靳尚誼在訪談中

素描為誰服務(wù)？

記者：過多的強(qiáng)調(diào)素描，一個模式教育，會不會抹殺學(xué)生的多樣性以及風(fēng)格？

靳尚誼：風(fēng)格一向是平等，百花齊放，風(fēng)格哪兒來的？是人的個性里邊來的，不是老師教的，每個人喜歡什么，應(yīng)該怎么畫，是個人自己的事情，一定會出現(xiàn)自己的風(fēng)格，不可能是別人的，風(fēng)格不是教出來的，是老師只能發(fā)現(xiàn)、引導(dǎo)你形成風(fēng)格，不能改變你，老師只能提高你的水平。

上學(xué)干什么？所有上學(xué)，任何專業(yè)，就是提高水平，基礎(chǔ)課就是解決水平問題，不是解決風(fēng)格問題，風(fēng)格在畫的過程中，自己就形成了。好的老師，就是既提高水平了，又幫助你發(fā)現(xiàn)你的風(fēng)格。而且風(fēng)格形成是以后的事，不是一開始就形成，一開始大家研究就是基礎(chǔ)，我寫生，我怎么把對象畫好，我們解決的是好和不好，用專業(yè)的術(shù)語就是生動、整體等等。個性根本不要談，也不要研究。

五十年代以前沒有人研究這個，談這個，水平都提高了，每個人還是每個人。而風(fēng)格的出現(xiàn)，是在以后時代出現(xiàn)的。為什么“文藝復(fù)興”的時候沒有風(fēng)格，大家全是畫的一個樣子，十七世紀(jì)也都是差不多，都到了十九世紀(jì)印象派以后，風(fēng)格才多了，為什么呢？藝術(shù)功能變了，藝術(shù)不是實用的。

印象派是什么呢？風(fēng)景畫。風(fēng)景畫是干什么的？欣賞的。那些都是為統(tǒng)治階級或者是上層或者是宗教服務(wù)的，其實也是為政治服務(wù)的，政治服務(wù)并沒有錯，是所有社會一定歷史階段的必然做法，它為宗教服務(wù)，是不是為政治？當(dāng)然為政治，西方都是政教合一，權(quán)力大著呢！

記者：我們還是談素描吧。

靳尚誼：這跟素描都有關(guān)系，這只是一個思維方式問題。有人認(rèn)為：學(xué)素描學(xué)壞了。就是國畫像素描，國畫的優(yōu)勢就沒有了，這是有道理的。但是從另外一個角度講，素描是一種科學(xué)的研究人的辦法，花鳥畫，山水畫沒有這個問題，一接觸人就有這個問題。我們這個社會等于西方的十九世紀(jì)，它是向工業(yè)化過渡的社會，而且要建立人權(quán)觀，以人為本的思想，這個西方文藝復(fù)興時期就開始了。

其實西方的工業(yè)化，最早起源于十五世紀(jì)，“文藝復(fù)興”，提出了“人文主義”思想，反宗教的人文主義思想。當(dāng)時意大利很發(fā)達(dá)，為什么它的藝術(shù)也發(fā)達(dá)？它的經(jīng)濟(jì)好，北歐是野蠻民族，德國、北歐都是不行的。到了產(chǎn)業(yè)革命，也就是十七世紀(jì)荷蘭，十八、十九世紀(jì)的法國大革命，英國資產(chǎn)階級革命開始了工業(yè)化，這個時候，已經(jīng)不是人文主義了，是“個性解放”，這種思想提出來了。到了七十年代就是“性解放”了，它是連貫和對應(yīng)的，這是社會背景。

油畫這樣一種抽象美，其實現(xiàn)在它的標(biāo)準(zhǔn)就是抽象美，因為它是判斷好畫的很重要的因素。所有物品的抽象美都來源于油畫，而且都來源于寫實的基礎(chǔ)。這是很專業(yè)的問題，很多畫畫的人都沒鬧清楚。為什么？這種抽象美和中國畫的“抽象美”是不一樣的，中國畫的抽象美是線和筆墨；油畫的抽象美是黑白，就是體積、空間，從黑白上，從造型上、體積、空間形成的一種抽象美，包括它的構(gòu)成關(guān)系，構(gòu)成關(guān)系跟線的構(gòu)成，和黑白的構(gòu)成，黑白灰的關(guān)系和面的轉(zhuǎn)折形成的。

另外就是色彩，它的高標(biāo)準(zhǔn)就是和諧美。這個和諧美哪兒來的？就是斜射來的，就是光下邊的顏色，不是研究本色，中國畫沒有這個，中國畫畫研究本色的，它是裝飾美?！昂椭C美”是光形成，這兩個全是真實的例子提煉出來的。所以，在相當(dāng)長時間，我說油畫是工業(yè)化的藝術(shù)就是這個原因，它是非常好用的一個藝術(shù)。

記者：照您這么說，中國畫像油畫是很必然的。

靳尚誼：不是，我跟你講這是時代形成的，整個社會是向西方學(xué)的。當(dāng)時提出來，“五四”以后向西方學(xué)習(xí)，主要是它的工業(yè)救國，體制的轉(zhuǎn)換，不能老封建社會。那么藝術(shù)上用油畫來改造中國畫，為什么？在五十年代江豐說得很白，油畫為政治服務(wù)，國畫沒法為政治服務(wù)。很簡單，油畫要畫歷史畫，歷史畫要表現(xiàn)我們的革命歷史、斗爭，能鞏固政權(quán)，跟西新方古典主義大衛(wèi)的畫的是一樣的，跟宗教壁畫是一樣的道理，大家全信神，宗教教皇的權(quán)力特大，好用。這個時代是不可避免地必然要自個兒做的，這是第一。

第二，研究了解剖、結(jié)構(gòu)，畫的真實了，就是畫這個人的能力就強(qiáng)了。以前古代的人跟現(xiàn)在，比如就幾根線，有很多毛病，但是你說它很好，有另外一種也可以，但是毛病還是毛病，不能說它跟現(xiàn)在一比就怎么樣了，現(xiàn)在我們的中國畫、人物畫比以前強(qiáng)了，現(xiàn)在八十年代比五十年代的都強(qiáng)了，五十年代剛開始，原來有徐悲鴻，有蔣兆和，以前其他的國畫都不畫人物畫，誰畫人物畫啊，人物畫早就衰落了，但是山水、花鳥有更高的東西。

我另外要談國畫是未來的藝術(shù)，更重要了（是另外一個問題）。素描確實對中國的人物畫有提高，這是我講的它的不可避免或者是它的好處，但是，它也有弊病。這個弊病，就是你們說的，這次全國美展是弊病比較嚴(yán)重，當(dāng)然以前就有了，還沒有這次嚴(yán)重，這是一個暫時現(xiàn)象，不能說是永遠(yuǎn)就這樣，為什么？

別說國畫，連版畫都像素描，都像油畫了，我在很多場合已經(jīng)說了，這是中國人的問題，現(xiàn)在這三大畫種：人物、山水、花鳥。山水，花鳥水平很高，人物差一點(diǎn)，這個沒有什么辦法，難度大。

記者：獲獎的總是人物畫。

靳尚誼：當(dāng)然了，因為這屆美展，一個是全國美展，一個是六十周年，很多畫家，都有一種用為政治服務(wù)想得獎的思想，幾次美展，座談會的時候，我已經(jīng)談過了說：“你不要管這個美展提倡什么?！睉?yīng)該說我們現(xiàn)在提倡的就是畫好畫，什么風(fēng)格都可以，我早就說過，但是沒人聽，因為都想得獎，這樣能夠容易得獎，都是這樣，你又有什么辦法呢？我覺得這種現(xiàn)象是暫時的。

記者：會有不想得獎的。

靳尚誼：當(dāng)然會有，喜歡藝術(shù)是主要的，功利目的不是很強(qiáng)的，這個人不一定得獎，但他能成大藝術(shù)家，所有有功利目的的，成不了大藝術(shù)家。

歷史說所有大藝術(shù)家的個性都是很強(qiáng)的，其實我們提倡了幾十年的個性，中國人的個性根本不強(qiáng)，為什么呢？很不獨(dú)立，功利目的太多，當(dāng)然因為我們還不夠發(fā)達(dá)，很簡單，這個也是能原諒的。所以，說是這么說，提倡是這么提倡，怎么做還是每個人自己慢慢來，社會總得要慢慢地調(diào)整，我們現(xiàn)在不文明行為是全世界現(xiàn)在比較多的，原來中國是非常平靜的社會，這幾年那么激烈，沒有辦法，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的競爭，中國現(xiàn)在還處在原始積累的階段，西方的工業(yè)化初期，所以非常激烈，但要整體水平提高了，文明程度高了，很多問題都能慢慢解決。所以現(xiàn)在，談問題，不要太著急，只把問題說清楚，說得科學(xué)一點(diǎn)，讓大家心平氣和一點(diǎn)，不要太絕對，把問題說得太絕對是非常不好的，任何東西都有兩面性，都有相對性，所以我就是這么回答。

記者：美院好像一直都在畫大衛(wèi)，我想知道這里面有什么故事嗎？

靳尚誼：一個是大衛(wèi)，一個是大奴隸是素描里難度很大的作業(yè)，就是這個，這是西方的一個系統(tǒng)，一定要做的，而且大部分都是希臘、羅馬時期的，那個時期是比較經(jīng)典的。到十九世紀(jì)以后的東西，就很具體了，就不經(jīng)典了，這是西方的一個訓(xùn)練方式。當(dāng)然跟它的系統(tǒng)，造型體系，它的標(biāo)準(zhǔn)都是一致的，就是西方的繪畫。

藝術(shù)為誰服務(wù)？

記者：主旋律創(chuàng)作不也是為政治服務(wù)？

靳尚誼：當(dāng)然了，很簡單，就因為我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，中產(chǎn)階級很少，農(nóng)民非常多，而且很窮。很窮的人要你風(fēng)格干什么，先解決吃飯問題。為什么五十年代為政治服務(wù)，像一個開國大典作為年畫發(fā)行，在農(nóng)民里頭買的人多極了，他覺得共產(chǎn)黨給我?guī)砹撕萌兆恿?。那么農(nóng)民就花錢買，但是買不起原作，就買張年畫，過年了，很舊的家庭里頭掛一張很好看，包括老的年畫都是這樣的。

記者：這就清楚了。

靳尚誼：是中國的特殊現(xiàn)象，中國很長時間，有人全是用政治思維研究藝術(shù)，荒唐透頂，根本不是觀點(diǎn)，什么不同觀點(diǎn)，就是荒謬，但是為什么一直流傳下來呢？因為全體中國人全是神經(jīng)衰弱。就是這樣的，我就有一點(diǎn)，那一代的人都有，包括現(xiàn)在五、六十歲的人都有這個問題，因為都是“文革”，這是沒有辦法的。我的這個說法，并不是我杜撰出來的，而是我感覺到了，整個八十年代是一個失控現(xiàn)象，各個單位，美院，我后來當(dāng)院長，最后就控制不住，為什么？老吵架，老爭論，而爭論還沒有焦點(diǎn)，你說你的，我說我的，而且聲音越來越大，我現(xiàn)在的聲音大，都是那個時候遺留的問題（呵呵）。后來九十年代《參考消息》，世界衛(wèi)生組織對中國神經(jīng)測評，我就得到證實了，我看到了世界衛(wèi)生組織對中國人的神經(jīng)現(xiàn)象，它說中國的神經(jīng)病有9%。

記者：夸張了。

靳尚誼：我不知道，這是世界衛(wèi)生組織說的，當(dāng)然不管它了。因為整個八十年代，各個單位全在吵，我們一開會，一辦事就吵架，就在那兒控訴“文革”，它是一種沒有辦法，一種失控的現(xiàn)象，所以這種是我的說法，是恢復(fù)到一種客觀的對藝術(shù)的認(rèn)識。西方根本沒有這個情況。

記者：西方的政治環(huán)境比較寬松。

靳尚誼：不是，跟那個沒有關(guān)系，雖然中國有“文革”，中國“文革”前也沒有這個現(xiàn)象，都挺正常的。你們都不知道，所以現(xiàn)在最糊涂的就是不了解歷史，而都是聽說的來判斷問題，所以你們現(xiàn)在，中國很多在學(xué)術(shù)界，包括現(xiàn)在有些博士論文，都是荒謬透了，但是沒有辦法，大家都不清楚，后來人都不清楚了，以為這就是歷史，這就是學(xué)問。

還有一個現(xiàn)象，我告訴你們，就是1979年開了一個“素描教學(xué)會議”，這是文化部組織的。整個會議批判“俄羅斯繪畫馬克西莫夫”，俄羅斯畫家，這就是開玩笑，這就是打快仗。你們大概不清楚，“文革”以后很多文章，包括理論文章，學(xué)術(shù)文章，全跟“文革”的大字報一樣，選是黨派仗，荒謬。

記者：“文革”流毒。

靳尚誼：沒有辦法，因為一個人，他的政治思維很長了，特別是那十年很強(qiáng)，“文革”以前很正常的，該研究什么就是什么問題，“文革”以后的所有理論文章，其實就一句話，不同場合，我講的美術(shù)理論的文章就一句話，就是“政策要寬松，要提倡個性。”全是這個，別的沒了。很長時間，當(dāng)然現(xiàn)在好一點(diǎn)了，但是這種流毒并沒有肅清。

記者：什么跡象表明，還沒有肅清？

靳尚誼：有的人在談話的時候，偶爾有一些文章里還有這個問題，你們現(xiàn)在都看不出來，以為正常，但是在八十年代，七十年代主導(dǎo)的都是這個。徐冰就很清楚，他一看就懂，因為他也受流毒很長時間了，但是徐冰還是有點(diǎn)真才實學(xué)的，所以他看得懂。

記者：徐冰說過，他說：“素描能讓一個人從粗糙變到精致。

靳尚誼：這都是對的。

記者：這好像說素描顯然不僅僅是一個創(chuàng)作問題，它好像跟人的修養(yǎng)有關(guān)系。

靳尚誼：很有關(guān)系，素描就是“文革”把它簡單化了，認(rèn)為是一個技術(shù)問題，技術(shù)老了，這開玩笑，技術(shù)哪有新舊，風(fēng)格都沒有新舊，還沒有高下呢，所以中國就是這樣的，就是人沒法說，荒謬的事情太多了。素描不是解決風(fēng)格問題，你剛才說的那個，這個素描里頭，所有的一流畫家基礎(chǔ)都是好的，沒有基礎(chǔ)不好的人當(dāng)一流畫家，這是不存在的，為什么？因為素描包含的內(nèi)容很多，包括徐冰說的人精致了，為什么？這里有修養(yǎng)在里頭。素描好不好，水平高不高，跟修養(yǎng)有關(guān)系，它不僅是準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，科學(xué)不科學(xué)，不是這個，它要生動。什么叫生動？

記者：有生命。

靳尚誼：生動的內(nèi)容很寬、很寬。包括勞動一輩畫家都是這么做的，就是徐悲鴻，素描大展又講了，他叫“盡精微，致廣大。寧方毋圓，寧臟毋潔。”。繪畫和真正的科學(xué)技術(shù)是不一樣的，因為它是人來做的，你一動筆，就是你的人的全部就在這里頭了，所以你怎么說它都可以，說它精致，有修養(yǎng)，有生命力，怎么說都行。但是“文革”以后，相當(dāng)長時間，而且相當(dāng)多的人，特別是一些理論家，把這個看成是一個技術(shù)問題，是落后的，這就是悲劇，中國的悲劇。幾十年，而且誤導(dǎo)了很多人。

這個誤導(dǎo)是沒有必要的，結(jié)果反而造成這樣了。這個在“文革”前是不存在的，任何正常社會是不存在的，我學(xué)就是學(xué)，我不學(xué)，改別的就改別的，我要學(xué)就是這么學(xué)，很簡單。你想畫成什么樣，是你以后的事，你打基礎(chǔ)都這樣畫，但是就在這個畫的過程里頭，每個人也是感覺不一樣的，性格不一樣，人的基因也不一樣，修養(yǎng)也不一樣，完全就不同了。所以素描包含的東西是很多的，不是那么簡單。

記者：說到西方的問題，為什么它不要了呢？

靳尚誼：這就是時代。

記者：還有一個觀點(diǎn)，最近好像比較流行，很多人在說，說未來油畫的希望在中國。

靳尚誼：可以這么說，也可以不這么說。為什么？這都不確定性，怎么會說在中國，這是人家的畫種，你超得過嗎？你學(xué)像它就不錯了，達(dá)到它的水平就不錯了，怎么能超得過呢？就跟一個美國人，他怎么學(xué)中國畫，中國畫將來能在美國，可能嗎？這個人說話，現(xiàn)在很多說大話，亂說，缺乏科學(xué)性，你們搞記者，別報道這種虛幻的東西，現(xiàn)在輿論亂七八糟，亂七八糟就是不科學(xué)。

記者：這個問題是來自于哪里呢？就是因為很多像外國的美術(shù)學(xué)院不再教授這種傳統(tǒng)的東西，他們很多人的這種能力就比較差，反而來到中國之后會感覺到這里的學(xué)生，好像保持了比較好的，他們以前有的那個傳統(tǒng)。

靳尚誼：這不等于說未來油畫在中國，這是兩回事。暫時他們畫的人少了，不等于人家怎么樣，人家當(dāng)代好的油畫有都是。

記者：西方很多人還是在進(jìn)行這種傳統(tǒng)的學(xué)習(xí)。

靳尚誼：有，只不過是學(xué)校里不這么教了。就跟中國畫一樣，中國畫以前也不是從學(xué)校里培養(yǎng)的，都是師傅帶徒弟，個人那樣就出來了，這是國家的傳統(tǒng)。

記者：這樣推論下去，現(xiàn)在這兩個畫種都不適合這個時代了？

靳尚誼：不是，這是兩個問題，高峰是在那個時代。比如五十年代，中國的油畫，不是高峰，它是寫實繪畫和純粹性繪畫的高峰，為什么？國家太重視了。現(xiàn)在是幾十年了，最近剛有一個歷史畫的工程宣傳了，三十年了，他們老談主旋律，老提倡，沒人畫，他一出錢，就有人畫了，畫得還不錯，這很簡單，五十年代國家油畫就沒有出路的，為什么沒有出路呢？所有藝術(shù)品沒有出路，很多人還吃不上飯，經(jīng)濟(jì)很困難，誰會管藝術(shù)啊，但是國家需要鞏固政權(quán)，要建革命博物館，建革命博物館國家就花錢邀請畫家畫歷史畫，當(dāng)然大家都畫，又高興畫得又好，為什么？錢挺多的，待遇好極了。所以為什么那個時代，就跟十九世紀(jì)西方歷史畫很好，十七世紀(jì)肖像畫很興盛，十五、十六世紀(jì)宗教繪畫很興盛的道理是一樣的，到了十九世紀(jì)末二十世紀(jì)，就是印象派和現(xiàn)代主義很興盛了。

現(xiàn)在西方呢？就是后現(xiàn)代藝術(shù)、觀念藝術(shù)比較流行，但是它不是全部，繪畫大家存在，我們中國不了解西方，以為他現(xiàn)在就是這個，別的都沒有，人家什么都有，很平衡的。有古典繪畫那么多，有現(xiàn)代主義的很多，也有一部分的后現(xiàn)代的，它的這么一個過程，老百姓家里買的很多原作都是商品畫，都是繪畫，印象派的繪畫，什么都有，它有很寫實的風(fēng)景，美國賣得也挺好。出版的東西更是什么都有了，古典、現(xiàn)代，什么都有，就是人家的社會是平衡的。不過后現(xiàn)代的觀念藝術(shù)，這個時代出現(xiàn)了，目前在西方比較流行。中國現(xiàn)在也什么都有，一樣的道理。

中國什么都沒有做成挺好，但是都有了，當(dāng)然我們國畫還是好的。