時(shí)間：2011.8.21

地點(diǎn)：美國波士頓袁佐工作室

人物：

袁佐 藝術(shù)家

周翊 中間美術(shù)館藝術(shù)總監(jiān)

?

視覺經(jīng)驗(yàn)

周：中國藝術(shù)家畫抽象畫的挺少的，你怎么從你接受的寫實(shí)教育轉(zhuǎn)到現(xiàn)在這個(gè)樣子？為什么會(huì)有這個(gè)變化？

袁：首先我沒有刻意地不畫形象，可能還時(shí)常在畫面里尋找自然界中的形態(tài)、色彩、運(yùn)動(dòng)和方向。例如我很喜歡自然的光感，這種光感不一定是某一束光照到某個(gè)物體上，而是光從畫面里放射出來的感覺，我一直覺得這很神奇，有點(diǎn)像歐洲古典繪畫里的天頂畫，非常輝煌，有聲音的爆發(fā)感、閃爍感，所以我覺得我的繪畫有很多還是從現(xiàn)實(shí)、從自然界里找到的感受和形象，不能完全講是純抽象的繪畫。純抽象繪畫里，很多人追求一塊色彩、或者兩個(gè)形之間的關(guān)系，我覺得這太枯燥、做作了。（周：也就是所謂的構(gòu)成。）某一塊顏色讓我覺得奇妙無比，只喜歡它的邊緣線，簡潔到像哲學(xué)文章一樣，這時(shí)繪畫降低到極限，我就失去興趣了。我喜歡傳統(tǒng)繪畫意識(shí)上的刷過去、膩過去、蹭過去。非常瘋狂的點(diǎn)，或者筆觸在帆布上輕重緩急的感覺。

周：我感覺您剛才說的光，不是美院學(xué)生畫石膏像，光打過來，有陰影、明暗交接線、亮部、暗部——說的好像不是這個(gè)光。我感覺更像人走在樹林里，完全黑暗的情況下，地上有苔蘚，它發(fā)出的吸引你眼睛的那種閃爍的東西。

袁：是這樣的。就像咱們今天走在海邊，突然海里出現(xiàn)了很多黑色石頭，石頭上有綠的青苔。它完全就是光，強(qiáng)烈的色彩從中溢出來、蹦出來?，F(xiàn)實(shí)主義繪畫、寫實(shí)主義繪畫描繪打到物體上的光，這只是一種體現(xiàn)方法，我們現(xiàn)在還有不同的方式來表現(xiàn)光的感覺，黑白對(duì)比、柔和與堅(jiān)硬的對(duì)比可以產(chǎn)生光，大小也可以產(chǎn)生光的暗示。

周：看到石膏像時(shí)，正常情況下人其實(shí)不會(huì)想到光，或者光從哪個(gè)方向打過來，那是訓(xùn)練出來的習(xí)慣，您說的是暗示的、奇異的光。

袁：那種畫畫的是幻象，在二維空間的帆布上，畫一個(gè)三維空間的幻象。但是我現(xiàn)在有時(shí)候想要暗示一個(gè)空間，暗示一種光，或者暗示某種關(guān)系的存在，這是用更理性的辦法來表示自然界的狀態(tài)。

周：這很有意思。我們平時(shí)的感受都是和物體分不太開的，比如聽到“砰”的一聲，腦子里反應(yīng)出來的是關(guān)門的聲音，不會(huì)只是一個(gè)純粹的聲音，您這個(gè)“暗示”好像說的是，您要給人聽“砰”的一聲，但不一定顯示那個(gè)門。

袁：有人聽到“砰”的一聲是關(guān)門，但是當(dāng)生活經(jīng)驗(yàn)、視覺經(jīng)驗(yàn)更豐富、更細(xì)膩、更加多種多樣的時(shí)候，你聽到“砰”的一聲之后就會(huì)聯(lián)想到其它東西，腦子里的邏輯關(guān)系需要對(duì)應(yīng)到底是門、還是其它東西，產(chǎn)生很有趣的交互過程，這在視覺藝術(shù)里就很有意思了，它是一種不明確性，相互借用、暗示，特別有趣。你可以暗喻。它有不確定性，可能這樣，也可能那樣。繪畫里表現(xiàn)光、表現(xiàn)色彩冷暖的時(shí)候也是這樣，暗示速度、表現(xiàn)大小、重量的時(shí)候，也存在這樣的情況。

周：就是說這個(gè)轉(zhuǎn)折很自然，并沒有發(fā)生劇烈的興趣變化？

袁：這個(gè)過程當(dāng)然也很漫長。我是從北京的中央美院開始讀書的，然后跑到美國學(xué)習(xí)，很長一段時(shí)間找不到北，不知道要做什么。曾經(jīng)有一段，畫了一大堆圣經(jīng)故事的繪畫，甚至做成拱門、天頂畫。然后，我慢慢看宋人山水畫、明清以后四王的作品，體驗(yàn)山水畫空間情節(jié)關(guān)系，突然找到了一種感覺。你在美國住久了，反而對(duì)這種東西更有興趣，因?yàn)樗且环N非常強(qiáng)烈的對(duì)比。平時(shí)在畫廊、宣傳品上看到的作品、特別是歐洲古典繪畫中，illusion（幻象）的東西很多，突然進(jìn)入到中國繪畫里，它用完全不同的方法理解空間、處理物體之間輕重緩急的關(guān)系和筆墨關(guān)系，我覺得很有意思。而且因?yàn)槲乙恢痹诋嬘彤?，我就嘗試用油畫來解釋這種不同的空間關(guān)系。

?

周： 這還不只是從寫實(shí)繪畫到抽象繪畫的過渡，因?yàn)閷憣?shí)繪畫是外來的，這應(yīng)該也是從外面的體系回到傳統(tǒng)的一個(gè)過程。盡管工具還是外來的，但是思路在回歸。

袁：我受我父親的影響很大。他畫了無數(shù)水粉寫生，六十年代畫蘇州，七十年代畫工廠、農(nóng)村。他和老先生們出去畫寫生——他那時(shí)還年輕，畫的水粉畫顏色非常干凈，幾乎是平的，只是在兩三塊顏色相交時(shí)，你感到它們有冷暖、明暗變化，由此產(chǎn)生光感。每一個(gè)形都非常明確。他這種理解光和空間的方法，跟當(dāng)時(shí)美院的蘇派小風(fēng)景有很大區(qū)別，是完全獨(dú)創(chuàng)的，是用中國自己的意識(shí)使用顏色、觀察形。我從小就看這個(gè)東西，到初中時(shí)，自己也嘗試這么畫水粉，后來到空政歌舞團(tuán)，出去演出時(shí)也不斷畫風(fēng)景寫生，小的水粉至少畫了幾百張。我從父親那里得到的啟示是潛移默化的，根深蒂固的。所以到了中央美院，我很少畫蘇派小風(fēng)景油畫，幾乎沒畫過。

周：抽象的元素從那時(shí)候就有了。不應(yīng)該說“抽象”，應(yīng)該說“概括”。

袁：或者說“提煉”，追求一種形式美。當(dāng)時(shí)在中國不敢講“抽象”，講“抽象”這個(gè)詞是大逆不道的。你只能講“提煉”、“概括”，也不能講“變形”。

周：通過畫很主觀地改造對(duì)象，這實(shí)際上是一個(gè)思考的過程。

袁：每塊形、每塊色彩可以畫得非?？隙?，不像在寫實(shí)風(fēng)景油畫里，可以虛過去，可以非常模糊。在我的水粉畫里，每個(gè)形、每個(gè)筆觸都很明確。

周：對(duì)背景給予的注意力跟主體沒有差別，所有地方都是同等對(duì)待。

袁：意思上可以這樣理解。

周：同樣重視，所以沒有背景，只有空白了。

袁：這跟中國畫的意思相符、接近。中國畫的空白不等于沒有畫畫，這個(gè)地方?jīng)]使用墨，但使用了空白，同樣考慮到了形的處理和大小安排。

除了我父親，老先生們對(duì)我的影響也很大。70年代，我經(jīng)常跟父親去看衛(wèi)天霖先生的油畫、龐薰琹

先生的油畫。龐薰琹先生在家畫靜物花卉、畫窗外白家莊13路汽車的車站。所以我從小就有記憶，油畫應(yīng)該是這么畫的。吳冠中去外面寫生，回來給我父親打電話，我們吃完晚飯就跑去看畫。還有學(xué)生到家里看我父親的畫，就像翻西洋景，所有的水粉豎一摞，一張一張翻，每周都有三兩次。這種熏陶對(duì)我的影響相當(dāng)大，我覺得完全不亞于在學(xué)校里的學(xué)習(xí)。

周：這幾個(gè)人和當(dāng)時(shí)的主流藝術(shù)是反著來的。

袁：完全不一樣。這幾個(gè)人在政治上是有問題的人，從來沒有在主流展覽里出現(xiàn)過，但我覺得油畫就應(yīng)該這樣。還有印象最深的一次，不記得是71還是73年了，我叔叔三更半夜從外面跑進(jìn)來，跟王重——那會(huì)兒還是小年輕——背著幾本畫冊(cè)跑到我家來看，說這是法國后印象主義——梵高，塞尚、高更——那是第一次看印象派，哇，畫還可以這樣畫！

周：那會(huì)兒您多大？

袁：13？12？差不多。

周：那是在您父親畫成那種風(fēng)格之前、還是之后？

袁：他們從50年代末就那樣畫畫了，那時(shí)還沒見過印象派。所有這些對(duì)我的影響非常深，中國形勢慢慢開放了，到80年代就想出國學(xué)習(xí)。有人問我有沒有興趣到美國看看？當(dāng)然好啊，就去了。但是我記得走之前去范曾先生家告別——范曾先生跟我父親都是南通人，他說，啊，我送你一張畫吧（畫了一個(gè)老頭逗猴子），他說，這是中國的寶貝、精品，你不要相信這些畫——拿出來法國喬治?魯奧的東西——這些都是垃圾，怎么能稱之為繪畫呢？我印象極深，這是離開北京之前的事兒。

周：出來之后呢？

袁：那時(shí)候沒有這么明確一定要干什么，一定要干的唯一一件事就是要去看博物館、看原作。出去時(shí)我以為上不上學(xué)都行，看看畫就可以回來了，但這一看時(shí)間就長了，回不來了，越看越多。我記得第一次看原作是在米爾沃基市美術(shù)館，非常興奮，再往后去紐約，一個(gè)一個(gè)博物館挨著看。曾經(jīng)還買了長途汽車票，175塊錢15天，天天坐車，從美國東部一直到芝加哥，15天里把芝加哥以東的所有美術(shù)館和畫廊都轉(zhuǎn)遍了。

周：看原作和在國內(nèi)看印刷品的差別和收獲在什么地方？

袁：多了肌理的感覺、色彩的力量，主觀的東西更多，更有人的激情在里面，這在印刷品里是看不到的，是無法形容的。當(dāng)時(shí)看印刷品的感覺我已經(jīng)非常模糊了，只記得大家都很小心，怕出聲兒，怕走廊里別人聽見去告密，只記得那種情節(jié)。后來到博物館看原作總是非常興奮，一直到現(xiàn)在。前陣子在紐約住了一段時(shí)間，天天下午去大都會(huì)。

周：這又回到我們剛才說的——多了些主觀的東西——我對(duì)這個(gè)比較感興趣。但是我不太同意主觀的東西是激情。激情很難說清楚，對(duì)著一個(gè)東西，最終還是要通過理性來改造，激情做不了改造。有個(gè)誤區(qū)是，畫得很快、顏色很瘋狂就代表激情。

袁：你說得很對(duì)，只用瘋狂代表激情就太簡單了。假如咱們聽到一個(gè)非常細(xì)膩的音樂，或者默默讀一首詩的時(shí)候，心里突然激動(dòng)了，那一樣是激情。不一定非要砸一個(gè)東西或者瘋狂跑一圈，但是你這時(shí)候的感受的確是非常強(qiáng)烈的，而最后怎樣表現(xiàn)在帆布上，是由你的視覺經(jīng)驗(yàn)、你的文化判斷決定的。

?

“素描就是想象”

周：傳統(tǒng)的素描和油畫的關(guān)系很清楚。素描就是鍛煉造型能力，這種能力在畫油畫的時(shí)候能派上用場?？僧?dāng)你的畫和造型沒什么關(guān)系時(shí)，比如畫光、畫運(yùn)動(dòng)的感覺、或者用筆的輕重緩急，那素描的意義和目的就完全不一樣了。對(duì)于你來說素描的功能在哪里？

袁：我覺得素描只限制在古典繪畫這一部分的時(shí)候，可以像你說的這樣去理解，素描是為了造型，為了研究形態(tài)，是為了做準(zhǔn)備。但是我認(rèn)為素描不單單是一個(gè)描繪某種形態(tài)的過程，它并不一定要描繪某個(gè)對(duì)象或者物品，或者光的感受，素描是一種過程，是一種制造，一個(gè)體現(xiàn)?，F(xiàn)代人對(duì)素描的理解更進(jìn)了一步，更關(guān)注素描本身，而不是素描的描繪性。

周：就是說，目的可以不那么明確。

袁：可以說是目的更直接了，它不需要為了描繪一個(gè)對(duì)象去做這件事，動(dòng)作本身就已經(jīng)是足夠的理由來做素描這件事，至于它的結(jié)果是什么東西，有時(shí)很重要，有時(shí)不太重要，但這個(gè)過程的存在不同人做這個(gè)事情可能出現(xiàn)的結(jié)果多樣化了。

周：這有點(diǎn)像草圖。

袁：草圖可以算一種。我們把素描分成理性的素描、描繪的素描、說明性的素描、觀察的素描、或者仿制某一種東西的素描??可以分成若干種，不這么叫也可以，只是強(qiáng)調(diào)一個(gè)過程。

周：你剛才說的這些觀眾理解起來有困難，它是個(gè)直接的東西，很難解釋這個(gè)“直接”是怎么個(gè)直接法？完全就是你腦子里的東西？甚至先于你思考之前，你就可以亂畫嗎？

袁：每個(gè)人不一樣，有的人從描繪自然景觀開始，有的人描繪他的哲學(xué)觀念，有的人表達(dá)形態(tài)、或者材料本身的一種狀態(tài)，素描材料有人用鋼筆、有人用墨水、有人用色彩、有人用碳條……我只想表現(xiàn)材料本身的狀態(tài)。我可以用碳條涂成十公分見方的一個(gè)面，表現(xiàn)炭精這種材料的美感、力量感。這也是素描的一種辦法。

周：打個(gè)比方，給一個(gè)人一張紙、一個(gè)筆，讓他隨便畫點(diǎn)什么。他說他隨便不了，腦子里沒東西。您說的這個(gè)就像是“隨便畫點(diǎn)什么”，只要一下筆，思路就有了，動(dòng)作可以先于思考。

袁：“不知道畫什么”是一種狀態(tài)，“拿著一張紙、什么東西都不畫”是另一種狀態(tài)，這也是素描的一種，所謂說“當(dāng)代素描的多樣性”。（周：我覺得“什么都不畫”可以排除吧。）作為我來說是排除的，但是作為素描的可能性來講，它可以存在。

周：在我看來，說素描“直接”，它的意義在于簡單。

袁：對(duì)，正因?yàn)檫@樣，素描的工具和材料才存在了幾千年，從洞穴壁畫開始，一開始就是非常簡單的工具，用非常簡潔明確的東西就可以表現(xiàn)出一個(gè)人的思維、他對(duì)事物的反應(yīng)。

周：這個(gè)“反應(yīng)”非常重要。你可以自己創(chuàng)造一個(gè)開始，再根據(jù)這個(gè)反應(yīng)。就是說，你不用想好了再畫，可以邊畫邊想。

袁：我上個(gè)月在紐約中央公園畫畫，幾個(gè)小孩圍著我，其中一個(gè)8歲的小孩Nick說，我不喜歡畫畫，我喜歡玩電動(dòng)游戲，drawing（素描）不好玩。我就問，drawing是什么，他說“drawing is imagination”，我說，哇，你太棒了，你今晚回家一定要告訴媽媽，今天有個(gè)畫家說你說了一句很棒的話——“素描就是想象”。

?

不存在中西結(jié)合

周：您剛才也提到了，您的畫表面上看有中國的形式元素。在我看來，形式元素并不一定很重要，比較重要的是動(dòng)作的連貫，或者叫氣韻。比如畫一個(gè)石頭，它如何就積累成山的形？樹的干是豎直的，如何一分叉就和山之間的空間呼應(yīng)起來？這和中國的山水畫是有聯(lián)系的。但是由于材料變了，留白的地方成了被畫的地方，動(dòng)作的速度變了，不再連貫，空間也不太一樣。

袁：我承認(rèn)，我的畫看上去有很多中國繪畫的痕跡、形象，或者意識(shí)，但我總覺得不應(yīng)該有所謂“中西結(jié)合”的提法，我覺得這個(gè)東西不存在。你問我在畫什么、追求什么？我只能講，我是在體現(xiàn)我當(dāng)下的感受和視覺經(jīng)驗(yàn)，我不能夠證明自己是在做兩種文化的結(jié)合，但我表達(dá)了真實(shí)的我——有時(shí)住在中國，有時(shí)住在美國，有時(shí)吃這樣的飯，有時(shí)吃那樣的飯，人的狀態(tài)就是這樣的。我想表現(xiàn)的只是我真實(shí)看到的東西、真實(shí)受到的教育、我所關(guān)心的社會(huì)問題、接觸到的人，僅此而已。我想，東方的就是東方的，西方的就是西方的，說“結(jié)合”牽強(qiáng)了一點(diǎn)，真實(shí)的“流露”、對(duì)事物的“反映”更貼切些。假如有結(jié)合，也應(yīng)該是非常自然的，而不是硬性地設(shè)計(jì)出來，放在一起。

周：“中西結(jié)合”這種提法是上一輩人的一種歷史使命感，要做成這件事。

袁：你說是上一輩，但我覺得，我在國內(nèi)受的教育也還是要中西結(jié)合的。我一直記得臨出國前，去拜訪龐薰琹先生。我去他那兒說再見，龐先生給我寫了條字，我現(xiàn)在還留著，上面說：為發(fā)揚(yáng)中華民族的偉大文化而奮斗！

周：講“中西結(jié)合”有兩種可能性，一種比較正面，是學(xué)習(xí)西方先進(jìn)的東西，另外一種是覺得如果不結(jié)合、或不結(jié)合好，中國文化就懸了，有被吃掉的危險(xiǎn)，是挺嚴(yán)重的事情。

袁：我覺得中國文化永遠(yuǎn)會(huì)存在，它的生命力是不用懷疑的。我也沒有看過一個(gè)美國人擔(dān)心美國文化會(huì)不會(huì)走樣，也沒有部門管這個(gè)事。這是沒有自信心的表現(xiàn)。

周：比如關(guān)于筆墨的爭論，會(huì)不會(huì)走樣？要不要守住底線？還是說形式語言并不重要？

袁：這沒有什么可以爭論的。為什么一定要保持住這個(gè)東西呢？各種各樣的可能性都應(yīng)該允許、應(yīng)該去探索，這樣才能保持藝術(shù)的新鮮活力。

周：徐悲鴻是中西結(jié)合，他把透視帶到國畫里，而您是用油畫畫中國畫的一些思路和空間，您的嘗試和徐悲鴻的嘗試是不一樣但性質(zhì)相同的嘗試么？

袁：我覺得在“嘗試”這個(gè)詞上是一樣的，沒有對(duì)和不對(duì)、可以和不可以的區(qū)分。這種探索和實(shí)驗(yàn)在藝術(shù)上都應(yīng)該是允許、受到鼓勵(lì)的，不用擔(dān)心具體是哪種風(fēng)格。不要說一把透視拿到中國畫里，中國畫就完蛋了，或者說用西洋畫做中國畫的試驗(yàn)，就西化了，沒什么必要去擔(dān)心這種事情。困難只是在于你自己難于把握住應(yīng)該做2天、3年、還是一直做下去？做了之后你會(huì)得到什么？權(quán)衡這種事情比較困難，生活、精神不斷地相互擠壓、碰撞。而我講的是人們的繪畫狀態(tài)的可能性。你的視覺經(jīng)驗(yàn)的豐富性決定了你有什么樣的追求。假如你的視覺經(jīng)驗(yàn)很豐富、強(qiáng)大，你可能會(huì)對(duì)所有這些都有興趣，知道下一個(gè)東西應(yīng)該放在什么地方。當(dāng)你對(duì)歷史沒有經(jīng)驗(yàn)、沒有感覺時(shí)，你做任何事情都會(huì)覺得恐怖或者新奇，好像你的感覺特別明確，但是這種明確有可能是不夠成熟的。

?

未完成的“完成”

周：在中國，觀眾看抽象畫這種東西是有困難的。不知道您畫這些畫的時(shí)候，眼睛里看到了什么？

袁：我想理解自己，理解自己的作品，我在畫面里游走，覺得故事在發(fā)生，筆觸這么走？那么走？粗跟細(xì)的東西平衡了？冷暖是否協(xié)調(diào)？是不是太平衡了？要不要扭曲一下、或者干脆傾斜到那邊去？我一直在給自己講這樣的故事。我希望我的畫能和一些觀眾溝通，能有人性上或者知識(shí)面上共通的地方，引起某些人的歡樂、悲哀、激動(dòng)。這當(dāng)然是好事，但我不敢奢求。我想先表達(dá)我自己，我覺得這張畫有意義了，完成了，我希望我能知道這點(diǎn)，我能停下。

周：這是關(guān)于抽象畫的一個(gè)很大的困難。關(guān)于“完成”，這是很主觀的東西，它可以隨著心情的變化，無休止地畫下去，什么叫“完”，完全沒辦法定義，所以每一個(gè)抽象畫家對(duì)“完”都有自己的解釋。

袁：每天都不一樣。今天畫到這里結(jié)束了，可能是因?yàn)楫嫴粍?dòng)了，或者白顏色沒有了，或者明天就要展覽，今天要把畫運(yùn)走了……都有可能，這樣就完了，停下來了，或者我今天覺得太好了，這樣的東西就可以結(jié)束了，我主觀地認(rèn)為“完”了，但這是否是絕對(duì)意義上的“完”，沒法兒說。

周：這就是件困難的事情，你怎么了解自己在想什么？了解自己的情緒？幾乎是做不到的。

袁：我覺得你要特別相信自己的直覺，第一感覺太重要了，你的第一判斷百分之八九十是對(duì)的，這種視覺經(jīng)驗(yàn)和文化判斷的建立就是修養(yǎng)。

周：這種東西是完全靠不住的，這是在賭博。

袁：你為什么要靠得住呢？（笑）這才有活力，才有吸引力，每個(gè)東西都不一樣。要是每個(gè)東西都可以預(yù)見的話，你就不需要再畫了。

周：你這么說極不嚴(yán)謹(jǐn)，但又不是不嚴(yán)謹(jǐn)。

袁：（笑）活躍、力量、冒險(xiǎn)……這些詞都可以連一塊兒。

周：這也不完全是一種胡來。

袁：那當(dāng)然了，絕對(duì)不是，這是個(gè)文化判斷。

周：我想說得再具體一點(diǎn)兒。完沒完的判斷和藝術(shù)家的情緒有關(guān)，那么單拎出一張畫是沒法說的，因?yàn)樗换谀惝?dāng)時(shí)的情緒，而情緒是千變?nèi)f化的。所以判斷的依據(jù)就只能從一張畫到另一張畫之間、一個(gè)時(shí)期到另一個(gè)時(shí)期之間的關(guān)系中找著看了。

袁：還有一個(gè)基礎(chǔ)，就是你的文化修養(yǎng)，你到底在做什么，看過多少，知道多少，你能夠想象到多少東西?；蛘卟皇钱嫼彤嫷年P(guān)系，是這一件事跟下一件事的關(guān)系。你只知道這件事、不知道下一件事的時(shí)候，視覺經(jīng)驗(yàn)會(huì)告訴你，先去涂兩筆特別鮮亮的顏色，再去處理，去平衡鮮亮色彩，它可能慢慢就活了，有了自己的生命。這時(shí)你可能需要跟著它，可能需要破壞它，這時(shí)就憑你的視覺經(jīng)驗(yàn)了，你的文化判斷會(huì)告訴你應(yīng)該傳統(tǒng)一點(diǎn)、還是理性一點(diǎn)、還是激進(jìn)一點(diǎn)……

周：在什么依靠都沒有的時(shí)候，要找到一條路。

袁：有人說他畫這么“亂七八糟”可以，我這樣畫也可以。但是你要想想，你能這么“亂七八糟”畫十年么？你半途而廢了，而別人做下去了，不同就只是在于做和沒做。

周：你說的不是重復(fù)。世界在變化，你沒有辦法控制你行為的意義。做到靠得是堅(jiān)持，重復(fù)是做不到的。

袁：用常態(tài)、正規(guī)、尋常的做法是不可能的。

?