郭潤(rùn)文

當(dāng)代藝術(shù)家專訪

一郭潤(rùn)文訪談錄

采訪/徐盛

徐盛：郭老師，您好!我們想就中國(guó)美術(shù)教育方面的問題對(duì)您做一次專訪。您個(gè)人除了創(chuàng)作以外，幾乎從未離開過教育一線，回顧新中國(guó)成立以來，學(xué)院式美術(shù)教育發(fā)展的這幾十年歷程，對(duì)此，您有哪些認(rèn)識(shí)和感慨?

郭潤(rùn)文：我覺得從新中國(guó)成立以后，中國(guó)美術(shù)的教育分幾個(gè)階段來看。

第一個(gè)階段：建國(guó)初期，中國(guó)政府聘請(qǐng)從法國(guó)留學(xué)回來的徐悲鴻先生擔(dān)任第一任中央美術(shù)學(xué)院的院長(zhǎng)，由他主導(dǎo)牽頭進(jìn)行具有“新中國(guó)概念”的美術(shù)學(xué)院的領(lǐng)導(dǎo)工作。他的藝術(shù)傾向是來自于法國(guó)的、歐洲的學(xué)術(shù)教育體系，具有歐洲現(xiàn)實(shí)主義的基礎(chǔ)。在社會(huì)上他也廣泛聘請(qǐng)了很多重要的中國(guó)藝術(shù)家，比如齊白石等這一輩的藝術(shù)家，同時(shí)也培養(yǎng)了一批像吳作人這樣的藝術(shù)家。這些藝術(shù)家為中國(guó)的美術(shù)事業(yè)做出了很大的貢獻(xiàn)，但是基本體系是按照歐洲十九世紀(jì)時(shí)期的教育體系來的。

第二個(gè)階段：中國(guó)與前蘇聯(lián)的文化交流，促使蘇聯(lián)委派了他們的藝術(shù)家馬克西莫夫到中國(guó)進(jìn)行講學(xué)，開辦了“馬訓(xùn)班”。參加過這個(gè)培訓(xùn)班的很多學(xué)員后來都成為了中國(guó)文化學(xué)界最重要的大師，這里面包括了靳尚誼、詹建俊等一批藝術(shù)家，他們?yōu)橹袊?guó)油畫事業(yè)做出了很大貢獻(xiàn)。中國(guó)油畫在很長(zhǎng)一段時(shí)間都是按照俄羅斯美術(shù)的學(xué)術(shù)體系在發(fā)展。之后，浙江美術(shù)學(xué)院邀請(qǐng)羅馬尼亞著名藝術(shù)家博巴，他開創(chuàng)了帶有一定表現(xiàn)主義色彩的新的繪畫形式，也培養(yǎng)了一批很優(yōu)秀的藝術(shù)家。這種中歐美術(shù)的交流基本上還是現(xiàn)實(shí)主義層面，延續(xù)到六十年代初期，一直遵循著現(xiàn)實(shí)主義的油畫道路發(fā)展，培養(yǎng)了很多現(xiàn)實(shí)主義的藝術(shù)家，同時(shí)也培養(yǎng)了很多具有很扎實(shí)藝術(shù)基礎(chǔ)、有著非常鮮明現(xiàn)實(shí)主義和個(gè)性的藝術(shù)家，并且所有的藝術(shù)教育體制也都是圍繞著這個(gè)來的。

第三個(gè)階段：文革時(shí)期，因?yàn)槭且粋€(gè)在政治范圍之下的美術(shù)教育，帶有一種很強(qiáng)的政治藝術(shù)約束下的美術(shù)教育，這種美術(shù)教育形成了一個(gè)非常典型的特定的政治符號(hào)，“紅光亮”就是其中的代表，一種對(duì)現(xiàn)實(shí)粉飾的繪畫創(chuàng)作。文革延續(xù)了十年時(shí)間，我認(rèn)為是對(duì)美術(shù)教育的滯后，甚至是一種帶有顛覆性的打擊。

第四個(gè)階段：文革結(jié)束之后77年恢復(fù)了高考，出現(xiàn)了一批“傷痕現(xiàn)實(shí)主義”的繪畫，這是經(jīng)過了很多年后的爆發(fā)，把內(nèi)心中對(duì)現(xiàn)實(shí)的感受以及對(duì)繪畫饑渴的狀態(tài)積郁了十年之后的爆發(fā)，從而產(chǎn)生了一批具有強(qiáng)烈震撼力的、具有傷痕文學(xué)意義的現(xiàn)實(shí)主義作品。比如說羅中立的《父親》、程叢林的《1968年某月某日，雪……》，這些作品具有傷痕文學(xué)意義，同時(shí)具有強(qiáng)烈的對(duì)現(xiàn)實(shí)的反思，也帶有一種強(qiáng)烈的故事性和情節(jié)性。這些藝術(shù)家當(dāng)時(shí)都在高等美術(shù)學(xué)院里讀書，把他們積攢了多年的藝術(shù)渴望也集中到了美術(shù)學(xué)院里，之后創(chuàng)作了大量的藝術(shù)作品，一直到現(xiàn)在從中國(guó)繪畫意義上來講都非常重要。

第五個(gè)階段：“八·五美術(shù)運(yùn)動(dòng)”以后，隨著西方不同流派、不同風(fēng)格的藝術(shù)作品進(jìn)入中國(guó)，派生了一大批藝術(shù)家興起了對(duì)歐美當(dāng)代藝術(shù)的饑渴學(xué)習(xí)與追隨，其中也包含在“傷痕美術(shù)”中獲得成功的藝術(shù)家，他們發(fā)現(xiàn)藝術(shù)應(yīng)該更加多元化、更加豐富，于是把過去曾經(jīng)有過的一些東西放棄，進(jìn)入到一個(gè)全新的對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的追求中，這里面包括周春芽、張小剛等人。

這樣延續(xù)下來，一直發(fā)展到現(xiàn)在，前衛(wèi)藝術(shù)的概念在美術(shù)教育和美術(shù)創(chuàng)作里形成了一個(gè)非常興旺的狀態(tài)。同時(shí)也帶動(dòng)了美術(shù)教育百花齊放的、新型的教育體系與教育方式。在這之后的將近三十年歷史里，中國(guó)的美術(shù)教育已經(jīng)不是過去的那種純粹的現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格狀態(tài)下的美術(shù)教育，已經(jīng)變得多元化，和西方很多藝術(shù)潮流有著密切交往與聯(lián)系的繪畫教育體系。我們可以看到目前美術(shù)學(xué)院里的藝術(shù)教育風(fēng)格都有很大的變化，這里面包括油畫里的各種不同流派的學(xué)習(xí)和研究、同時(shí)還有進(jìn)入到其他領(lǐng)域的，比如說影像、圖片、裝置等。

從目前的美術(shù)學(xué)院教育體系來看，依舊還是形成了一種多元性的、百花齊放的教育方式。隨著時(shí)間的過去，中國(guó)的藝術(shù)家已經(jīng)把西方油畫從十九世紀(jì)末期，或者是二十世紀(jì)初期一直到二十世紀(jì)七十年代這么一段有著各種流派的繪畫形式，都嘗試過一遍了。比如表現(xiàn)主義、波普藝術(shù)、未來主義、達(dá)達(dá)主義、等等，幾乎沒有一樣中國(guó)的藝術(shù)家沒有嘗試過。

隨之問題就來了，目前的美術(shù)教育到底將會(huì)處在一個(gè)什么樣的角度來看待這種問題?我們?nèi)绾蝸砼袛嗝佬g(shù)教育，我們把什么東西放在一個(gè)教育的環(huán)境中來推廣、對(duì)學(xué)生進(jìn)行教育?這是我們下面要研究和思考的主要問題。

徐盛：您剛才把近現(xiàn)代的中國(guó)美術(shù)教育都回顧了一遍?，F(xiàn)在想請(qǐng)您談?wù)勀诘膹V州美術(shù)學(xué)院造型藝術(shù)學(xué)院的人才培養(yǎng)模式及其特色?

郭潤(rùn)文：造型學(xué)院的范圍包含著版畫系、雕塑系、油畫系、實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系、美術(shù)學(xué)基礎(chǔ)部五個(gè)范疇，其中有四個(gè)是具有傳統(tǒng)教學(xué)意義的，比如說油畫系、版畫系、基礎(chǔ)部是傳統(tǒng)意義上的美術(shù)學(xué)院教育體系，實(shí)驗(yàn)驗(yàn)藝術(shù)系是新開創(chuàng)的，重在培養(yǎng)對(duì)藝術(shù)實(shí)驗(yàn)性的研究，目前只是處在一個(gè)啟蒙時(shí)期，還沒有到總結(jié)的時(shí)候。其他的幾個(gè)系都是傳統(tǒng)學(xué)科，都有著很深的教育經(jīng)驗(yàn)和積累。

目前由于現(xiàn)代的藝術(shù)教育與過去不同了，僅從油畫系來說，我們油畫系就有五個(gè)工作室，每一個(gè)工作室擔(dān)負(fù)著各種不同的教育理念。具體來說：第一工作室主要是古典、傳統(tǒng)的教育理念;第二工作室具有現(xiàn)代取向?qū)憣?shí)繪畫研究的教育理念;第三工作室是表現(xiàn)主義架上繪畫的理念;第四工作室是圖片和繪畫相結(jié)合的現(xiàn)代繪畫理念;第五工作室是帶有一種實(shí)驗(yàn)性的，超出油畫范圍的理念，諸如圖片、圖像、影像類。這五個(gè)工作室的教育理念實(shí)際上都是在這五、六年先后成立發(fā)展而來的，目前是有利有弊。有很多成功的范例，比如說學(xué)生的思想活躍了，對(duì)藝術(shù)的看法更加多元化了，并且培養(yǎng)了一批對(duì)當(dāng)代藝術(shù)較為敏感的的學(xué)生。

但是同樣也具有弊病，主要的弊病就是很多學(xué)生都已經(jīng)放棄了來美術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)的最重要的一個(gè)環(huán)節(jié)，這就是基礎(chǔ)教育的環(huán)節(jié)，如何建立一個(gè)能夠獲取繪畫能力的教育放棄了。當(dāng)然各種原因都有，主要是大環(huán)境造成的，另外一個(gè)原因，油畫系五個(gè)工作室之間對(duì)各自的宗旨雖然有明確的教學(xué)大綱，但是沒有一個(gè)權(quán)威性的教育理論來維系。雖然每一個(gè)工作室的思想都非?；钴S，不局限于某種樣式，他們根據(jù)幾種對(duì)外界不同的理解，可以不停地轉(zhuǎn)換自己的思維，有一種流動(dòng)性，而老師在此基礎(chǔ)之上又很擔(dān)心會(huì)處于一種保守的教學(xué)狀態(tài)，他們沒有利用具有理論依據(jù)性的強(qiáng)制性的教學(xué)方式來約束學(xué)生，使學(xué)生顯得非常游離，藝術(shù)風(fēng)格非常流動(dòng)，從而無法產(chǎn)生非常明確的風(fēng)格。尤其是寫實(shí)繪畫，繪畫的基礎(chǔ)被大面積削弱，現(xiàn)在學(xué)生的繪畫基礎(chǔ)都較差，原因就在于他們非常流動(dòng)，對(duì)藝術(shù)的態(tài)度經(jīng)常發(fā)生變化，亦不會(huì)靜下心來對(duì)某種東西進(jìn)行系統(tǒng)的研究，這是很大的弊病。

現(xiàn)在有批評(píng)家經(jīng)常要談到一個(gè)理論：我們的美術(shù)學(xué)院到底是從事藝術(shù)的教育，還是對(duì)技術(shù)的教育?這個(gè)問題早在三十年前就己經(jīng)有人在爭(zhēng)論，將來我們的美術(shù)學(xué)院到底是培養(yǎng)一個(gè)具有高超技術(shù)能耐的藝術(shù)家還是培養(yǎng)一個(gè)藝術(shù)理念非常新的、具有個(gè)性的藝術(shù)家呢?我認(rèn)為在三十年前淡這個(gè)問題相當(dāng)新穎，非常有必要性，把過去那種一脈相承的、頑固的、保守的狀態(tài)打破了。但是現(xiàn)在再淡這個(gè)問題，我認(rèn)為會(huì)帶來兩種非常不好的影響：第一，會(huì)進(jìn)一步的摧毀本來就已經(jīng)非常薄弱的繪畫技術(shù)、繪畫基礎(chǔ)，這似乎帶有一定的雪上加霜的味道;第二，美術(shù)學(xué)院的教學(xué)宗旨會(huì)更加模糊。過去按照教學(xué)大綱和規(guī)律可以很清楚地一步一步的教到畢業(yè)，至于學(xué)生將來會(huì)成為什么樣的藝術(shù)家，學(xué)生自己可以到社會(huì)上去陶冶和發(fā)展，但是首先必須要掌握一個(gè)很扎實(shí)的對(duì)繪畫駕馭的能力，但是現(xiàn)在卻沒有了，以至于造成了學(xué)生出去之后大部分都處在相當(dāng)茫然的狀態(tài)。

我認(rèn)為之所以要開創(chuàng)美術(shù)學(xué)院，是因?yàn)樗蔷哂幸?guī)律性可言的，如果沒有規(guī)律性，藝術(shù)教育是無法進(jìn)行的。但是，同樣又有一個(gè)新的問題出現(xiàn)。對(duì)于當(dāng)代藝術(shù)下的年輕學(xué)生，如何引導(dǎo)他們活躍的思想，既要他們掌握扎實(shí)的造型能力和駕馭繪畫的能力，又要把他們引上對(duì)于藝術(shù)概念深入地觀察與理解，并且在藝術(shù)的角度上產(chǎn)生個(gè)性化的發(fā)展空間，這是一個(gè)矛盾問題。每一個(gè)老師都有自己的判斷力，但他不是一個(gè)“萬金油”，很多老師都是根據(jù)自己對(duì)藝術(shù)研究積累下來的經(jīng)驗(yàn)來教書的。一個(gè)老師把他的經(jīng)驗(yàn)傳授給學(xué)生，他只能滿足一部分學(xué)生，或者是一部分學(xué)生的一部分需求，不可能滿足學(xué)生的整個(gè)需求。學(xué)生在不能獲得需求的情況下，可能會(huì)背離老師的教學(xué)體系，因?yàn)槟氵@個(gè)老師可以教的東西太少了，學(xué)生必須要尋求新的知識(shí)，這個(gè)時(shí)候就出現(xiàn)了教與學(xué)的矛盾。

我認(rèn)為老師應(yīng)該這樣理解才對(duì)：第一，教書的人應(yīng)該把自己的教育理念灌輸給學(xué)生，把自己的經(jīng)驗(yàn)灌輸給學(xué)生，把自己對(duì)藝術(shù)的駕馭能力教給學(xué)生，這是十九世紀(jì)以前藝術(shù)家的教育狀態(tài)，也就是師傅帶徒弟式的教育狀態(tài);第二，教師同時(shí)又是藝術(shù)家，他應(yīng)該了解藝術(shù)的整個(gè)資訊，應(yīng)該比學(xué)生懂得更多，觀察得越多，了解得越多，才能把資訊傳達(dá)給學(xué)生，使學(xué)生在課余之外從資訊里面獲得更多的知識(shí)。其實(shí)這樣做也會(huì)出現(xiàn)問題。如果沒有明確的教育理念來約束，老師有時(shí)候不一定會(huì)把自己所知道的資訊傳達(dá)給學(xué)生。弄不好學(xué)生在資訊方面恐怕比老師掌握的還要多，這個(gè)時(shí)候怎么辦呢?我現(xiàn)在提出的問題是：我認(rèn)為油畫這門藝術(shù)在中國(guó)存在了這么多年，對(duì)比國(guó)際上的情況來看，油畫教育這樣一個(gè)系統(tǒng)存在的時(shí)間恐怕不會(huì)太長(zhǎng)，這是我個(gè)人悲觀的看法。我們通過西方藝術(shù)史上的幾個(gè)大轉(zhuǎn)變可以發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)，比如說十九世紀(jì)到二十世紀(jì)的印象派產(chǎn)生后發(fā)生了巨大的變化，當(dāng)代主義繪畫徹底的背離、顛覆了傳統(tǒng)意義上的繪畫，總共用的時(shí)間才幾十年。西方真正把傳統(tǒng)意義上的繪畫從美術(shù)學(xué)院推到邊緣化，也只用了幾十年的時(shí)間。

中國(guó)寫實(shí)繪畫的美術(shù)教育，加上一部分當(dāng)代主義的架上繪畫的教育也只有60多年，很有可能在今后的幾十年里油畫系這個(gè)概念不存在了，恐怕國(guó)畫系、版畫系、雕塑系也都不存在了，而只存在一個(gè)繪畫系，都是繪畫而已，甚至傳統(tǒng)的教育理念在美術(shù)學(xué)院里也可能無法進(jìn)行下去，怎么辦呢?我認(rèn)為油畫這個(gè)品種應(yīng)該保留，而油畫非常經(jīng)典的本體語言的經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該越來越好。所以，我認(rèn)為應(yīng)該建立個(gè)人名譽(yù)上的工作室，比如說由一個(gè)專家牽頭成立一個(gè)工作室，這個(gè)工作室里招收的學(xué)生絕對(duì)都是對(duì)傳統(tǒng)繪畫深深熱愛，并且具備一定素質(zhì)的藝術(shù)家或?qū)W生，經(jīng)過的嚴(yán)格訓(xùn)練，以至于他們今后傳播時(shí)同樣也是按照這個(gè)步驟進(jìn)行，老的藝術(shù)家走了，新的又來接他的班，這樣的工作室里才能持續(xù)進(jìn)行非常典型的、傳統(tǒng)的繪畫教育。

那么其他的學(xué)生怎么辦呢?讓他們根據(jù)自己不同的藝術(shù)素質(zhì)進(jìn)入到不同的藝術(shù)階段和層面里去，譬如進(jìn)入到當(dāng)代藝術(shù)層面里，他去學(xué)習(xí)、試驗(yàn)，甚至對(duì)所有的藝術(shù)進(jìn)行改造。還有一批學(xué)生就讓他們?nèi)フ莆栈镜拿佬g(shù)理論，他們不能成為藝術(shù)家，將來只能作為一種藝術(shù)的手段來謀生，或者是進(jìn)入到其他的行業(yè)里。

我認(rèn)為今后要這樣發(fā)展。如果盲目地談美術(shù)教育變革，會(huì)混淆視聽，容易造成一種學(xué)術(shù)學(xué)科上的模糊化，使美術(shù)教育沒有辦法進(jìn)行下去。

徐盛：您的這番話不僅談到了造型藝術(shù)學(xué)院的人才培養(yǎng)模式，也涉及到了中國(guó)目前的專業(yè)高等藝術(shù)教育所存在的不盡人意的地方。我想問一下您是如何定位當(dāng)代美術(shù)學(xué)院教育在藝術(shù)未來發(fā)展中的角色問題?

郭潤(rùn)文：從國(guó)際上的美術(shù)學(xué)院的發(fā)展來看，其實(shí)美術(shù)學(xué)院依舊是起到一個(gè)純學(xué)術(shù)上的引導(dǎo)作用。比如說在意大利羅馬美術(shù)學(xué)院，他們的美術(shù)學(xué)院所教授的和其他藝術(shù)的和市場(chǎng)的學(xué)科都沒有任何的關(guān)系，他們教的都是純藝術(shù)，當(dāng)然這里面有部分的繪畫，同時(shí)還有大量的裝置、圖像、影像和其他類型的當(dāng)代主義的藝術(shù)。

這個(gè)在意大利是由國(guó)家支持的，學(xué)生的學(xué)費(fèi)都是免費(fèi)的。由于他們是進(jìn)行純藝術(shù)的教育，教出來的學(xué)生都有很多成為有影響力的大師，他們分布在全國(guó)乃至全球各個(gè)不同的地方，對(duì)意大利的美術(shù)起到了非常重要的作用。此外，意大利的美術(shù)教育還起到了學(xué)術(shù)的引領(lǐng)作用，但是和商業(yè)毫無關(guān)系。和商業(yè)有關(guān)的是什么呢?

是設(shè)計(jì)學(xué)院。在意大利，設(shè)計(jì)學(xué)院是和美術(shù)學(xué)院分開的。設(shè)計(jì)學(xué)院所做的工作一定是有幾個(gè)非常有影響力的國(guó)際品牌公司在背后支持他們。設(shè)計(jì)學(xué)院都是私立的，而且學(xué)費(fèi)非常高，這里的學(xué)生一旦學(xué)成之后，就有可能進(jìn)入到頂尖級(jí)的名牌公司里從事設(shè)計(jì)工作。因此，設(shè)計(jì)學(xué)院里的教學(xué)是同市場(chǎng)聯(lián)系得非常緊密的，它不是純藝術(shù)，而是實(shí)用藝術(shù)。國(guó)家的、官方的美術(shù)學(xué)院是純藝術(shù)，不會(huì)和商業(yè)聯(lián)系，但是他們的設(shè)計(jì)學(xué)院卻是完全和商業(yè)緊密聯(lián)系的。中國(guó)的美術(shù)學(xué)院設(shè)計(jì)和繪畫是放在一起的，學(xué)科交叉能產(chǎn)生相當(dāng)多的東西，有好的地方，比如他們會(huì)帶來一些好的引導(dǎo)與影響，但是大部分是不好的地方，尤其是對(duì)市場(chǎng)這個(gè)概念的理解和專業(yè)的理解，在相互影響中容易削弱和模糊純藝術(shù)的問題。如果要改造，今后美術(shù)學(xué)院肯定要把美術(shù)學(xué)院和設(shè)計(jì)學(xué)院分開。從目前中國(guó)的情況來講，依舊還是各個(gè)不同學(xué)科之間起著引導(dǎo)作用，我是這樣認(rèn)為的。

徐盛：對(duì)于藝術(shù)教育未來的發(fā)展，您有什么樣的期待?

郭潤(rùn)文：我的期待是：第一，把美術(shù)學(xué)院同設(shè)計(jì)學(xué)院分開：第二，把現(xiàn)在擴(kuò)招的狀態(tài)趕快停止下來，逐漸恢復(fù)到美術(shù)學(xué)院的精英人才培養(yǎng)的階段，不要再繼續(xù)普及美術(shù)教育，這類教育留給綜合性大學(xué)去解決，比如某大學(xué)藝術(shù)系。目前的階段，美術(shù)學(xué)院的功能將會(huì)越來越弱，只是培養(yǎng)一種普及性的、大眾式的美術(shù)人才，這類人才只能進(jìn)入到商業(yè)和工業(yè)，很難進(jìn)入到一個(gè)藝術(shù)家的領(lǐng)域：第三，我認(rèn)為將來應(yīng)該越來越縮小美術(shù)學(xué)院，使之變得精英化，進(jìn)入到更加純粹的藝術(shù)狀態(tài)。