù)家創(chuàng)作和總結(jié)岀了豐富的繪畫理論和技法。至明清以后，出現(xiàn)了規(guī)范化和模式化傾向，過分強(qiáng)調(diào)筆法，非中鋒不畫，以及固定的勾勒皴擦。一直到近代和現(xiàn)代，在接受到西方藝術(shù)后才發(fā)現(xiàn)，原來我們的傳統(tǒng)繪畫表現(xiàn)太局限和程式化，不能生動(dòng)地反映現(xiàn)實(shí)生活。中國傳統(tǒng)繪畫在現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展中，在借鑒西方藝術(shù)后開始動(dòng)搖了，很多問題浮現(xiàn)出來。直到改革開放的八十年代，許多年輕的藝術(shù)家大量接受西方藝術(shù)思想和表現(xiàn)手法，思考怎樣表現(xiàn)才能畫出時(shí)代精神，雖然不能說與國際接軌，但是，那時(shí)的確從西方藝術(shù)中借用了很多觀念和表現(xiàn)形式，吸收融合到中國畫的創(chuàng)作中，以至于在水墨畫創(chuàng)作中，直接運(yùn)用西方流派和技法。

鐘躍英：改革開放三十多年，在我們的畫壇中，可以看到西方各種藝術(shù)流派和技法，我們用這么短的時(shí)間，復(fù)制和模仿了西方近百年的藝術(shù)風(fēng)格，誤以為學(xué)習(xí)到這一切，就掌握到了藝術(shù)創(chuàng)作的規(guī)律，跟上了時(shí)尚。

丁羲元：我們用幾十年的時(shí)間，把西方的藝術(shù)流派都學(xué)了一遍，也同時(shí)吸收融合了新觀念在作品的表現(xiàn)中，在經(jīng)過了三十年后的今天，突然發(fā)現(xiàn)難道這就是藝術(shù)創(chuàng)作的規(guī)律？并從我們自己的傳統(tǒng)藝術(shù)中，看到了另一種藝術(shù)境界，開始對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)認(rèn)真看待，發(fā)現(xiàn)到傳統(tǒng)藝術(shù)所具有的表現(xiàn)力和生命力。

鐘躍英：關(guān)于水墨藝術(shù)，我們并沒有真正認(rèn)識(shí)到它的藝術(shù)本體的獨(dú)特魅力，傳統(tǒng)中過去對(duì)筆的認(rèn)識(shí)和規(guī)范，產(chǎn)生出了很多論述，＂筆墨＂成為中國畫的代名詞。

丁羲元：其實(shí)，在上個(gè)世紀(jì)八十年代的中國畫界，人們還在爭(zhēng)論畫中有筆無筆時(shí)，日本就已開始意識(shí)到水墨表現(xiàn)的獨(dú)特性問題。我八十年代去日本講學(xué)，接觸了很多當(dāng)時(shí)著名的藝術(shù)家，像東山魁夷，加山又造等，他們?cè)谒降紫略缂簩?shí)踐水墨畫，認(rèn)為要畫好水墨畫真是不易，并認(rèn)為水墨藝術(shù)才是藝術(shù)最高境界的體現(xiàn)。

鐘躍英：我們對(duì)水墨藝術(shù)的覺醒，相對(duì)于臺(tái)灣，韓國和日本，都比較晩些。韓國在六十年代就有了＂現(xiàn)代水墨＂概念，在首爾地區(qū)出現(xiàn)了新水墨畫派。您談到的日本藝術(shù)家，這讓我想起了當(dāng)年加山又造在中國美術(shù)館展覽，并在中央美術(shù)學(xué)院做一個(gè)講座，他在演講中，正如您提到的，認(rèn)為水墨藝術(shù)很難，他說在中國美術(shù)館展現(xiàn)的都不是他最想表達(dá)的，他最想表現(xiàn)的是水墨畫，但他不敢拿出來，還沒有掌握好，通過實(shí)踐才發(fā)現(xiàn)，要畫好水墨畫，實(shí)在是很難。

鐘躍英 共鳴 235×235cm 水墨 宣紙 2011年

丁羲元：水墨很早就傳入日本，雪舟時(shí)代不必說了，到江戶時(shí)代，幾乎家家水墨畫。日本人更偏好墨法，墨的表現(xiàn)魅力。我在八十年代訪問過很多藝術(shù)家，他們認(rèn)為在宣紙上的那些勾勒皴擦，中鋒側(cè)鋒，太難掌握了，搞不明白。我們中國人從書法到繪畫，搞了一千多年，己臻完善，如果現(xiàn)實(shí)的人不轉(zhuǎn)變觀念，依然照搬傳統(tǒng)，再怎么畫，也畫不過古人，畫不過范寬，郭熙那些大家。

鐘躍英：對(duì)，完全不可能。那是不是說現(xiàn)在的藝術(shù)家就沒有出路了？現(xiàn)代中國畫的發(fā)展，不就是糾結(jié)在突破傳統(tǒng)上，因此，借用了很多西方元素。

丁羲元：有出路，關(guān)鍵在于人。當(dāng)代人必須轉(zhuǎn)換觀念，找到一種適應(yīng)時(shí)代的審美觀念和方式，新的表現(xiàn)和新的視角。也是我們走了一圈后，從模仿西方抽象表現(xiàn)主義中，才開始認(rèn)識(shí)到傳統(tǒng)水墨藝術(shù)的表現(xiàn)力，水墨藝術(shù)所蘊(yùn)含著豐富的語言，還有很多遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒被挖掘出來。而在對(duì)水墨藝術(shù)的研究和實(shí)踐上，八十年代日本畫家早就開始嘗試，旅居海外的藝術(shù)家，如在法國的趙無極，朱德群，都在嘗試水墨畫，在美國的曾佑荷，用新觀念構(gòu)成新水墨。在國內(nèi)吳冠中也在畫油畫的同時(shí)，畫水墨。

鐘躍英：是的，正是由于海外這些藝術(shù)家對(duì)水墨藝術(shù)的實(shí)踐，才使得西方主流社會(huì)開始真正審視這種獨(dú)特的東方藝術(shù)，也是由于在他們的藝術(shù)運(yùn)動(dòng)中曾經(jīng)出現(xiàn)的抽象表現(xiàn)主義，借用的恰恰是東方的書法，禪學(xué)，以及水墨畫語言，從而創(chuàng)造出了一種全新的藝術(shù)形式。因?yàn)檫@一藝術(shù)思潮，培養(yǎng)和教育了西方人，開始能夠讀懂和接受東方水墨藝術(shù)，這就是近幾年來，西方很多重要的美術(shù)館和機(jī)構(gòu)，相繼舉辦水墨藝術(shù)展的原因。

丁羲元：趙無極晚年畫了很多抽象水墨畫，那種書寫性表達(dá)方式所呈現(xiàn)的抽象形式，在西方文化環(huán)境中令人耳目一新。他也有畫在陶瓷上，版畫中的水墨畫，也有水墨與色彩結(jié)合的方法，就是要把水墨藝術(shù)中所具有的審美因素和抽象語言挖掘出來，再加以進(jìn)一步的發(fā)揮。

鐘躍英：趙無極的這些水墨宣紙抽象藝術(shù)，在西方國家是一個(gè)沒有的藝術(shù)現(xiàn)象，但又能夠被接受，就是由于其中的抽象形式語言。所以，水墨畫在西方不再那么難懂。這說明海外的這些藝術(shù)家，在推動(dòng)中國藝術(shù)走向國際化上，走的比國內(nèi)藝術(shù)家要早，這影響到西方策展人，藝術(shù)機(jī)構(gòu)，開始去中國尋訪水墨藝術(shù)家，水墨藝術(shù)才得以火熱起來。

丁羲元：西方社會(huì)正是由于對(duì)抽象審美的理解和欣賞，水墨藝術(shù)得以與世界接軌。其實(shí)，在西方繪畫中，有很多語言肌理的處理，與水墨畫的表現(xiàn)有相似之處。上個(gè)世紀(jì)五十年代抽象表現(xiàn)派波洛克，就是運(yùn)用從中國書法中吸取到的表現(xiàn)方法，只是他用的是畫布，油彩和丙烯材料，比較厚重，不像我們的水墨畫在宣紙上那種空靈流動(dòng)感。

鐘躍英當(dāng)代水墨亞洲巡展臺(tái)灣藝術(shù)大學(xué)美術(shù)館現(xiàn)場(chǎng)

鐘躍英：從這一點(diǎn)上來說，中國繪畫的材料媒介，的確非常獨(dú)特，是世界繪畫史中極具特色的表現(xiàn)手法。我們后來者應(yīng)該繼承和發(fā)揚(yáng)這一獨(dú)特的文化。正如您所談到的，水墨藝術(shù)在一千多年的歷史發(fā)展中，前人對(duì)筆墨的認(rèn)識(shí)，歸納整理出了很多經(jīng)驗(yàn)，達(dá)到了相當(dāng)?shù)母叨取５?，在?duì)墨的實(shí)踐上，似乎還有很大的發(fā)展空間。比如對(duì)墨法的當(dāng)代理解，運(yùn)用和表現(xiàn)，有很多值得研究的地方，突出水暈?zāi)?，以其?gòu)成新表現(xiàn)元素。

丁羲元：傳統(tǒng)中有很多對(duì)墨運(yùn)用的范例，值得后人認(rèn)真學(xué)習(xí)。宋代牧溪對(duì)水墨的理解和運(yùn)用，現(xiàn)在看還相當(dāng)妙，一點(diǎn)都不過時(shí)。徐渭，石濤，八大和龔賢的墨法，里面有很多值得研究的東西。墨與水結(jié)合構(gòu)成的神奇表現(xiàn)形式，借助當(dāng)代人的觀念，會(huì)從中發(fā)現(xiàn)出很多前人未發(fā)現(xiàn)到的東西，我們做的還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。非?？上У氖?，傳統(tǒng)藝術(shù)中很多好作品沒有流傳下來，看不到了。對(duì)于墨的認(rèn)識(shí)，早在一千年前，唐代大畫家王維就提出了＂夫畫道之中，水墨為上＂的觀點(diǎn)，王維被尊為水墨畫之始祖，畫過很多水墨畫，只可惜都沒有流傳下來，看不到了。

今天在臺(tái)灣藝術(shù)大學(xué)，看到了你的這些大幅水墨畫，震撼！非常好！有氣勢(shì)，充分展現(xiàn)出水墨畫的當(dāng)代精神面貌。你雖然在美國，但是創(chuàng)作出來的，依然是很有中國氣派的具有時(shí)代精神的當(dāng)代水墨，這一點(diǎn)是十分難能可貴的。

其實(shí)，在中國美術(shù)史上，我們還能看到一些突出用水墨表現(xiàn)題材的作品，比如宋代的牧溪畫的巜六柿圖》和巜瀟湘八景》，就是釆用深淺濃淡不一的水墨寫法，畫出六個(gè)形態(tài)各異的柿子，一氣呵成，氣韻生發(fā)。巜瀟湘八景》畫面用墨渲染出煙雨朦朧的意境。我八十年代去日本在東京國立博物館中看到了這些作品，畫的非常精彩。畫幅不大，但畫面氣勢(shì)很大?？吹搅四愕倪@些大幅水墨畫，使我想起了古人的那些水墨畫，畫幅雖小，但像你的這些大畫氣勢(shì)，這對(duì)于我們后人有很好的啟發(fā)。還有宋代梁揩的畫，石恪的畫，以及后來的一些畫派，像＂黃山派＂，＂金陵派＂，＂新安派＂，一直到近代的＂海派＂，乃至黃賓虹，張大千。張大千到西方后，他感到中國畫太陳舊，表現(xiàn)手法貧弱。于是，從水墨潑墨潑彩中尋求中國畫的新表現(xiàn)，于是，水墨畫的生機(jī)又展現(xiàn)出來，畫出來的作品，令西方世界耳目一新。

丁羲元與鐘躍英水墨對(duì)話

鐘躍英：談到海外這些藝術(shù)家，使我想起了2012年去牛津大學(xué)拜訪蘇立文先生，他為推動(dòng)中國畫在西方社會(huì)的學(xué)術(shù)定位，做出了貢獻(xiàn)。如上個(gè)世紀(jì)七十年代他在斯坦福大學(xué)為張大千做的一個(gè)展覽，把現(xiàn)代中國水墨畫推薦到西方主流社會(huì)。蘇立文對(duì)現(xiàn)代中國畫發(fā)展有一個(gè)獨(dú)到的見解，他說在改革和革新現(xiàn)代中國畫上，海外藝術(shù)家的功績(jī)不可泯滅，像張大千，曾佑荷等。張大千的墨法和潑墨法，開啟了中國繪畫新境界，對(duì)后來藝術(shù)家產(chǎn)生了很大的影響。

丁羲元：對(duì)，八十年代以后，很多藝術(shù)家開始了潑墨潑彩方法，把＂潑＂作為一種水墨畫表現(xiàn)的新方法。

鐘躍英：您前面提到的在傳統(tǒng)概念里，只有筆法，中鋒入筆，非中鋒不畫。其實(shí)，傳統(tǒng)中還有很多內(nèi)容，我們應(yīng)從更全面和開放的觀念去重新認(rèn)識(shí)和理解。我們過去局限于筆墨程式化表達(dá)，也繼承了很多寶貴經(jīng)驗(yàn)，但這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，比如對(duì)墨法的挖掘，認(rèn)識(shí)和實(shí)踐。從我自己創(chuàng)作實(shí)踐感悟到，實(shí)際上水墨和宣紙材料還有很多非常獨(dú)特的表現(xiàn)魅力，沒有被挖掘出來，表現(xiàn)的深度和力度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。墨的傳達(dá)功能，宣紙對(duì)水墨的承受力，都值得我們?nèi)ヌ剿鲗?shí)踐。傳統(tǒng)中對(duì)墨的論述，多是依附于筆，以及渲染陰陽向背，還不是呈現(xiàn)岀墨本身的表達(dá)魅力。前幾天我們?cè)陂e聊時(shí)您提到了，在傳統(tǒng)藝術(shù)中，古人對(duì)水墨技法的運(yùn)用和發(fā)揮，有很多活潑的方法，您曾寫過有關(guān)文章，比如您提到唐代，有畫家口含墨含朱法的＂噴墨＂，＂噴朱＂。王洽用頭發(fā)沾墨作畫，張璪＂手模素絹＂，張旭興致來時(shí)，以衣袖沾墨，用?，用肘等等。宋代米蒂和法常喜用蔗渣，蓮蓬，草結(jié)作畫，更有明代吳偉和清代高其佩的指畫，都是些很有趣的表現(xiàn)手法。既使在當(dāng)代水墨藝術(shù)家作品中，我們?nèi)阅芸吹綇膫鹘y(tǒng)藝術(shù)尋找表現(xiàn)手法。如劉國松畫山石的筆法，他說就是從宋代石恪作品中借用的。后來我找到兩人的作品對(duì)比，看出了劉國松筆墨技法傳統(tǒng)出處來源。當(dāng)代藝術(shù)家在轉(zhuǎn)換了一種新觀念后，傳統(tǒng)藝術(shù)表現(xiàn)技術(shù)便展現(xiàn)出了新的表現(xiàn)面貌，呈現(xiàn)出新的生機(jī)活力。所以，從這一點(diǎn)上來說，傳統(tǒng)永遠(yuǎn)是我們?nèi)≈槐M的寶藏，只是看我們?nèi)绾芜\(yùn)用，挖掘，和拓展。

丁義元：中國藝術(shù)界中提到的＂當(dāng)代＂概念，是西方的泊來品。我們中國人的世界觀中，從來不急于追求什么特定的時(shí)代性，而是歷史和時(shí)間的形成過程，都是自然的呈現(xiàn)。我們中國人的世界觀是＂以古為今＂，＂借古開新＂，發(fā)展上從來不脫離歷史傳統(tǒng)，從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，推進(jìn)，這與我們的社會(huì)歷史發(fā)展特點(diǎn)分不開的。如果是好的藝術(shù)，它就一直是當(dāng)代的?，F(xiàn)在很多東西說是當(dāng)代的，但隨著時(shí)間的推移，它就銷聲匿跡了。我們中國人對(duì)時(shí)間的理解，總是歷史的，長期的和連續(xù)的。既使水墨這種傳統(tǒng)的媒介材料，它仍然適應(yīng)著當(dāng)代文化發(fā)展的需要，無需轉(zhuǎn)換，需要轉(zhuǎn)換的是人的觀念思想。

當(dāng)下人們只強(qiáng)調(diào)當(dāng)代，你的這個(gè)＂當(dāng)代＂是什么？很多是西方的東西嘛！所以，現(xiàn)在的文化中有很多急功近利的現(xiàn)象，以為藝術(shù)很容易搞。其實(shí)藝術(shù)是一個(gè)過程，它是從一個(gè)過程中發(fā)展出來的，呈現(xiàn)出來的，是一個(gè)緩慢的過程。而現(xiàn)在人失去了耐心，太功利和急躁，人為刻意。好的藝術(shù)永遠(yuǎn)當(dāng)代，龔賢，齊白石的藝術(shù)，人們?nèi)匀幌矚g。如果從時(shí)間上看，他們?cè)缫堰^時(shí)了。所以說，我們中國人看重的是時(shí)間過程，不刻意追求時(shí)間性，當(dāng)代藝術(shù)，那是西方人的概念?，F(xiàn)在很多人追求當(dāng)代，掩蓋了傳統(tǒng)，也造成了傳統(tǒng)與現(xiàn)代和當(dāng)代的矛盾。

鐘躍英 墨澤 235×235cm 水墨 宣紙 2010年

鐘躍英：您提到的這些，實(shí)際上近百年來我們的文化發(fā)展，不就是一直處于傳統(tǒng)與現(xiàn)代，東方與西方的二元矛盾對(duì)立的歷史悖論中嗎？也造成了很多錯(cuò)誤的觀念思想。人在錯(cuò)誤和矛盾的思想觀念下，談何藝術(shù)創(chuàng)造？這可能就是近百年來中國文化發(fā)展中遇到的最大問題。

丁羲元：很多大藝術(shù)家說他的藝術(shù)幾百年，后來才會(huì)被發(fā)現(xiàn)和理解。如果從時(shí)間上看，他們?cè)缇筒淮嬖诹?，但其藝術(shù)中所具有的藝術(shù)價(jià)值，在當(dāng)今社會(huì)中仍然有意義，具有時(shí)代精神。說明好的藝術(shù)，有很多超越時(shí)代的價(jià)值，影響著后人的藝術(shù)實(shí)踐。

鐘躍英：國際化，當(dāng)代性等概念，與水墨這一傳統(tǒng)的藝術(shù)形式，看起來是矛盾的？

丁羲元：這就是我們中國人與西方人的不同，我們的歷史文化發(fā)展從未中斷，悠久和連續(xù)，從而形成了＂借古開今＂的觀念。文化發(fā)展注重傳統(tǒng)不是壞事，中國人注重傳統(tǒng)是好的品格。但是，不能墨守傳統(tǒng)，為傳統(tǒng)而傳統(tǒng)，那就出了問題。水墨畫藝術(shù)是用傳統(tǒng)媒體材料，但關(guān)鍵看藝術(shù)家如何運(yùn)用，藝術(shù)材料不分新舊，運(yùn)用的好，仍然具有時(shí)代的活力，體現(xiàn)出時(shí)代精神，甚至國際化，都有可能。

鐘躍英：但當(dāng)下，出現(xiàn)了一股復(fù)古風(fēng)，各地舉辦復(fù)古儀式，穿漢服，唐裝，祭奠大禮等等，好像徹底回歸傳統(tǒng)？

丁羲元：這些現(xiàn)象都十分表面，急功近利。一些地方為了提升形象，搞活經(jīng)濟(jì)，搞了一些復(fù)古活動(dòng)。當(dāng)下人做事太表面化，一切都是商業(yè)模式，這很不好。對(duì)傳統(tǒng)并沒有多少理解，只是形式化。禮儀禮節(jié)在當(dāng)下中國非常需要，但不是形式化，而是內(nèi)心修養(yǎng)和舉止行為上的品質(zhì)。

藝術(shù)上也是一樣，不是說畫傳統(tǒng)樣子的畫，就是繼承傳統(tǒng)，那我們不要看你的畫，還不如去博物館看古人的畫，所以，模仿和抄襲傳統(tǒng)沒有意義。

鐘躍英：現(xiàn)在人們談?wù)摰牧硪粋€(gè)話題，就是水墨藝術(shù)的文化身份，中國特色，地域性，您是怎樣看這些問題？

丁羲元：這些觀點(diǎn)的提出，很多都是人為的。民族性，地域性在當(dāng)今全球化的時(shí)代，這種強(qiáng)調(diào)似乎己做不到了?，F(xiàn)在是訊息十分發(fā)達(dá)的時(shí)代，世界已經(jīng)一體化。另外，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)追求個(gè)性化。地域性在古代社會(huì)的形成，是由于交通的不便，相互隔絕，從而在封閉的環(huán)境中形成了地域性特點(diǎn)，形成與其它地方的不同。但現(xiàn)在做不到了，現(xiàn)在通訊技術(shù)這么發(fā)達(dá)，信息這么便捷，不可能再局限于地方性。藝術(shù)是一個(gè)追求個(gè)性的創(chuàng)作活動(dòng)，你的作品個(gè)性明顯，就代表著某一地區(qū)的文化，走向世界代表著民族和國家。吳冠中的藝術(shù)得到國際上的承認(rèn)，他代表的又是中國藝術(shù)。所以，藝術(shù)家不必在意去追求地域特點(diǎn)，以及民族性，甚至當(dāng)代性和國際化。你就表達(dá)你自己，你的追求。齊白石有什么地域性，他從湖南跑到北京，不受地方性局限，他屬于中國畫家，畫的是中國畫。

鐘躍英：所以說，藝術(shù)上的很多命題，的確是個(gè)偽命題，甚至毫無意義。

鐘躍英 冥想 235×235cm 水墨 宣紙 2010年

丁羲元：現(xiàn)在提這些問題，都是當(dāng)下中國社會(huì)急功近利的體現(xiàn)。一些地方為了提高地區(qū)的特色和地位，搞一個(gè)所謂的地方文化，沒有實(shí)力怎么辦，就拼湊幾個(gè)人，成為所謂的＂畫派＂，這些都是人為的東西。上海的＂海派＂是近代史上出現(xiàn)的一個(gè)文化現(xiàn)象，＂嶺南畫派＂也是，隨著時(shí)代的發(fā)展，畫派早已退出歷史舞臺(tái)。但現(xiàn)在各地搞什么＂新金陵畫派＂，＂長安畫派＂和＂新文人畫派＂，都是人為刻意的東西，可能有宣傳上的效益，但對(duì)藝術(shù)本身沒什么意義。

鐘躍英：因?yàn)樗囆g(shù)創(chuàng)作是一個(gè)非常個(gè)性化的實(shí)踐行為，尤其在當(dāng)今時(shí)代，強(qiáng)調(diào)個(gè)人的創(chuàng)造性和原創(chuàng)性。

丁羲元：現(xiàn)在的文化趨勢(shì)，是強(qiáng)調(diào)個(gè)性化，這是時(shí)代發(fā)展的特點(diǎn)。同時(shí)，我們處于一個(gè)資訊非常發(fā)達(dá)的時(shí)代，這一點(diǎn)對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作產(chǎn)生很大的影響，因此，任何人，地方都無法再局限于某個(gè)地方性了。

鐘躍英：從這方面來說，是不是可以說隨著時(shí)代的發(fā)展，地方性和畫派這種藝術(shù)史上出現(xiàn)的現(xiàn)象和概念，隨時(shí)代變化而逐漸式徵。

丁羲元：從根本上說，地方性和民族性與藝術(shù)家個(gè)人創(chuàng)造相比，并不重要，重要的是個(gè)性化表現(xiàn)。

鐘躍英：對(duì)于這一點(diǎn)，我深有體會(huì)。我從中國去美國，在改變了的地方和文化環(huán)境中進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，而且還是東方的水墨藝術(shù)，這種在西方文化中十分另類的藝術(shù)形式。但我內(nèi)心中所保持的中國人的世界觀，價(jià)值觀和審美觀，才是最根本的。雖然生活環(huán)境發(fā)生變化，但不會(huì)改變內(nèi)心中己形成的東西，關(guān)鍵在于人自身。

丁羲元：其實(shí)，你只是在生活上轉(zhuǎn)換了一個(gè)環(huán)境，沒有什么海外之說，你還是中國人，以中國人的思維畫水墨畫。而且我看你這些大尺寸的水墨畫，依然具有中國的氣派和精神，這一些在中國大陸藝術(shù)家的作品中無法展現(xiàn)出來，大陸很多藝術(shù)家所畫，根本就沒有體現(xiàn)出這一點(diǎn)，對(duì)水墨氤氳，水墨材料特色的挖掘。而你在美國，卻恰好地創(chuàng)造出了水墨表現(xiàn)張力的形式語言，呈現(xiàn)出當(dāng)代水墨畫的精神面貌，你做到了，這是一個(gè)很值得理論界研究的藝術(shù)現(xiàn)象。

鐘躍英：是，兩年前我應(yīng)邀回國在魯迅美術(shù)學(xué)院和清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院美術(shù)館做展，新聞媒體就用了一個(gè)＂美國制造的水墨藝術(shù)＂一詞。

丁羲元：過去有＂紐約畫派＂，＂巴黎畫派＂，但是現(xiàn)在很少提到這種地方性和區(qū)域性了。

鐘躍英：您談到的這些我深有體會(huì)。西方很多藝術(shù)家已不局限在某個(gè)地方，他們?cè)跉W洲，北美等地都有工作室，每年世界各地跑，展覽和創(chuàng)作。我也是如此，常回亞洲各地和國內(nèi)進(jìn)行學(xué)術(shù)交流，展覽。這次來到臺(tái)灣，下一站將去韓國，東西方兩邊跑，對(duì)我的觀念和創(chuàng)作大有益處，會(huì)從東西方不同的文化中，吸收有意義的元素。

丁羲元：的確，全球化就是世界一體化，世界變得很小了，從中國到美國，一個(gè)晚上就到了，世界不再像過去那樣認(rèn)為的遙不可及，國家和區(qū)域間拉近了，這就是時(shí)代發(fā)展的特點(diǎn)。

從你這些在臺(tái)灣藝術(shù)大學(xué)展覽的作品中，我能夠看到你從東西方藝術(shù)中融合了很多元素于作品中，是大陸藝術(shù)家無法畫出來的。你用傳統(tǒng)的材料工具，把在西方的生活體驗(yàn)和觀念，揉合到水墨創(chuàng)作中，挖掘出了很多有意義的水墨語言，是傳統(tǒng)藝術(shù)中從未有過的現(xiàn)象。但畫面所展現(xiàn)的，依然是中國氣派和當(dāng)代精神，有自己的獨(dú)創(chuàng)。

你的這些大畫，看似沒有傳統(tǒng)中的筆墨勾勒皴擦，但是，你創(chuàng)造出了自己一套表現(xiàn)手法，也是一種勾勒和皴擦。你對(duì)水墨語言的運(yùn)用和發(fā)揮，對(duì)水墨痕跡和肌理的處理，形成了有效的傳達(dá)，那就不必要非要套用傳統(tǒng)手法。你作品的這些表現(xiàn)和技法的運(yùn)用，為我們提供了很多啟發(fā)和思考。

鐘躍英 意動(dòng) 235×235cm 水墨 宣紙 2010年

鐘躍英：我這些作品的表現(xiàn)，有些是無意為之所呈現(xiàn)出來的偶然性，但又是有意為之的必然結(jié)果。在我的藝術(shù)理念中，一直認(rèn)為中國藝術(shù)精神表現(xiàn)的最高境界，就是＂自然天然＂，去人為雕飾的美學(xué)理想，也努力在水墨創(chuàng)作實(shí)踐中，向著這一境界前行，但我知道能做到和實(shí)現(xiàn)這一境界，實(shí)在是難上加難。畢竟我們是凡人，藝術(shù)傳達(dá)中人為的痕跡，處處可見。我也努力在藝術(shù)傳達(dá)中，盡量隨順自然地去掉人為造作的雕飾。

丁羲元：你作品中所產(chǎn)生的水墨痕跡和肌理，都很有表現(xiàn)的特色，在這么大尺寸的畫面中做到簡(jiǎn)潔概括，但又不空洞。仔細(xì)看畫面中的細(xì)節(jié)，有豐富的內(nèi)容。從畫面上能夠看到你以＂寫＂的筆法來用墨，有整體的氣勢(shì)動(dòng)感，在這么大尺寸的畫面中來畫，不是一件容易的事。

鐘躍英：作畫時(shí)我由于使用了大量的水分，筆的書寫性中蘊(yùn)含了水分，水墨隨著筆的抒發(fā)，自然奔放，自然擴(kuò)散，我也是隨形就意，意在筆后，也由于此，揉和了筆書寫的特性，筆的痕跡不再那么突出和明顯了。從一些畫面中，仍能看到筆寫畫的痕跡。我也是探索了很久，才找到了自己的的表現(xiàn)方法。努力以自然天然的理念為創(chuàng)作的出發(fā)點(diǎn)，回歸到水墨藝術(shù)的本體語言。

丁義元：自唐代王維提出＂夫凡之所畫，水墨為上＂以來，水墨畫藝術(shù)在一千多年的發(fā)展中，成為一個(gè)獨(dú)特的藝術(shù)形式。用水墨來表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)自然，而不是色彩，體現(xiàn)岀東方中國人的世界觀和創(chuàng)造智慧。為什么不是色彩的繪畫，有其一定的道理。因?yàn)樯实臇|西總是太具體現(xiàn)實(shí)。但水墨藝術(shù)中墨色的深淺濃淡不一，所表現(xiàn)的就不一樣了，就與現(xiàn)實(shí)拉開了距離，具有玄妙神奇的特點(diǎn)，引起人的聯(lián)想和想象。古代文人畫家為什么對(duì)水墨畫那么癡迷，有哲學(xué)和自然宗教觀念的影響，也有水墨獨(dú)特的媒介材料上的因素。水墨畫中的墨色，可以生發(fā)出豐富的想象和層次變化，古人講＂墨分五色＂，其實(shí)不只五色，而是包溶大千世界的一切，意味無窮。

鐘躍英 伸展范圍 235×135cm 水墨 宣紙 2010年

鐘躍英：水墨畫中的墨色，與現(xiàn)實(shí)拉開了距離，超越現(xiàn)實(shí)，并包容著某種形而上的觀念，所以，西方人把這種畫叫＂禪畫＂。神密玄妙，無法言說。甚至在西方畫壇上，有些藝術(shù)家專門以黑白手法來畫，如美國的克蘭，德國畫家李希特，這一切正是中國水墨畫的品格。

丁羲元：所以，古人講＂淡墨如夢(mèng)＂，墨畫所畫，如夢(mèng)境一般。在水墨畫世界中，恍兮惚兮，似象非象，似有非有，體現(xiàn)出東方神秘特點(diǎn)。

鐘躍英：丁先生提到的＂淡墨如夢(mèng)＂，真是一語道破了水墨畫的特色。

丁羲元：只有在水墨氤氳變化中，才體現(xiàn)出自然的飄渺神奇境界，像唐代王維的水墨畫，對(duì)以后水墨畫的發(fā)展產(chǎn)生了很大的影響。宋代文人畫家進(jìn)一步實(shí)踐水墨畫，到元代越孟頫和＂元四家＂，更是把水墨畫的表現(xiàn)推向了很高的境界，文人的水墨畫成為中國畫的代名詞，發(fā)展到明清之際，中國畫樣式模式化，中國畫概念和內(nèi)涵形成了，這就是我們今天所理解的中國國畫。我提出＂再傳統(tǒng)＂，就是希望當(dāng)代水墨創(chuàng)作和發(fā)展，我們?nèi)匀荒軌驈膫鹘y(tǒng)中得到很多的思想和啟發(fā)，你的這些作品就是恰好地證明了這一點(diǎn)。

鐘躍英：今天與丁先生的對(duì)活和交談，獲益匪淺。丁先生提出了一些很有理論價(jià)值的思想，我想在接下來的創(chuàng)作實(shí)踐中，在關(guān)注當(dāng)代藝術(shù)時(shí)，真的應(yīng)該認(rèn)真地研究我們的傳統(tǒng)文化，如您說的＂再傳統(tǒng)＂。我今年有機(jī)會(huì)兩次來臺(tái)灣，看到了沈周和仇英大展，感慨萬千，我們過去對(duì)傳統(tǒng)了解的太不夠了，必須看原畫，才能讀懂前人的筆墨語言，體會(huì)到古人藝術(shù)創(chuàng)作的偉大。今天與丁先生的交談，理順了一些藝術(shù)理論問題，深受啟發(fā)，謝謝丁先生。

2014年10月16日于臺(tái)灣藝術(shù)大學(xué)

2017年7月錄音整理