陶瓷在中國(guó)的歷史之悠久和輝煌無(wú)需贅言。自誕生之日起，歷經(jīng)千年封建王朝、民國(guó)時(shí)期，乃至現(xiàn)代，由古至今，無(wú)論是皇家內(nèi)苑，還是民間百姓，亦或是亞洲、歐洲各國(guó)，陶瓷一直都備受寵愛(ài)。在中國(guó)千年的發(fā)展中，繁衍出無(wú)數(shù)的兄弟姐妹，壯大著陶瓷家族：青花瓷、顏色釉、斗彩、粉彩、琺瑯彩……爭(zhēng)奇斗艷，傳至歐洲，西方國(guó)家奉若珍寶，爭(zhēng)相訂購(gòu)，其受寵程度至今還被我們念念不忘。也許是陶瓷的古代成就太高，發(fā)展太盛，使得現(xiàn)在的陶瓷難以超越過(guò)去的巔峰，達(dá)到新的高度，很多藝術(shù)家們一直在探尋新的出路，卻收效甚微，反觀西方，他們的陶瓷藝術(shù)卻蒸蒸日上，其在當(dāng)代的發(fā)展逐漸超越中國(guó)。中國(guó)陶瓷在當(dāng)代的發(fā)展遇到的瓶頸在哪里？出路又在哪里？本刊編輯特意采訪了清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、當(dāng)代藝術(shù)研究所所長(zhǎng)杜大愷老師，看看一直喜愛(ài)陶瓷的他會(huì)對(duì)陶瓷的當(dāng)代發(fā)展有什么樣的看法呢？

與陶瓷的淵源

問(wèn)：杜老師您好，您能簡(jiǎn)要的說(shuō)說(shuō)您是從什么時(shí)候開(kāi)始真正接觸到藝術(shù)，又是怎么開(kāi)始對(duì)陶瓷產(chǎn)生興趣的嗎？

杜大愷：我開(kāi)始是在青島工藝美院美術(shù)研究所，后來(lái)我們?cè)貉苌鲆粋€(gè)貝雕工藝品廠，我就在那個(gè)廠里面工作了16年，1978年高考恢復(fù)以后我考入中央工藝美術(shù)學(xué)院，在裝飾藝術(shù)系學(xué)習(xí)、工作。你知道首都機(jī)場(chǎng)壁畫嗎？就是我們系創(chuàng)作的。

問(wèn)：對(duì)，我看您創(chuàng)作過(guò)很多的公共壁畫。您是在這期間接觸到陶瓷的嗎？

杜大愷：機(jī)場(chǎng)壁畫以后就有一個(gè)壁畫熱，我們那個(gè)系因?yàn)闄C(jī)場(chǎng)壁畫帶來(lái)了很大聲譽(yù)，有很多人約請(qǐng)我們?nèi)プ霰诋?，所以我們做了相?dāng)長(zhǎng)時(shí)間的壁畫。1980年我留校，一直到1990年，差不多十年我一直都在壁畫以及與壁畫相關(guān)聯(lián)的工藝美術(shù)領(lǐng)域里面。我們?cè)诮佑|壁畫的時(shí)候，涉及到很多材料，包括金屬、陶瓷，還有漆工藝等等，所以我對(duì)陶瓷也是從壁畫這個(gè)角度介入的。因?yàn)槲覀冞^(guò)去的壁畫在平面上做的很少，都是一些生活上的用品。所以我們這個(gè)系對(duì)將陶瓷藝術(shù)拓展到平面空間去做了一些貢獻(xiàn)，也是在這樣的狀態(tài)下我接觸到了陶瓷。我還為河北省圖書館做過(guò)無(wú)光釉的陶瓷，以這種陶瓷為起點(diǎn)，我們開(kāi)始進(jìn)行三彩轉(zhuǎn)移，釉彩轉(zhuǎn)移，還有花釉的轉(zhuǎn)移。因?yàn)樘沾筛挥泄鉂?，它?duì)光的反應(yīng)也很敏感，為了避免光斑，我希望有一些比較內(nèi)斂、安靜的作品，這就是我采用無(wú)光釉的原因，它沒(méi)有剛才我說(shuō)的反射光的局限。

問(wèn)：聽(tīng)說(shuō)您也愛(ài)好收藏陶瓷，能否談?wù)勀詹厮鼈兊呐d趣點(diǎn)和對(duì)陶瓷藝術(shù)的看法？

杜大愷：其實(shí)我所做的這些都是帶有實(shí)驗(yàn)性的，就是放在今天，也還都是一種突破歷史傳統(tǒng)的方式，這是我們這個(gè)系的特殊貢獻(xiàn)。也正是因?yàn)橛辛烁沾傻倪@種接觸，使我對(duì)陶瓷產(chǎn)生了興趣。我對(duì)陶瓷很癡迷，連續(xù)十幾年我都喜歡收藏陶瓷。但我喜歡素?zé)?，沒(méi)有釉的，就是今天講的高古的收藏，后來(lái)越收越多，家里面都堆滿了，不能再收藏了，但我始終對(duì)陶瓷是有興趣的，我有時(shí)候覺(jué)得，中國(guó)古代陶瓷的成就可以和古代藝術(shù)相匹配，從個(gè)人興趣來(lái)講，我甚至覺(jué)得陶瓷的成就更高。如果你真正的對(duì)陶瓷有認(rèn)識(shí)，你會(huì)感慨它是多么美麗。

文人畫家對(duì)陶瓷創(chuàng)作的影響

問(wèn)：之前大家都覺(jué)得陶瓷都是匠人們?cè)趧?chuàng)作，文人知識(shí)分子則很少參與，所以藝術(shù)性相對(duì)弱一些。而在50、60年代，國(guó)內(nèi)一些著名畫家，比如林風(fēng)眠、祝大年老師都參與過(guò)陶瓷藝術(shù)的創(chuàng)作，在形式和內(nèi)容上都有創(chuàng)新。您如何看待古代的陶瓷創(chuàng)作？以及您對(duì)文人畫家參與陶瓷藝術(shù)創(chuàng)作，對(duì)陶瓷藝術(shù)發(fā)展的影響有什么看法？

杜大愷：古代的文人也會(huì)介入。比如宮廷畫家會(huì)參與官窯的器形設(shè)計(jì)、釉色選擇以及花紋搭配等等這些方面，這在歷史上都有記載。如果沒(méi)有這樣一些人的介入，那中國(guó)陶瓷可能就不會(huì)有今天這樣讓世人驚嘆的成就。當(dāng)然，官窯的服務(wù)區(qū)域很小，所以產(chǎn)量很少，因而大多數(shù)的古代藝術(shù)家，尤其是文人畫家，他們直接參與陶瓷創(chuàng)作的機(jī)會(huì)會(huì)比較少。但是到了現(xiàn)代，我們對(duì)審美、對(duì)藝術(shù)的評(píng)價(jià)發(fā)生了一種轉(zhuǎn)折性的變化。古代人對(duì)知識(shí)階層的創(chuàng)作都持肯定態(tài)度，而對(duì)民間藝術(shù)則不然，他們?cè)谑咳撕徒橙酥g是有選擇性的。但如今我們對(duì)藝術(shù)有了新的認(rèn)識(shí)，我認(rèn)為民間藝術(shù)的成就絕不低于文人的成就，他們之間很難從高下進(jìn)行比較。從整體看，中國(guó)藝術(shù)應(yīng)當(dāng)是這兩個(gè)層面的創(chuàng)作成果之和，也許他們的學(xué)歷存在差距，但在藝術(shù)評(píng)價(jià)中是沒(méi)有多少差別的，這是歷史的進(jìn)步。西方也是如此，很多西方的現(xiàn)代藝術(shù)大師背后都有他們對(duì)民間藝術(shù)的判斷和認(rèn)知，他們從中汲取養(yǎng)料，才成就了他們后來(lái)的創(chuàng)作。

像你剛才提到的祝大年先生，他本身就是陶瓷專業(yè)出身，所以我認(rèn)為他對(duì)陶瓷的認(rèn)識(shí)深刻的影響了他后來(lái)的創(chuàng)作。藝術(shù)家在影響陶瓷本身水平的同時(shí)，也影響了它的價(jià)值，而工匠在這一方面是有局限性的。在市場(chǎng)選擇方面，藝術(shù)家希望找到藝術(shù)創(chuàng)作的新渠道，而陶瓷發(fā)展也愿意通過(guò)藝術(shù)家的介入來(lái)提升自身的藝術(shù)水平，從而增加其市場(chǎng)潛力，這些都促使藝術(shù)家與陶瓷合作成為一個(gè)潮流。

曲折的創(chuàng)新探索之路

問(wèn)：有一些藝術(shù)家用陶瓷這種材質(zhì)來(lái)表現(xiàn)中國(guó)畫，您覺(jué)得這是陶瓷創(chuàng)新的一個(gè)很好的途徑嗎？

杜大愷：這就是一個(gè)問(wèn)題。從歷史存在的現(xiàn)實(shí)去看，國(guó)畫不可能不介入陶瓷，但我覺(jué)得陶瓷和中國(guó)畫之間還是有差別的，我們不能用評(píng)價(jià)中國(guó)畫的方式來(lái)評(píng)價(jià)陶瓷，陶瓷是獨(dú)立存在的。一方面，藝術(shù)家的介入對(duì)陶瓷的創(chuàng)作提供了新的可能，另一方面，我們還需要從陶瓷存在的現(xiàn)實(shí)出發(fā)，尋找發(fā)展的新途徑。不能因?yàn)樗鼜?fù)制了中國(guó)畫就以為這是陶瓷最好的存在，這是中國(guó)陶瓷發(fā)展的一個(gè)癥結(jié)。

現(xiàn)在很多陶瓷藝術(shù)家是將自己原來(lái)畫的東西轉(zhuǎn)移到陶瓷上去，我認(rèn)為應(yīng)該更多的著眼于它的工藝材料的可持續(xù)性，從內(nèi)部挖掘可能性。陶瓷本身的器型、釉色已經(jīng)很好，宋代陶瓷是最好的。而紋樣的介入是在明清以后。你必須看到陶瓷制作過(guò)程的特殊性，它有工藝材料的制約。相反，要完全通過(guò)陶瓷還原中國(guó)畫也不太可能。把中國(guó)畫一成不變的復(fù)制在陶瓷上也不是一個(gè)好的選擇，這是我自己的認(rèn)識(shí)。

我認(rèn)為現(xiàn)在都是在傳統(tǒng)器形上由不同畫家去畫，可能注入了現(xiàn)代的理念和形式，但肯定會(huì)有沖突。我也到景德鎮(zhèn)、邯鄲去畫過(guò)這些東西，我本來(lái)想自己設(shè)計(jì)不同的器皿，再用與之相適合的紋樣匹配。但這在工藝上是有局限的，我對(duì)陶瓷工藝不熟悉，畫得器形燒不出來(lái)，陶瓷工藝不是說(shuō)完全不能實(shí)現(xiàn)，而是我們現(xiàn)有的技術(shù)實(shí)現(xiàn)不了。我到其他國(guó)家去的時(shí)候，比如英美的學(xué)院有陶瓷專業(yè)，我都特別去看過(guò)，他們的陶瓷藝術(shù)在形態(tài)、工藝方面都已經(jīng)完全實(shí)現(xiàn)了當(dāng)代性，而我們還在傳統(tǒng)和當(dāng)代之間游移，我覺(jué)得這是由于我們?nèi)鄙賹?shí)現(xiàn)陶瓷藝術(shù)當(dāng)代性的自覺(jué)性和信心。

周昌新厚彩瓷的成功探索

問(wèn)：您對(duì)工藝美術(shù)當(dāng)中陶瓷的工藝性和藝術(shù)性這兩者的關(guān)系是怎么看待的？為什么現(xiàn)在西方的陶瓷藝術(shù)比我們發(fā)展得要好？我們的不足在哪里？

杜大愷：這兩者在工藝美術(shù)中是一個(gè)統(tǒng)一體，不能分離，分離就沒(méi)有藝術(shù)。陶瓷屬于高分子領(lǐng)域，很多航天飛機(jī)上都在使用陶瓷。今天陶瓷的發(fā)展不盡如人意，我認(rèn)為這與陶瓷高分子領(lǐng)域里的科研結(jié)果沒(méi)有轉(zhuǎn)化成現(xiàn)實(shí)成果也有關(guān)系。我們沒(méi)有將科研成果運(yùn)用到藝術(shù)領(lǐng)域，可能是因?yàn)樗囆g(shù)與科研這兩個(gè)環(huán)節(jié)中間缺少結(jié)合點(diǎn)。我在美國(guó)的阿爾弗萊德陶瓷藝術(shù)專業(yè)見(jiàn)到一個(gè)藝術(shù)家，他做出來(lái)的東西完全是材料工藝中一個(gè)突破性才能的呈現(xiàn)。因?yàn)樗旧砭哂羞@方面的知識(shí)背景，也愿意把那些成果轉(zhuǎn)化到藝術(shù)領(lǐng)域中來(lái)，最后呈現(xiàn)的結(jié)果是我們中國(guó)陶瓷藝術(shù)家做不出來(lái)的。中國(guó)的陶瓷在古代是優(yōu)于歐洲的，但現(xiàn)在他們已經(jīng)有了自己的新面貌。

陶瓷藝術(shù)在國(guó)外比我們還要普遍。歐洲很多人家里面就有小土窯或電窯，釉料、拉坯的工具等在商場(chǎng)里也很普遍，也有專門的像陶吧一類的地方，這是興趣教育一個(gè)很好的手段，泥巴捏來(lái)捏去，用火一燒會(huì)呈現(xiàn)不同的狀態(tài)，這在教育環(huán)節(jié)中間很有意思。

今天的陶瓷分為陶藝和日用品兩類，做陶藝和做日用品是兩類不同的人群，接受者也是不同的。在國(guó)外，纖維藝術(shù)、金屬工藝、陶瓷藝術(shù)，玻璃這四種藝術(shù)都很普及，它們都被分化成日用和藝術(shù)兩類。因?yàn)樗麄冝D(zhuǎn)化的時(shí)間比較早，所以人才的分化也早。而我們專門從事陶藝的人才是近十年里才有的，專業(yè)化程度遠(yuǎn)不如西方發(fā)達(dá)國(guó)家，尤其是陶瓷當(dāng)代性的轉(zhuǎn)型還沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)，這是一個(gè)遺憾。我們的專業(yè)陶藝家有，但數(shù)量太少，沒(méi)有量變就不會(huì)發(fā)生質(zhì)變。但現(xiàn)在很多人開(kāi)始愿意從事這個(gè)，我原來(lái)就沒(méi)想到昌新會(huì)玩這個(gè)。

問(wèn)：那您看過(guò)周昌新老師的厚彩瓷后對(duì)他的作品有什么看法呢？

杜大愷：他有兩種，一種是在舊器形上用他的方式去繪制，這也是一個(gè)新形式。但是陶瓷的傳統(tǒng)滲透性決定了你在介入的時(shí)候必須對(duì)陶瓷本身有足夠的理解，包括工藝、材料、形態(tài)等等，這不是一個(gè)人的問(wèn)題，我覺(jué)得那些介入陶瓷的藝術(shù)家們對(duì)陶瓷了解都不夠，我個(gè)人并不看好這樣的東西。我比較看好他后來(lái)做的瓷板畫，首先這種形態(tài)過(guò)去沒(méi)有，昌新這個(gè)人一直是這樣的，膽很大，無(wú)所顧忌，所以他敢于去突破。

我和昌新之間也討論過(guò)，我認(rèn)為有些（厚彩瓷的）局部特別好。從抽象的角度介入后你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多局部很神奇。因?yàn)樘沾深伾娘柡投仁呛芨叩?，而且還帶有很多偶然性，這種偶然性與繪畫中的偶然性又不一樣，繪畫的偶然性多數(shù)是完成預(yù)設(shè)的東西，而陶瓷的窯變就是它的偶然，是唯一的，不可重復(fù)的，我覺(jué)得他在這方面開(kāi)拓了一個(gè)新的預(yù)演方式，這是非常好的。這就是我講的陶瓷要有新的意識(shí)，不要受傳統(tǒng)的約束。也許是中國(guó)古代陶瓷的成就太高了，不可能完全不受影響，但要想向前邁進(jìn)，必須把傳統(tǒng)暫時(shí)擱置，或者將它局部的長(zhǎng)度放大到原來(lái)不具備的那種場(chǎng)域、那種力量。

我挺好看昌新做的這些東西，我建議他如果做成的東西整體不十分完美的話，可以進(jìn)行局部的裁割，也許效果會(huì)更好，他也有這個(gè)意識(shí)。因?yàn)楣糯鷽](méi)有瓷板，而現(xiàn)在的工藝可以生產(chǎn)5米長(zhǎng)的，很大的瓷板，這就是其他畫種所不能替代的，這才是陶瓷的特質(zhì)。如果僅僅是用陶瓷復(fù)制國(guó)畫，畫出來(lái)的還不如國(guó)畫好看，那復(fù)制上去有什么意義呢？

問(wèn)：您覺(jué)得周老師畫的這批瓷板畫所呈現(xiàn)的效果是其他畫家、其他畫種達(dá)不到的？

杜大愷：對(duì)，只有他才能實(shí)現(xiàn)，也是因?yàn)檫@樣他的價(jià)值才被肯定，如果其他東西可以實(shí)現(xiàn)，那也用不著去做。

陶瓷不能模仿油畫、國(guó)畫，或者其他的東西，這是沒(méi)有出路的，一定要做自己，這一點(diǎn)很關(guān)鍵。你看他的（厚彩瓷）局部特別好看，這都是釉料混合、窯變的結(jié)果，這是不可預(yù)設(shè)的，都是在火的淬煉中產(chǎn)生的反應(yīng)。

問(wèn)：您覺(jué)得他要如何做才會(huì)在這個(gè)領(lǐng)域獲得更好地發(fā)展呢？

杜大愷：他很著迷。介入多了，我相信他對(duì)陶瓷的認(rèn)識(shí)深刻化以后，也許就會(huì)創(chuàng)作出更好的作品來(lái)。我非常欣賞昌新的作品，他很執(zhí)著，雖然有時(shí)候有點(diǎn)莽撞，但是他愿意去改變一些東西，如果他能再好好的學(xué)習(xí)一下，能在一定時(shí)間內(nèi)不斷的從陶瓷中總結(jié)出什么東西，尋找出最好的屬性，也許會(huì)有很好的發(fā)展。

陶瓷的當(dāng)代化探究

問(wèn)：現(xiàn)在很多人呼吁陶瓷要當(dāng)代化，您認(rèn)為陶瓷怎樣才叫當(dāng)代？

杜大愷：當(dāng)代可以從精神力量上去理解，過(guò)去沒(méi)有的，實(shí)質(zhì)上就是當(dāng)代。今天的人民性是古代沒(méi)有的，就是屬于當(dāng)代的，城市化古代沒(méi)有，所以也是當(dāng)代的。從大的方面講，如果把這些都加給陶瓷是沉重的，我覺(jué)得就是以工藝的使用手段，其實(shí)它的手段也和原來(lái)不完全一樣，以原有的材料用不同的處理方式去改變它，將過(guò)去沒(méi)有呈現(xiàn)的實(shí)現(xiàn)出來(lái)就具有一定的當(dāng)代性。

問(wèn)：您能談?wù)剬?duì)于當(dāng)代陶瓷藝術(shù)發(fā)展有什么建議嗎？

杜大愷：就是從傳統(tǒng)性變身為另一個(gè)類別的藝術(shù)。在這個(gè)過(guò)程中中國(guó)畫或者油畫的創(chuàng)作理念不可避免的會(huì)進(jìn)入，但如果最終還是回到中國(guó)畫，或者僅僅是用不同材料呈現(xiàn)中國(guó)畫或油畫的狀態(tài)，那這個(gè)出發(fā)點(diǎn)是不值得提倡的。應(yīng)該從陶瓷的內(nèi)部出發(fā)，從材料、工藝等這些方面找出陶瓷發(fā)展的可能性，這是我覺(jué)得的可能性的出發(fā)點(diǎn)。