就像河流一樣，非主流的東西一端是在喜馬拉雅山，冰雪融化，無數(shù)條涓涓細(xì)流匯攏，一路奔流最后匯入長江黃河。50年前所謂的離經(jīng)叛道，50年后可能就是社會主流。我只是把這個平臺搭好，把后勤保障做好。

號稱“世界上最大的地下劇場”的上海文化廣場劇場，2011年7月建成。上海，再一次用歷史的豐厚遺贈、不斷拔地而起的巨大藝術(shù)場館以及喧囂沸騰的商演市場，向國人證明自己不愧為當(dāng)今中國最具“文化霸權(quán)”的兩座城市之一。而與此同時，熱鬧了一個夏天的上海話劇藝術(shù)中心歐美當(dāng)代戲劇季，也用翻譯劇的紅火映襯出了原創(chuàng)劇的慘淡。在話劇中心7月份的劇本討論會上，12個劇本中只有1個是原創(chuàng)，而英國皇家宮廷劇院每年能收到3000多個原創(chuàng)劇本。中心的副總經(jīng)理喻榮軍在接受媒體采訪時，對戲劇原創(chuàng)力的孱弱不勝感慨。

沒有藝術(shù)家是一從娘胎里出來，就帶著作品正步邁進(jìn)藝術(shù)殿堂的。天賦也許莫測高深，但絕大多數(shù)人還需在后天不斷嘗試、排演、錘煉，失敗再失敗，戲劇尤其如此。就在上海林立的藝術(shù)大廈之下，在龍漕路舊廠房里，有一個被稱為藝術(shù)樣板房的地方——下河迷倉。它不是房地產(chǎn)商慈悲為懷的產(chǎn)物，只是一個專供不成熟的藝術(shù)家打草稿、希望通過溝通促使文藝政策越來越寬松的場所。

人稱“戲劇狂人”的王景國，1982年畢業(yè)于上海戲劇學(xué)院美術(shù)系，曾在政府部門短期任職。1991年受美國RAGDALE藝術(shù)基金會邀請赴美，后定居紐約，并多次在美國芝加哥大學(xué)、曼哈頓蘇荷、紐約洛克菲勒中心以及法國、日本、中國港臺等舉辦繪畫作品的個展和聯(lián)展。1999年，王景國回國在上海投資創(chuàng)建了“真漢咖啡劇場”，2004年又投資創(chuàng)建“下河迷倉”。上海話劇藝術(shù)中心楊紹林總經(jīng)理在某次談及上海的民間社團(tuán)、小劇場演出、非主流戲劇之種種時，說他曾悄悄去過“下河迷倉”，他要向王景國致敬。說著，還舉起兩根手指從額前劃過，像美國大兵那樣行了個禮。為什么呢？他沒說。7年來，大多數(shù)時候都是一群熱愛小劇場話劇的青年在這里排練，免費(fèi)演出，而今年開始有畫家在此打草稿。7月上旬，張展的油畫作品展《零年代的“龍鳳時代”》終于在經(jīng)歷了舊廠房的陳列之后，登陸上海美術(shù)館。

非主流的存在關(guān)系到整個生態(tài)

新民周刊：“迷倉”這兩個字是什么意思？

王景國：藝術(shù)的發(fā)生和人的精神的發(fā)生，它是一個“迷”的狀態(tài)。而精彩恰恰就在這里面，搞藝術(shù)的如果沒有這個感覺，那他的藝術(shù)不會精彩。藝術(shù)是一種物質(zhì)的、精神的、個性的反映，也許是天意，藝術(shù)家本人也說不清楚的，撲朔迷離。我當(dāng)時建這個空間的時候就想，這里原本是倉庫，現(xiàn)在肯定要建成藝術(shù)主題的，到底是什么呢？這是個迷，不是謎底的謎，而是迷路的迷。但對藝術(shù)家來說，這里是他的一段人生歷程、路途，是在一種迷的狀態(tài)下在走。《周易》里面有句話叫“君子有攸往，先迷后得主”，任何事都是先“迷”?！懊浴狈謨蓚€意思，一個是思想的迷，一個是行走過程中的迷，肯定要迷一段時間。但堅持下去到一定時間，沒準(zhǔn)就得“主”了，到達(dá)你的目的地了。而這一刻結(jié)果已經(jīng)不重要了，精彩的都是過程，一個人的思考就體現(xiàn)在這中間。中國的工藝美術(shù)是世界一流的，可以腦筋動足、一絲不茍地把一個小東西做到極致，但是反映思想、反映社會人文的大作品卻沒有什么，從古代到今天都是這樣，不大愿意去張揚(yáng)思考、思想。但樂觀一點(diǎn)看，現(xiàn)在是個轉(zhuǎn)型期，越來越多的人會意識到思想的重要性。

新民周刊：是不是說，如果大家都主動思考、樂于表達(dá)，其結(jié)果可能會自然而然匯集成所謂的主流，而這又是個體自主選擇的結(jié)果，符合人性？

王景國：對，所以我老在提倡生態(tài)。我覺得首先該接受文化教育的是管文化的一些官員。我這兒事挺多，經(jīng)常會有上面來檢查，我對他們都很認(rèn)真的，我會把我的觀點(diǎn)告訴他們。我“迷倉”的定位是非主流，非主流的存在很重要，它關(guān)系到整個的生態(tài)。毛的時代把之前非主流都斬掉了，把下面的非主流都按照主流來調(diào)教。有句話非常對，大致意思是任何時代，都是非主流引領(lǐng)未來主流。就像河流一樣，非主流的東西一端是在喜馬拉雅山，冰雪融化，無數(shù)條涓涓細(xì)流匯攏，一路奔流最后匯入長江黃河。50年前所謂的離經(jīng)叛道，50年后可能就是社會主流。藝術(shù)是這樣，思想也是這樣，都在于精神的引領(lǐng)，否則它有什么價值可言？

新民周刊：你認(rèn)為鼓勵創(chuàng)意就要勇于打破舊的東西，但是一些專業(yè)人士對于文化藝術(shù)的改革，比如戲劇戲曲的創(chuàng)新，是有異議的。

王景國：是啊，這就要看管文化的懂不懂文化了。我們也不指望他們個個有激情、有理想，但你起碼要知道文化藝術(shù)是咋回事。在我看來，過去的東西該保護(hù)的就要保護(hù)，國家每年應(yīng)該給它資金養(yǎng)著它，不要亂動它，讓它原汁原味，就當(dāng)它是大熊貓。而對于年輕人，他有很多觀念，就要鼓勵他、支持他去創(chuàng)造。重要的還是體制、政策。一位大師說得好：文化的最終成果是人格，對一個國家是這樣，對個人更是如此。

新民周刊：“迷倉”出現(xiàn)的意義何在？

王景國：為什么弄這個“迷倉”呢？其實(shí)就像房地產(chǎn)商賣房子一樣，先建一個樣板房?，F(xiàn)在的政府官員你跟他講他不一定懂，你非要造一個樣板房給他看。我就是把這個立體的模型建立起來，讓他們看到藝術(shù)管理、藝術(shù)源頭的發(fā)生是這樣一回事。而我的做法，對于管我這一塊的人來說，多多少少起了一點(diǎn)作用，它在慢慢促使這個體制越來越寬松。比如作品審查制度，我說我這里演出的作品是不會報給你們批的。第一，我是一個企業(yè)，這在我的經(jīng)營范圍之內(nèi)；第二，我這里做的戲劇都是實(shí)驗(yàn)性的，說白了，這里就是一個給戲劇打草稿的地方。戲劇是一種空間形態(tài)，必須人在，燈光亮起來，集體創(chuàng)作，即興發(fā)揮，還需要觀眾形成互動，才是一個整體。我們不是總說要跟西方接軌嗎？這就是很重要的一步。西方的戲劇已經(jīng)在立體創(chuàng)作了，你還在編劇是編劇、導(dǎo)演是導(dǎo)演？好，既然是一個打草稿的地方，難道我打草稿還要人批嗎？而且，這里的草稿多數(shù)是打不成的，天才畢竟是少數(shù)。但是對于一個可能成為藝術(shù)家的人、可能形成的藝術(shù)團(tuán)體來說，這是一個必要的過程，他可以通過打草稿建立自信、證明自己，沒準(zhǔn)就走出來了。也可能打了幾遍發(fā)現(xiàn)自己根本不適合走這條路，然后不做了。在這里，他得認(rèn)清自己，別把興趣當(dāng)素質(zhì)。我這里舉辦的畫展，也是這個畫家正式辦展之前的一次陳列，可以聽聽專家和愛好者的意見?？偠灾@就是一個立體打草稿的地方。這里的藝術(shù)發(fā)生肯定都是不成熟的，成熟的我也不會讓它進(jìn)來，借我這里排練然后出去商演的，我一概拒絕。

新民周刊：“迷倉”在運(yùn)作的過程中遇到過尷尬的事情嗎？

王景國：“迷倉”有兩個節(jié)：一個是迷倉電影節(jié)，一個是秋收季節(jié)。從2011年起“秋收季節(jié)”不僅是戲劇了，它將是一個兼容并蓄的藝術(shù)平臺，百分百純民間的平臺。也許20年后，它會是上海具有代表性的一個藝術(shù)節(jié)。這樣的東西，我不會報批，但我會報告。定下來之后，我肯定會準(zhǔn)時開。作為一個企業(yè)，作為一個獨(dú)立單位，我定整年的計劃乃至計劃的延伸，那是我的權(quán)利，你們管不著。否則我也沒法做事了。我可以把圖片、梗概都發(fā)給你看，你覺得哪幅畫不好，哪個戲有問題，你盡管提出來。

有戲，它才叫劇場

新民周刊：當(dāng)年真漢咖啡劇場為什么會關(guān)掉呢？

王景國：朋友們一鼓動我就回國了，他們跟我說應(yīng)該弄個咖啡劇場，為自己做點(diǎn)事情。“咖啡戲劇”，它作為戲劇的一個分支，中國之前是沒有的，我們正好補(bǔ)了個缺。在真漢持續(xù)運(yùn)作的兩年間，這里演了8部戲，280多場，對于當(dāng)時還不熱的小劇場演出起到了一定的促進(jìn)作用。我當(dāng)時做得很猛，一個戲在演另一個戲就在排了，自己搞劇本、聘導(dǎo)演。但從商業(yè)角度來說，定位是錯誤的，劇場就是劇場，酒吧就是酒吧，賣點(diǎn)一多就混亂了。到最后，人家光知道“真漢”是劇場，咖啡館沒有客人，劇場掙的那點(diǎn)錢反過來還要負(fù)擔(dān)咖啡館的成本。而我原本是希望酒吧和咖啡能幫助戲劇的演出，但沒想那么復(fù)雜。其實(shí)，這也不是不能做，而是要換個方式做，比如跟旅游業(yè)掛鉤。上海跟紐約有點(diǎn)像，都是文化的集散港，文化就是它的山山水水。但是旅行社跟中國現(xiàn)在的演出結(jié)合不起來，因?yàn)槟憬裉煅菝魈觳谎?，怎么簽合同？國外有的戲可以?5年20年，一個禮拜8場鐵定的，它就可以合同化了。中國到現(xiàn)在沒辦法解決這個問題。

新民周刊：國內(nèi)到現(xiàn)在還沒有一個戲劇作品可以長演不衰、駐場演出，雜技倒是做到了。

王景國：這是政府要想的問題。比方說我跟一個劇場談，準(zhǔn)備把觀看話劇演出作為半年后旅行內(nèi)容的一部分，并且合同化，但是劇和劇場都不敢跟我簽。更何況，剛起來的年輕人。你讓他上哪兒去租一個劇場？這對文化、對民間力量的生存也是有害的。劇場是戲劇發(fā)生的地方，固然重要，但如果沒有戲劇的話，你拆了它都可以。不就是一個空間嗎？因?yàn)橛辛藨騽?，它才叫劇場。人們會說百老匯有多少戲，會說“我們?nèi)タ础侗瘧K世界》”，“我們?nèi)タ础秳≡瑚扔啊贰?，而不會用劇場?shù)量來標(biāo)榜。一個戲能演20年相比之下更重要。其實(shí)無為而治、自然而然最好，國家不要管它，只要它沒有侵犯到他人的合法權(quán)益、人身自由。這一點(diǎn)美國做得最好。

讓藝術(shù)回歸自然

新民周刊：現(xiàn)在大家都在學(xué)百老匯、學(xué)倫敦西區(qū)，你怎么看？

王景國：學(xué)不好的。他們沒有做錯，但問題在于他們的立場是在體制之內(nèi)。他們現(xiàn)在的語境非常尷尬，叫前不著村后不著店。他們比我難，婆婆多，要政府意識到這一點(diǎn)，在體制改革中間慢慢地解決。有一些人天生就是搞戲的。有喜歡演的，就有喜歡看的，這是天生的。梅蘭芳就是梅蘭芳，你讓梅蘭芳當(dāng)黨委書記，讓他給奧運(yùn)會弄個戲，那就不是梅蘭芳了。他就像一朵花，你就應(yīng)該讓他回到自然狀態(tài)去。你創(chuàng)作了戲，你就去演吧，只要沒有超越法律界限，你的劇場沒有消防安全隱患，那你就演唄。演得了，你就演；演不了，你就關(guān)張。藝術(shù)其實(shí)就應(yīng)該這個狀態(tài)。對藝術(shù)家本人、對產(chǎn)業(yè)都是好事。戲多了，戲好了，政府也就省心了。

新民周刊：你反對戲劇產(chǎn)業(yè)的提法？

王景國：對啊，你只要一賣門票就叫商業(yè)演出了，試問天下哪有看戲不給錢的？這點(diǎn)錢不能叫商業(yè)的啊。到什么時候才能叫呢？比如百老匯的《貓》，有紐約版的、東京版的、悉尼版的、倫敦版的，變成“貓”公司，形成了托拉斯，可以到處拷貝上演，這才能叫“產(chǎn)業(yè)”。咱們的戲光賣這么點(diǎn)門票，這叫商業(yè)戲劇？

新民周刊：時代不同了，藝術(shù)家也不一樣了，管理應(yīng)該也不一樣？

王景國：我們這代人，包括我之前一代，是努力想成為國際化的人；而“文革”之后那一代，尤其是80后90后出生的，天生就是國際化的人。我們之間思維邏輯、語言方式完全不一樣，政府和媒體應(yīng)該清楚地認(rèn)識到這么個界限。所以我這里搞戲搞節(jié)的時候，去年定下來，評委平均年齡不能超過40歲?，F(xiàn)在這種信息化時代，一個25歲人的作品，你讓一個60歲的人去評？不公正的。而我作為出品方，盡可能減少話語權(quán)。我只有選一個人來當(dāng)藝術(shù)總監(jiān)或者評委會主席，我不干預(yù)，給你權(quán)力。搞好搞不好都是你的責(zé)任，我只是把這個平臺搭好，把后勤保障做好。