杰里.索特茲：在柏林他們說紐約的一切都有關(guān)市場。在倫敦他們也說紐約只有市場。所有人都指控紐約只有市場。在柏林和紐約，我終于忍不住爆發(fā)說，“你們展同樣的藝術(shù)家，你們賣給同樣的收藏家，你們和同樣的策展人合作然后賺很多很多的錢。紐約比起其它選擇不是市場的太多還是太少而已。”。現(xiàn)在，沒有人是有關(guān)市場了，謝天謝地。

馬希米里阿諾.喬尼：紐約會更明顯地把所有的畫廊集中在同一個區(qū)，這很聰明。

杰里.索特茲：這是紐約一直擁有的一點。

馬希米里阿諾.喬尼：我記得在2000年，Andrea Rosen告訴我如果展覽很棒，春天的星期六下午，參觀者可以達(dá)到8千人，我覺得這在柏林或倫敦是絕對不可能的。當(dāng)然，畫廊是免費入場的，所以會有那么多觀眾。但，這同樣表示，就算他們不是在和MOMA比較，他們也確實在文化方面達(dá)到了令人留下深刻影響的效果。

克勞斯.比安桑巴赫：你在說的是有關(guān)策展人的多變，整個系統(tǒng)就是在那兒開始崩潰的。你可以在一個私人的地方策展，你可以用非常嚇人的方式，都可以很棒。然后，還有美術(shù)館，它還得是個“矯正”，變化中的永恒不變，其他人的領(lǐng)頭羊，尋找著某種原則，讓人同意抑或不同意。這個論述還是非常重要的，不然我們現(xiàn)在都去當(dāng)拍賣家了。其實，就像Lisa Dennison離開高古軒到蘇富比去一樣，這很有意思，是非常不同的觀點。

杰里.索特茲：這是普遍上的觀點，不是特定的。我認(rèn)為Lisa Dennison從某種角度上說是回到了自己的根源。她知道工作在哪兒，她可以很直接地和收藏家工作，用更快的方式，這樣也沒什么錯。兩者間我都希望拍賣界會掉下懸崖，最后只能和死去的藝術(shù)家合作。

馬希米里阿諾.喬尼：杰里，你剛剛說了很重要的一點，Lisa Dennison現(xiàn)在可以用更快的方式工作。我想這也是私人單位和美術(shù)館的差別。高古軒可以推出Roy Lichtenstein的展覽“Girls”(2008年紐約的展覽)——非常精彩——然后過了幾個月后他們可以打電話給杰夫.昆斯，叫他出本畫冊，他們有錢支付一切。這是紐約的任何機(jī)構(gòu)都無法達(dá)到的速度，而且也沒有那個自由。

杰里.索特茲：你們?yōu)槭裁床蛔瞿兀孔髌范疾皇菫榱虽N售的，他們必須保證，你們也有保險，必須是借來的——你可以那么做。

克勞斯.比安桑巴赫：我認(rèn)為一間美術(shù)館，收藏還是不收藏，都必須要接受所有的標(biāo)準(zhǔn)。它經(jīng)常會有很多相互聯(lián)系，共同掌管美術(shù)館的思想和簡介。想一想那些不容易被收藏的作品…

杰里.索特茲：有什么事不能被收藏的？錄像可以被收藏，一罐空氣可以被收藏，一罐屎也可以被收藏。

克勞斯.比安桑巴赫：我們知道，一罐屎可以很容易地被收藏，但還是有很多作品不用說是非常商品化的，因為它們需要很多空間，而且沒有交換價值。然后，你想想行為藝術(shù)，自從我們MOMA現(xiàn)在開始大規(guī)模地研究行為——我剛剛在洛杉磯見了Simone Forti，問她關(guān)于過去40年中創(chuàng)作的行為作品，她仍在思考如何保存這些作品。我認(rèn)為她是重要的藝術(shù)家！這些事情應(yīng)該是美術(shù)館負(fù)責(zé)的，而不是將她拍賣成一位擁有一千七百萬美元左右的藍(lán)籌藝術(shù)家。我希望這是完全不同的過程。

馬希米里阿諾.喬尼：最后，我同意如果美術(shù)館的質(zhì)量好，那么他們可以做不同的事情，我們應(yīng)該打破慣例地去思考，我們應(yīng)該展示在其它地方展示不了的東西。

杰里.索特茲：我覺得在MOMA更困難，但大家都應(yīng)該會歡迎它，如果你的建議很酷，沒有人會反對你：董事或是收藏家，或是館長都不會。而這就是我們想要的。我知道這也是你們想要的。P.S.1完全沒有被充分地利用起來，它應(yīng)該是世界上最棒的另類空間。因此我每次去那兒時都很興奮，但奇怪的是離開時又那么失望。MOMA和P.S.1的婚姻是還未被開發(fā)的婚姻。他們需要在公共場所進(jìn)行狂野的性愛。目前。頻繁地。或者P.S.1應(yīng)該傍大款。

克勞斯.比安桑巴赫：我們在努力，但不是在傍大款那一方面。

杰里.索特茲：其實，Michael Govan開了Dia: Beacon然后又把Dia: New York關(guān)閉的舉動讓我感到悲哀和難忘。對我來說，這就像小布什攻打伊拉克一樣。Govan和Dia之間的問題需要至少五年的時間才能解開。這是過去10年中，美術(shù)館界內(nèi)發(fā)生的最糟糕的情況。現(xiàn)在洛杉磯的MoCA也因為館長和董事的問題而煩惱。

馬希米里阿諾.喬尼：在某種程度上這也是新美術(shù)館的好機(jī)會，但仍然還是有很多空間可以占領(lǐng)的。

克勞斯.比安桑巴赫：我記得為了奧萊佛.伊利亞松（Olafur Eliasson）我們把過道給封閉了，安裝了單頻的黃色燈管，將天井清空，安裝了一個通風(fēng)設(shè)備——將作品安置在藝術(shù)建筑內(nèi)，沒有人清楚這到底是件雕塑還是奇怪的燈型裝置。我覺得這些步驟都是美術(shù)館愿意踏出的，而且也的確踏出了。這是沒有標(biāo)簽的展覽，它看上去或許是很小的一步，但愿意這樣做就意味著它是激進(jìn)的。

杰里.索特茲：我同意。

馬希米里阿諾.喬尼：我覺得我們談?wù)撌袌龊蜋C(jī)構(gòu)，這很有意思，但我們沒有談到藝術(shù)家。你們難道不覺得情況愈來愈不以藝術(shù)家為中心了？

克勞斯.比安桑巴赫：不，我不那么認(rèn)為。

馬希米里阿諾.喬尼：那么，想想柏林的曾經(jīng)和仍然保持的很多層面。我在那兒居住了兩年，雖然我同意它的確改變了許多，但柏林仍然是由藝術(shù)家組成的非常與眾不同的城市。也許這從特定的一代藝術(shù)家開始，奧萊佛.伊利亞松、湯姆斯.迪曼（Thomas Demand）等人…他們是柏林的“起點”，但后來融入了更多的藝術(shù)家。目前，僅僅邀請居住在柏林的藝術(shù)家就能組成一個國際級別的雙年展。在紐約，你有很棒的藝術(shù)家以及豐富的藝術(shù)家歷史：Lawrence Weiner, Dan Graham…

克勞斯.比安桑巴赫：和Mary Heilman.

馬希米里阿諾.喬尼：對，但我不認(rèn)為你們的藝術(shù)家擁有和柏林一樣的密度。我在紐約看見許多很好的藝術(shù)家，但我覺得從一定程度上，洛杉磯已經(jīng)成為了藝術(shù)友好的城市。

克勞斯.比安桑巴赫：我想這也是觀點的問題：就拿Terence Koh這樣的藝術(shù)家來說，他在美國只有很少的支持者——Shamim M. Momin和其他人——但在歐洲卻得到很大的推崇，他們把他看作是James Lee Byars繼承人。在藝術(shù)家Ryan McGingley, Dash Snow, Dan Colen 和Nate Lowman…身上我們可以看到很多對于背景的理解困難，在紐約他們擁有不同的背景。

馬希米里阿諾.喬尼：當(dāng)然有很多很棒的年輕藝術(shù)家，如Paul Chan或Sharon Hayes，就拿這些我最近合作的人來說。當(dāng)然，還有其他人。但我覺得你再也不能將紐約描述成一個開放的工作室，他和你在柏林看到的不同。也許，我是夸張了，但我是那么想象紐約在上世紀(jì)60-70年代的。當(dāng)然，今天的紐約擁有了美術(shù)碩士課程的學(xué)府，但對我來說這不像一個你可以浪費時間的地方，也許是因為它太貴了。如果有人問該推薦年輕藝術(shù)家到什么地方去好，在紐約和柏林之間選擇，我會說，去柏林。

杰里.索特茲：為什么？

馬希米里阿諾.喬尼：我不想將柏林神化，你可以在那兒過這紐約一樣的生活，但沒有金錢壓力，我不知道你是怎么做到的，除非你在經(jīng)濟(jì)上非常獨立富有。這里的社會游戲也許比較突出。

杰里.索特茲：紐約比柏林更為社會？比起倫敦或者洛杉磯？又來了。居住在藝術(shù)城市最重要的一點是要窮得有型，這在紐約很困難，但很多藝術(shù)家都在尋找這種方式。

馬希米里阿諾.喬尼：我感覺洛杉磯或者柏林也許會讓你更自由。

克勞斯.比安桑巴赫：我覺得柏林和洛杉磯擁有紐約所沒有的。柏林有很多時間和空間，就算你不是明星藝術(shù)家，你不工作也好，你還是負(fù)擔(dān)得起一間公寓或工作室。

杰里.索特茲：我覺得紐約和它的狂怒是相反的，是很親密的。我覺得它會保持活躍的可能性很大。我們有時間有空間有藝術(shù)家。這個沼澤仍在冒出富有創(chuàng)造性的泡泡。是的，我們沒有那么多的時間和空間，但這因為我們是個島文化，我們一直都是個島文化。

馬希米里阿諾.喬尼：這樣說也許很庸俗，但千禧年卻在這個城市開始。砰地一聲從毀滅中開始，但紐約是獨特的，因為它擁有重新來過的能力。很多方面都來它的神話。遺憾地，紐約最近的轉(zhuǎn)變是將錢作為核心爭議。有一段時間，我覺得我們應(yīng)該暫停揭露價格或談?wù)撟髌返膬r格。但，讓雜志和主流文化更關(guān)注藝術(shù)的也是這些價格。

杰里.索特茲：美國正處于作為帝國的最后階段。當(dāng)?shù)蹏罎⑦M(jìn)入混亂后會衍生出巨大的東西。我覺得聲稱紐約結(jié)束了是非常錯誤的。它或許會。在很長的一段時期里，我們是交易場所。也許依然真實的是，沒有事情發(fā)生就沒有重大的事業(yè)，這至少在紐約是那么一回事兒。

克勞斯.比安桑巴赫：而如果沒有，這個事業(yè)就無法完成。我認(rèn)識一些在自己國家獲得極高尊敬的藝術(shù)家，但在這里他們還并未獲得承認(rèn)，他們對此擁有巨大的愿望。最近，我在墨西哥城、布宜諾斯艾利斯和里約熱內(nèi)盧花費了許多時間，我也常去以色列，以色列和巴勒斯坦成為人們離開的地方，從Mona Hatoum談到Emily Jacir，從Sigalit Landau到Y(jié)ael Bartana，從Guy Ben-Ner到Keren Cytter，有那么多藝術(shù)家來自那么小的地方。

杰里.索特茲：因為動蕩的社會產(chǎn)生很多的藝術(shù)家。

克勞斯.比安桑巴赫：因為P.S.1的項目，所以我和Yael Bartana的對話很頻繁，她正嘗試將爭論轉(zhuǎn)換到波蘭或荷蘭，她是經(jīng)常旅行的藝術(shù)家，她將自己的信仰和審美轉(zhuǎn)換成地方性的舉動對我來說很震撼。我剛?cè)チ四戏牵l(fā)現(xiàn)那兒正在改變，從性別和方式上講，對于發(fā)生在那么小的環(huán)境來說很令人興奮。無論如何，他們很想和紐約有所聯(lián)系，他們希望到那兒展出。當(dāng)我在泰國時，我有幸和藝術(shù)家Rirkrit Tiravanija、Surasi Kusolwong以及Navin Rawanchaikul以他們自己的方式見面。能看見他們?nèi)绾螌嶋H地建造了非常活躍和真實的場景是非常有意思的，無論如何，我們所想要討論的，指明了紐約就是個交易場所。