編者按：6月12日下午3時許我們采訪的一行人來到位于北京百子灣蘋果社區(qū)的方力均工作室，風(fēng)云了當(dāng)代藝術(shù)圈幾十年，接受過無數(shù)國內(nèi)外媒體采訪過的方力均，面對我們的提問時還是略顯緊張與羞澀，但這并不妨礙方力均面對問題時的敏銳而精準(zhǔn)的回答，他以講故事的形象思維幽默的回答并消解了一些尖銳的問題。室外三十幾度的高溫，我們談了近一個小時，我們談到了藝術(shù)家的定位，藝術(shù)家的社會角色，也談到了他正在臺灣做的文獻(xiàn)展“像野狗一樣生活”…

方力鈞先生

藝術(shù)家：方力鈞

采訪：申穎

整理：Lydia

方力鈞：我們身上的野性已經(jīng)越來越少了

世藝網(wǎng)：您能不能給我們的網(wǎng)友介紹一下，接下來的一段時間，您大概有一些什么樣的安排，包括展覽和創(chuàng)作上的安排？

方力鈞：工作就是常規(guī)的，按部就班的，正常的做一些作品。展覽，今年有兩個美術(shù)館的個展。8月份在德國的比利菲爾德美術(shù)館，是一個大型的個展，也是一個回歸性的展覽。年底在廣東美術(shù)館是一個文獻(xiàn)和新作品的展覽。10月份在紐約還有一個商業(yè)性的展覽，是一個版畫的展覽，規(guī)模比較小的展覽，作品還沒有完成。其它就是有一些群展，比較多。

世藝網(wǎng)：貢布里希說過：“沒有藝術(shù)只有藝術(shù)家”。您能否談一下您的藝術(shù)原則是什么？這個藝術(shù)原則是您在一個什么樣的情況下，有一些什么樣的事情的發(fā)生，讓您確立了對藝術(shù)的基本原則和態(tài)度。

方力鈞：我覺得首先“原則”這個詞來講太重了，因為藝術(shù)家的生活，包括藝術(shù)家的作品，或者是藝術(shù)家和社會是一種關(guān)系，這種關(guān)系是動態(tài)的，很難能夠設(shè)想一種所謂的原則，或者是定向、定式規(guī)定他不能夠變化，不能夠動。如果一定要說原則的時候，這個原則要拆解開來，分為不同的方面。

首先，比如說藝術(shù)家個體的身份應(yīng)該是什么樣的，他有一些東西可能是不能動的。比如說藝術(shù)家的獨(dú)力性。這個獨(dú)力性可能有物質(zhì)方面或者是精神方面。那么物質(zhì)和精神方面的這種關(guān)系是什么樣的？也包括一個社會人和社會之間的關(guān)系，就是一個個人和一個社會之間的關(guān)系也是動態(tài)的。毛澤東在井崗山的時候，想到他是國民黨的農(nóng)業(yè)委員，是很驕傲的一件事情。當(dāng)他在中南海里的時候，他想的可能是另外一件事情。就是他的原則可能也是要隨著時代的變化，或者是他個人和社會關(guān)系的變化而變化的。我們看歷史也都是這樣的。

世藝網(wǎng)：換句話說原則是在行動變化中產(chǎn)生的。

方力鈞：它也包括藝術(shù)家和藝術(shù)家作品之間也是這樣的。就是你在學(xué)習(xí)畫畫的時候，和你在嘗試各種實驗的時候，和你剛剛有點(diǎn)希望的時候以及以為功成名就的時候，他們之間的關(guān)系也在變。每一個部分，我們在討論的時候，共同的是說達(dá)成了所謂的原則。這個原則又不是說不動的，它是在不斷地變化的。所以這個問題對我來講是一個難題，我不太習(xí)慣這樣考慮問題。

世藝網(wǎng)：您如何看待“功成名就”這樣一個問題，因為您在很多人眼中就是一個榜樣。

方力鈞：其實生活里邊很多小的事情，都是人生觀、哲學(xué)觀、世界觀的問題。對自己的認(rèn)識和定位是什么樣的，可能會讓你產(chǎn)生幻覺，或者是你在現(xiàn)實當(dāng)中的判斷是什么樣的。所以采訪的時候，我經(jīng)常會打一個比方，比如說人和人之間看起來都沒有什么太大的區(qū)別，但是有的人可能天生就是一個老虎。所以這個老虎被氣死的唯一的理由，因為它想吃一只什么動物沒有吃到，就被氣死的。有的人可能天生就是一只老鼠，所以他最高興的事情就是他今天還沒有被吃掉。貌似是一樣的生物和動物，其實他的思想基礎(chǔ)或者是自我的判斷是完全不一樣的。這也是功成名就，見仁見智的事情。

世藝網(wǎng)：對于您來說，現(xiàn)階段，您前面也應(yīng)該是有不停的目標(biāo)在出現(xiàn)，您覺得您下一個想要達(dá)到的目標(biāo)應(yīng)該是什么樣的？

方力鈞：很難剝離出來你的生活或者是你現(xiàn)實的處境，然后去確定一個目標(biāo)。所以，這一點(diǎn)我比較傳統(tǒng)。就是我自身和社會和我的作品，能夠很協(xié)調(diào)、很自然。作品不會傷到我本身，我自己不會脫離我的作品，然后我不會被社會吃掉，我又不會讓這個社會特別難受，我覺得整體有點(diǎn)像黨的要求是一樣的，就是能夠和諧。

世藝網(wǎng)：你是怎么樣理解藝術(shù)家這個職業(yè)身份的？您覺得藝術(shù)家現(xiàn)在在社會角色中的意義何在？

方力鈞：我覺得藝術(shù)家最舒服，讓人感覺自在的其實他是一個很自由的個體。尤其在中國文化體系里邊，可能早期的時候，個體的知識分子，或者是個體的人，還是很多的。但你知道人類社會的發(fā)展就是要把那些有棱角的，或者是感覺自己是個體的人都去掉，通過這么長時間的選種，還認(rèn)為自己個體存在很重要的人是越來越少了。我覺得藝術(shù)家的這種職業(yè)就非常重要，就是獨(dú)立、個體的認(rèn)識。如果缺少這一點(diǎn)的話，就很難做藝術(shù)了。

世藝網(wǎng)：在整個美術(shù)史當(dāng)中，很多藝術(shù)家也都是被客觀地貼上各種各樣的標(biāo)簽了，這也是美術(shù)史不可回避的一個問題。當(dāng)然這是客觀對藝術(shù)家的一個評價，如果讓您自己給自己一個定位的話，您覺得您的作品應(yīng)該如何在美術(shù)史中歸位？

方力鈞：這個應(yīng)該不是我來講的問題，因為我講也沒用。

世藝網(wǎng)：就談您自己的想法。

方力鈞：這是一個很無奈的事情，就是我們對任何事情都要貼上標(biāo)簽。另外它是一個很現(xiàn)實的辦法或者是情況，就是人沒有別的辦法，不可能作出其它的選擇來。這是最正常、最自然的。比如說如果我感冒了，著涼感冒了，大概我還能在藥店里買點(diǎn)藥隨便一吃，也許就能好了。或者說我手上扎一個刺，我就可以把這個刺拔出來，這個問題就解決了。如果說我們長瘤子了，或者內(nèi)在有病了，或者說我們骨折了等等，我們就一定要去醫(yī)院。就是人對自己職業(yè)之外的事情，只能有一個淺顯的了解，不能夠很深入的，因為你沒有那么多的精力，也不可能做得到。

那么藝術(shù)對于其他人來講，或者對于普通人來講也是這樣的。就是他碰到那個標(biāo)簽就好了。至于盡頭，就是您對于這個觀眾來講的盡頭。所以你不要想他還會透過標(biāo)簽進(jìn)入你的精神世界，深入地去了解你。其實給你貼上一個標(biāo)簽，應(yīng)該是你很大的榮幸了，如果你沒有這個標(biāo)簽的話，甚至都不會碰到你，沒有辦法去描述你。但是專家會透過這個標(biāo)簽，真正進(jìn)入到你的世界里邊研究你。那么這個世界，能夠成為專家的，能夠有興趣研究你的人其實是太可憐、太少了。所以我們看標(biāo)簽的時候，當(dāng)然你很無奈，你真正地被這個標(biāo)簽掩蓋住了，但是你要知道，沒有人對真正的你自己感興趣，能有幾個人對這個事情感興趣。所以它是一個無奈悲哀的事情，同時當(dāng)你明白了之后，也會知道這個是你工作當(dāng)中必須面對的一個現(xiàn)實。

世藝網(wǎng)：這個標(biāo)簽是藝術(shù)家跟社會生活產(chǎn)生關(guān)聯(lián)的一個紐帶嗎？

方力鈞：它大多數(shù)情況對你是好的，因為它可以吸引人來碰到你，但是有的時候，當(dāng)你希望別人透過這個再繼續(xù)了解你的時候，就變成障礙了。比如說我們?nèi)ヂ糜蔚臅r候，經(jīng)常會碰到這樣的事情，我們爬山。我們有說觀音堂，或者是一個美女峰，有一個牌子的話，我們就會想象我們一定要爬到那個地方去，看一看它是什么樣的。我們到那個地方去，其實它什么都沒有，但是它寫著這兒叫美女峰，或者叫觀音堂。那么我們就會掉頭離開這個地方了，所以沒有這個標(biāo)簽的時候，人不會爬到那個地方去的。有了那個標(biāo)簽的時候，這就是盡頭，就是最終的地方了。

世藝網(wǎng)：前段時間，您在臺灣有一個展覽，名字挺另類的叫“像野狗一樣的生活”。這是一個文獻(xiàn)展，您能解釋一下為什么取這樣的名字，這種生活狀態(tài)您是怎樣理解的？

方力鈞：首先有這樣一個誤區(qū)，就是我們在取這個名字或者打這個比方的時候，我們是盡可能地按照一個比較學(xué)術(shù)、比較文化層面上來理解的。假如我們把這個名字印在書的封面上，我突然發(fā)現(xiàn)完全不是那么回事，因為大家拿到這個東西以后更習(xí)慣于生活化的理解了，所以就已經(jīng)不對了。所以它會成為問題，會需要解釋。其實剛才我們的聊天已經(jīng)聊到這個問題了，我們的社會傳統(tǒng)和現(xiàn)實里面，其實我們可能被教化得太久了，所以我們都已經(jīng)不知道，就是身上的野性已經(jīng)非常、非常少了。這種獨(dú)力性也基本上不算什么了。

“像野狗一樣的生活”，其實并不是說很寫實的，對應(yīng)著一條野狗。只不過是說你的這種精神狀態(tài)，能夠像一個野狗一樣的。以前寫筆記，或者是采訪的時候，前幾年談得比較多。比如說野狗會跟家狗談戀愛，會跟家狗成為好朋友，并不意味著它已經(jīng)投奔了家狗。有的時候，野狗也會幫著家狗跟其它的野狗打架，這也并不是說它成為了家狗。它有的時候也會去吃家狗吃剩的食物，也并不是說它以后就永遠(yuǎn)吃這個食物的。就是說它的世界可以是更寬、更自由的。

世藝網(wǎng)：美國的抽象畫家紐曼，他在世期間不停地參加各種各樣的派對，參加派對的數(shù)量多到驚人，你對藝術(shù)家參加各種各樣的聚會和活動有什么樣的一種見解？

方力鈞：這也是一個非常個人的問題。有的人更喜歡安靜一些，有的人更喜歡熱鬧一點(diǎn)，有的人可能階段性地喜歡熱鬧，階段性地喜歡安靜，這個沒有什么好說的。

世藝網(wǎng)：只是純粹的個人化行為？

方力鈞：對。

世藝網(wǎng)：在很多派對上藝術(shù)家往往是一個亮點(diǎn)，大家都很愿意跟藝術(shù)家有這樣的一種溝通，這種生活能夠給藝術(shù)家?guī)硎裁矗?/p>

方力鈞：因為我平時想，人的生活狀態(tài)，無非就是幾種。比如一種是“客氣”，一種是“默契”，還有一種是“自在、舒服”。

什么叫“客氣”，就是在人多的時候，大家最好比較保守一點(diǎn)，不要冒犯別人。這樣的話，大家都有尊嚴(yán)，都很舒服。

那么“默契”，就是像老朋友、家人、情人這樣的，就是有一些事情，有一些反應(yīng)是不用說的，甚至連眼神都不會傳遞一下，大家就可以共同地或者是分工，或者是作出反應(yīng)，這叫“默契”。一般來講，如果人生中有這樣的好朋友的話，你會覺得自己這一生都是很幸福的事。

如果一個人呆的時候，你感覺是一個很“舒服、自在”的狀態(tài)。那么你不用客氣，也沒有必要跟自己客氣。也沒有必要默契，因為沒有一個可以默契的別的什么人。

當(dāng)然說到底，無論你跟多少人在一起，你都是以一個個人的身份參加這么多人的集會。無論你跟多少人可以產(chǎn)生默契，你也是以個人的身份有這樣的反應(yīng)。所以說到底更重要的是一個“自在和舒服”。如果你要是覺得很自在、很舒服的話，其實你可以做任何事情，參加舞會，可以去跟別人做各種各樣的交流，有禮貌的，甚至可以去跟別人談也許你并不喜歡談的題目等等，都可以。但是如果你要是真正能夠享受到那份自在和舒服的話，我覺得就可以了。如果是很難受的話，就沒有什么好談的了。

世藝網(wǎng)：就是以自己的自在和舒服為根本的原則，然后去選擇自己想做的事情。

方力鈞：盡可能的，因為在現(xiàn)實生活里不可能做得到，它只能是一個生活的愿望。

世藝網(wǎng)：中國當(dāng)代藝術(shù)通過30多年來對西方藝術(shù)的模仿和學(xué)習(xí)，惡補(bǔ)了大量現(xiàn)當(dāng)代的概念和樣式。現(xiàn)在您覺得中國的藝術(shù)家和國外的藝術(shù)家，在創(chuàng)作中各自關(guān)注的點(diǎn)有什么不一樣？就您個人來說，您現(xiàn)在怎樣看待東西方藝術(shù)家的區(qū)別？

方力鈞：可能有幾個問題是我不能同意的。

第一，就是中國當(dāng)代藝術(shù)家是學(xué)習(xí)西方當(dāng)代藝術(shù)，或者是受西方影響30年。

世藝網(wǎng)：有一些這樣很明顯的現(xiàn)象。我不是針對某一個人而言，是整個群體而言。

方力鈞：你剛才這個話題正好回答了第二，就是我不同意的地方，就是當(dāng)代藝術(shù)家不是一個整體，他是無數(shù)個個體，而且每一個人的目的、出發(fā)點(diǎn)都是完全不一樣的。所以根本不存在以這樣一個整體基礎(chǔ)來談話的可能性。所以我覺得，我們說到這兩點(diǎn)之后，我覺得這個問題已經(jīng)不再是一個問題了。

那么為什么還要去討論？為什么我們會覺得我們學(xué)習(xí)了西方藝術(shù)30年。我的思維習(xí)慣是比較喜歡回到生理，比如說我想不通的時候會回到比較生理、比較自然的一個角度去想。如果說你要是眼睛里進(jìn)了一粒沙子，很小，那么對于你來說這就是天大的問題，因為你可能在騎車、開車或者是讀書，無論怎么樣，你會非常難受。這粒沙子如果不拿出來的話，你就過不下去了。可能隨便什么地方，比如說牙里面扎了一根刺，哪怕是一個韭菜葉在牙里面，你不把它處理完了之后不能做任何事情。其實這就是說，如果是異物進(jìn)入身體的時候，你的反應(yīng)會非常地強(qiáng)。原因就是因為它是異物，它不屬于你本身的。你看每天你的血液在不斷地運(yùn)行，不斷地流動，然后你的心跳，所有的什么，以前都在工作，然后你沒有感覺，你不會去感覺到那個東西。其實中國文化對于我們的關(guān)系也是一樣的，它制成了我們所有的生命，但是我們不會去發(fā)現(xiàn)它。如果有一些異物進(jìn)的時候，你就一定會非常強(qiáng)烈地反應(yīng)。這是我自己在前幾年的時候，經(jīng)常也會有你這樣的疑問，我在整理資料的時候，我發(fā)現(xiàn)，我們的傳統(tǒng)文化，我們花非常多的時間去臨摹、閱讀、看，但是沒有一件事情會蹦出來。合適也是一個關(guān)系，就是說這個東西進(jìn)來我們不習(xí)慣。當(dāng)我們習(xí)慣的時候，它變成了我們傳統(tǒng)的一部分。那么它就又顯得不那么激動了。

比如我們上學(xué)的時候看柯勒惠支的版畫，麥綏萊勒的版畫，那個時候覺得不得了。但是時間長了到現(xiàn)在，他好像真的變成了我們傳統(tǒng)的一部分，我們在想這些東西的時候，已經(jīng)沒有當(dāng)初的激動或者是感覺了。

世藝網(wǎng)：網(wǎng)絡(luò)的普及讓您的作品形象不斷被復(fù)制，而且這種復(fù)制現(xiàn)在到了膨脹過度的時候，包括現(xiàn)在有很多在聲討“大頭娃娃”這樣的言論，您對這種膨脹過度化的現(xiàn)象是怎么看待的？

方力鈞：我覺得現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)時代最好的地方，就是大家都可以表明自己的態(tài)度，表明自己的高興或者是不高興，罵或者是表揚(yáng)。

世藝網(wǎng)：你把所有的尖銳問題都給消解了。

方力鈞：首先，罵人的人肯定有一個心理基礎(chǔ)，他是站在什么樣的平臺上面，或者什么樣的角度上來罵你的。那么挨罵的人，其實也應(yīng)該有一個基本的判斷。有的時候，別人說你占著茅坑不拉屎，這個的確是該罵的。大家都排隊要拉屎，你蹲在那兒不拉屎，占著地方，就是各種各樣的可能性，應(yīng)該有一個客觀地判斷。

至于說具體到罵大頭娃娃的話，我覺得這個倒是沒有必要太去認(rèn)真的對待。那么不畫大頭娃娃，畫屁股嗎？畫屁股畫多了也會挨罵的。大概是罵大頭娃娃的那些人，基本上不會去研究這個年代的人。所以他不去了解你在做什么，你在想什么，只是罵。如果你能夠讓他們?nèi)バ惯@口惡氣的話，也挺好的。

世藝網(wǎng)：您從藝這么多年，肯定也有很多的酸甜苦辣，對于現(xiàn)在剛剛從校門里出來的，一直想成為藝術(shù)家的年輕人，有一些什么樣的忠告和建議？

方力鈞：我平常去學(xué)校里面講課遇到這個話題比較多。學(xué)生會很苦悶，說你看你們生在這個時代，有那么多的苦難，有那么多的難處，我們這個時代方方面面的條件都特別好，也遇不到那些特別痛苦，特別難的事情。在我們這么順利，物質(zhì)都特別豐富，信息也都特別暢快的情況下，我們?nèi)绾巫鏊囆g(shù)？我們還有沒有可能成為好的藝術(shù)家？

我的回答是這樣的，其實要看這個人是什么樣的物種，像剛才我們說老鼠和老虎是一樣的。有一些人，他其實是一個蒼蠅，他沒辦法，他不在屎坑里就死了。其實你不知道這個坑里它最喜歡吃的是甜的，比如說糖或者是牛奶，蒼蠅最喜歡的是這個，并不是最喜歡屎。但是它沒有辦法，為了生存只能是這樣。但是有一些物種，它天生就是蜜蜂，那么它的生活就應(yīng)該漫山遍野在花叢當(dāng)中采花粉。所以不同的物種會產(chǎn)生不同的結(jié)果，這就是它的作品。

如果說你非要模仿蒼蠅的時候，就是到糞坑里面可能會很慘，因為它找不到屬于它的生活。所以我覺得首先還是對這個關(guān)系的一種認(rèn)識，就是個體和社會和時代關(guān)系的一種認(rèn)識。如果這方面沒有問題的話，誰都有可能成為好的藝術(shù)家。

世藝網(wǎng)：謝謝！接受我們的采訪！