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白謙慎：確實(shí)如此。讓我接著上面“通”這個(gè)話題再說幾句。在中國傳統(tǒng)社會中，精英的角色常常是多重的，他們不但是學(xué)者，還是藝術(shù)家（至少是書法家）。吳大澂不但在古文字學(xué)和金石學(xué)方面有很高的成就，還是書法家、畫家、篆刻家。精英們不但收藏藝術(shù)，而且還對藝術(shù)發(fā)表自己的看法。像晚明的禮部尚書董其昌，不但是極有成就的書畫家，而且還留下了影響后世的書畫理論。

套用西方人的話來說，中國過去的管理者是“philosophical king”，智慧的王者，他們用雅望和智慧來管理，而不是用專門的技能來管理，所以孔子說：“君子不器。”中國文人藝術(shù)忌諱匠氣，在傳統(tǒng)的藝術(shù)品評中，“匠氣”是很嚴(yán)重的批評。

所以說，書法在二十世紀(jì)以來的遭際，和中國精英的知識結(jié)構(gòu)發(fā)生重大變化有關(guān)。

剛才您說到隨著科舉制度的廢除，書法逐漸衰落。但是清末民初的時(shí)候、整個(gè)二三十年代，書法在社會上還是很有地位的。

白謙慎：是這樣的，因?yàn)橛袣v史慣性，衰落的過程相當(dāng)緩慢。我在美國跟兩位老先生交往比較多，一個(gè)是前面提到的張充和先生（生于1913年），一個(gè)是翁萬戈先生（生于1918年）。這兩位老先生都出生在民國初年，那時(shí)科舉制已經(jīng)廢除了，但出身世家的他們早年依然接受私塾教育，都是在上中學(xué)的年齡才開始新式教育的。翁先生很聰明，補(bǔ)得比較快，最后考進(jìn)交大。但是考進(jìn)交大，也是因?yàn)閲目嫉煤谩Ｄ菚r(shí)候交大還會因此錄取他，因?yàn)槟切├辖淌冢瑢υ娢暮玫目忌€是非常欣賞的。像華羅庚、蘇步青那一輩的數(shù)學(xué)家，很多都能作舊體詩，能寫字。這個(gè)傳統(tǒng)一直延續(xù)到我們的父母輩，他們還會教育我們要把字寫得好一點(diǎn)。雖說，延續(xù)的時(shí)間還是蠻長的，但驀然回首，一個(gè)巨大的歷史轉(zhuǎn)變已經(jīng)完成。

我覺得現(xiàn)在身邊寫字的人還挺多的啊。

白謙慎：但是這些寫字的人當(dāng)中多少算是精英呢？

您說的精英就是當(dāng)權(quán)者吧？

白謙慎：當(dāng)權(quán)者當(dāng)然屬于我所說的精英了。不過在過去政治精英也常常就是文化精英。現(xiàn)在精英階層中寫字的很少了，大老板寫字嗎？大學(xué)里中文系、歷史系大多數(shù)的教授也不寫字啊。無論是政治精英、社會精英，還是文化精英，都退出書法這個(gè)領(lǐng)域了。其中固然還有喜歡寫字并寫得不錯(cuò)的，但那只是個(gè)別現(xiàn)象。從前的一個(gè)鄉(xiāng)紳都會寫一筆好字，政府官員就更不用說了。王右軍（王羲之）、虞秘監(jiān)（虞世南）、米南宮的右軍、秘監(jiān)、南宮全是官名。民間當(dāng)然會有書法家，如果我們把賬房先生和郎中認(rèn)作“民間”。但現(xiàn)在書法界有的人所說的古代“民間書法”，并不準(zhǔn)確。比如像漢簡這種東西，書寫者不見得是普通老百姓。六朝和唐代的抄經(jīng)手，也常常供職在官方辦的鈔經(jīng)機(jī)構(gòu)。

眼下精英階層中有收藏當(dāng)代書法的，但許多是別人買來送給他們的禮品。書法市場主要是禮品市場。

看現(xiàn)在社會上的書法比賽，那些人字都寫得很好，但是他們就寫寫字、只會寫字。

白謙慎：由于分科越來越細(xì)，寫字也開始和一些傳統(tǒng)的學(xué)科分離了。年輕一輩的書法家中，不少技法不錯(cuò)，憑著敏感和勤奮，可以一下子沖到一定高度。現(xiàn)在學(xué)習(xí)書法，可以借助其他的科技手段，如把字放大、反復(fù)臨摹。又如寫一個(gè)條幅，這次這個(gè)地方不對，那就修改一下再寫，最終就可以弄出一件可以參展甚至得獎的東西。一旦得獎，就像跳龍門一樣的，一些年輕的書法家便開始了賣字的生涯。但大都走得不是很遠(yuǎn)。

您認(rèn)為目前中國書法界的問題主要在哪里？

白謙慎：問題蠻多的，比如說體制的問題，目前書法界最大、也最有影響的組織是書法家協(xié)會，歸文聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)。書法界出現(xiàn)了大大小小的領(lǐng)導(dǎo)書法事業(yè)的“書法官”。書法的市場價(jià)格和一個(gè)人在書法家協(xié)會的位置關(guān)系很密切。由于政策的原因，真正獨(dú)立的民間藝術(shù)社團(tuán)幾乎沒有（當(dāng)然，各地都有一些小的社團(tuán)，但無法正式注冊）。

精品意識的缺失是非常普遍的現(xiàn)象。原因可能很多，日常生活中缺乏嚴(yán)肅的禮儀和與之相關(guān)的敬畏之心可能是一個(gè)重要原因。《禮記》上來就說：“毋不敬。”為什么要有儀式，就是通過禮儀，讓你有敬畏之心。我們現(xiàn)在的筆會呢？老酒喝喝、香煙抽抽，書法家在旁觀者的喧嘩中大筆一揮，一張條幅就寫成了，馬上可以換錢了。這種制作過程，看似“瀟灑”，實(shí)則缺乏敬畏之心。書法界的潤格雖有高有低，但精英大眾都混在一道，打成一片啦。

所以這是蠻大的問題：俗！你看張充和的字，好就好在：雅。她的字，技法看上去并不是很復(fù)雜，但是你就算學(xué)會她所有的技巧，你還是弄不出她那個(gè)品味。因?yàn)槟銢]有她那種修養(yǎng)和心態(tài)。

這種狀況會維持很久嗎？

白謙慎：會很久。現(xiàn)在有精英，但精致的文化還需要時(shí)間慢慢地發(fā)展出來。

上次采訪孫曉云談到大師的問題，也說到，在沒有精英文化的環(huán)境下，不可能產(chǎn)生大師。光字寫得好是不能成為大師的。

白謙慎：是的。王羲之被奉為書圣，他的字今天看來還是不可企及。看看他生活的東晉，等級制度很森嚴(yán)。今天一聽到“等級制度森嚴(yán)”，人們很可能產(chǎn)生負(fù)面印象。但是，社會等級為精英文化的產(chǎn)生提供了一定的條件。一般來說，精致文化的發(fā)展多和精英相關(guān)，盡管制造者不見得是精英。比如說，制造精美的玉器和瓷器的是工匠，但是消費(fèi)者卻是精英。過去在書法這個(gè)領(lǐng)域，創(chuàng)作者往往就是精英。我一直在研究中國精英文化（主要是文人藝術(shù)），這在大眾文化盛行的時(shí)代有些不協(xié)調(diào)。但是沒有這個(gè)最上層的東西，很精致的東西是出不來的。

那您覺得什么是書法繼續(xù)發(fā)展的條件？

白謙慎：當(dāng)然不是說要恢復(fù)等級森嚴(yán)的制度。提出這些問題，是希望人們能夠思考怎么應(yīng)對目前普遍存在的粗制濫造現(xiàn)象，如何能讓藝術(shù)家的生活環(huán)境安靜一些，日子過得講究一點(diǎn)，思考得深入一些，產(chǎn)量少一些，質(zhì)量精致一些。

從鉛筆、鋼筆到電腦，現(xiàn)在書法已經(jīng)失去了全部的實(shí)用意義。現(xiàn)在的書法沒有了實(shí)用性，藝術(shù)性是書法家揣摩研究的。還有一些人，純粹是自己寫著玩的，比如像張充和先生。這個(gè)是不是也蠻重要的？

白謙慎：當(dāng)然很重要。張先生今年九十八歲，已經(jīng)不能登臺唱昆曲了，也基本不作詩詞了。但是她依然每天寫字，除了偶爾為人題字外，主要是臨帖，既不賣字也不參加展覽，自娛而已。講究自娛性是中國文人藝術(shù)的一個(gè)重要理念，這一理念在過去還可以和修身治國平天下的理想聯(lián)系在一起。現(xiàn)在我們不必把它和治國平天下掛鉤，但是自娛和修身這些精神遺產(chǎn)是值得繼承的。我曾在其他的場合說到過書法的游戲性，因?yàn)闀鴮懕旧硎且粋€(gè)很享受的過程。現(xiàn)在有不少業(yè)余的書法家寫得比美術(shù)學(xué)院書法系的師生字還好，就是因?yàn)闃I(yè)余的作者更容易以自娛的態(tài)度來享受書寫的過程和結(jié)果，因此作品反而顯得更灑脫。在中國書法脫離了官文化之后，這是一個(gè)值得發(fā)展的方向。

這里有個(gè)悖論吧，現(xiàn)在講起來書法是衰落了，但各地又搞了很多書法比賽和書法班，書法類的書籍也都銷售得很好。

白謙慎：今天人們參與書法的原因是很復(fù)雜的。和學(xué)國畫一樣，家長要小孩子練書法，有好多的原因。有幾年，練書法變成像今天的鋼琴考級一樣，參賽得獎，升學(xué)或高考是可以加分的。還有些時(shí)候呢，家長希望小朋友寫字，是為了收他們的心，因?yàn)檫@個(gè)藝術(shù)要求寫字者一筆一畫地臨帖。還有很多老年人開始學(xué)書法，說手腦并用，能防止老年癡呆，說練書法如同打坐，可以延年益壽。書法和油畫不一樣，油畫顏料中的化學(xué)成分比較多。書法家中長壽者確實(shí)很多。總之，今天人們練習(xí)書法的目的是多種多樣的。

書法還可能不可能復(fù)興呢？

白謙慎：用什么標(biāo)準(zhǔn)來衡量是否“復(fù)興”呢？更多精英和大眾的參與？像古代那樣在社會生活中有很高的地位？真是不好說。

書法能否突破目前的格局而有一個(gè)大的發(fā)展，取決于中國會不會在二十一世紀(jì)有一個(gè)文藝復(fù)興。只要內(nèi)部不出現(xiàn)大的動亂，國際環(huán)境基本穩(wěn)定，中國和平崛起就有可能成為現(xiàn)實(shí)。文藝復(fù)興也一定會伴隨著和平崛起而出現(xiàn)。書法這個(gè)很有民族特點(diǎn)的藝術(shù)，或許會在那個(gè)我們期待的文藝復(fù)興中有難以預(yù)測的發(fā)展。

謝謝你在上海采訪我。三十多年前我就是在上海開始學(xué)書法的。借此機(jī)會向那些當(dāng)年以不同的方式幫助和鼓勵(lì)我學(xué)習(xí)書法的人們說聲謝謝。