采訪人：江銘

被采訪人：何云昌

采訪時間：2007年4月8日

采訪地點：北京草場地何云昌工作室

江銘（以下簡稱江）：您小的時候出生在什么地方？

何云昌（以下簡稱何）：云南省梁河縣。

江：你的童年都是在那個地方長大的嗎？

何：是，我上小學、中學一直到二十歲，上大學就離開了那個地方。

江：你出生在一個怎樣的家庭里面？

何：很普通的一個家庭。我爸是礦工，我媽是農(nóng)民。零二年的時候我爸就去世了，我母親還在老家。

江：你是上大學離開了云南？

何：不是，我上大學還是在云南上，是從中緬邊境去到省城，在云南藝術(shù)學院上的四年，學油畫專業(yè)，那時候人也少，油畫專業(yè)人最多的時候是七個人，五個人一個班我們那屆招的是專業(yè)班，油畫有七個人，雕塑就三個人。我還趕上這一趟了，沾了國家的光，幾乎沒有什么學費，一個月還能發(fā)上六塊或者八塊錢的補貼。

江：你是從多大開始做繪畫或和藝術(shù)有關(guān)的事情的？

何：小時候就喜歡，小時候上小學，幼兒園老師一表揚，小孩子就來勁了，就自然的上了賊船了，我覺得那只是一個學習的過程，還談不上做藝術(shù)，到大學畢業(yè)后還是朦朦懂懂的。

江：你是畢業(yè)之后開始搞創(chuàng)作還是在上學期間就有創(chuàng)作？

何：平常也喜歡畫那種習作。

江：那時候主要也是以繪畫為主嗎？那時候的作品是什么樣的一種風格？

何：沒有什么差別就是寫生，老是畫些草圖什么的。我比較喜歡嘗試。

江：架上作品你做了幾年？

何：我做到零二年，一直斷斷續(xù)續(xù)在做。

江：我看見你有一個長條的作品是那期間做的嗎？

何：那叫人文景觀，畫的是傳統(tǒng)山水，從九五年到零二年一直在畫這些，幾乎沒什么變化就是同一個東西。

江：有多大的量？

何：那畫很慢，我一個月也就畫一兩條，一共畫了也就十幾張。

江：因為進展很慢？

何：我不要求速度的，我就慢慢畫，我想這作品的構(gòu)成主要是我七年的時間，這件作品它的構(gòu)成本身是毫無意義的，但是做這個事情投入的時間是七年這么一個概念。但是到了零二年我畫最后一張2。5米乘6米的作品之后我終于厭倦了，零二年到現(xiàn)在五年的時間，再也不畫了。

江：那些作品是零二年幾月份開始的？

何：零二年三月份左右我就開始不畫了吧！我做過很多嘗試，我記得上學的時候我就喜歡嘗試一些綜合的材料，畫些抽象的，還有很寫實的，好像挺能畫似的，其實都是一種摸索性的，都沒有把它深入系統(tǒng)的發(fā)展下去。我那時候就想，一個人年紀輕輕的不要過早就固定到一個模式上，應(yīng)該花大量的時間去嘗試一下，看自己有什么可能性。

江：零二年之后你就開始做其它的東西了嗎？像行為？

何：我行為是1994年就開始做，當初我也畫一些畫，就像成天洗臉刷牙一樣習慣，畫著像練功似的，從九八年以后我還是以做行為為主，畫畫其實是斷斷續(xù)續(xù)。

江：在公眾的視線里面都知道你是做行為的，很少有人知道你架上的作品。

何：1999年到了北京以后我基本上不怎么投入時間去畫畫了。

江：你的第一個行為作品是哪一年做的？

何：九四年，我做了一個叫《破產(chǎn)的計劃》，那時候開始有股票，我拿一些作廢的債券從七樓上面往下扔，飄滿了。

江：在哪里做的？

何：在昆明做的。后來九四、九五、九六年都做過，但是我對外展示的作品是九八年的作品，以前的資料也有，我認為還是不成熟，我不會讓它面世，我自己會立一個檔案，底片我都毀了，我認為它做得太差，很幼稚。就像我早期畫了又畫，每年投入很多精力，精力很旺盛，反正那時也沒工作，整天沒事就畫畫，因為它是自己一個很不著邊的嘗試，拿出來會讓人笑話的。

江：你認可自己的第一個行為是哪一件？

何：我覺得我自己看得過去一點的就是打電話的那個，叫《預(yù)約明天》。

江：那是哪一年做的？

何：九八年。

江：那個作品當時是在什么地方做的？

何：在昆明我的工作室，我是九三年結(jié)婚，有一個住房很小，我在房邊租了一個很小的工作室，還帶了一個小院，就是在我住的那個工作室里面做的。

江：能不能詳細的描述一下當時做這件作品的細節(jié)，它是怎么實施的？有沒有助手，用了多少時間？

何：時間現(xiàn)在記不太確切，大約是八月的夏天吧！助手是我的朋友，拍攝也是我朋友，有這么一個想法，我想做一個行為作品，把朋友叫過來，上午在家聊一聊，吃個中午飯就開始做，也沒有什么，因為做之前我通常都是想好的，都是想一下這個好玩可以就做。

江：當時身上抹的是什么？

何：當時我們院里面正在施工，他們和砂灰水泥地面，積起一灘水，里面都是泥巴，混在一塊的，我拿衣服拖一拖然后又抹了抹。

江：在那兒做了多長時間？

何：三十分鐘。

江：拍了一些片子。

何：一開始也是不成熟，所以還是把門鎖上翻過圍墻進到我工作室，那里面放了一個電話，之后我在那兒不停地撥打。

江：這個作品你想表達一個什么樣的觀念或思想？

何：這個作品它有一點荒誕和凄涼，還有一點點希望這種感覺。

江：為什么在那個期間你產(chǎn)生做這個作品的想法呢？

何：那時候我的境況很差，大學畢業(yè)后工作了一年我就離開單位了，后來領(lǐng)導(dǎo)勸也勸不回去就把我開除了，我也同意。我想像我這種性格可能不適合公務(wù)員這種工作，生活狀況也不好，都是靠做當代藝術(shù)的老大哥們拉拉扯扯，自己也打打工什么的，我狀況一直都不好，剛好那個時候趕上中國九五、九六年改革大潮，職工都下崗，國有企業(yè)改革。當時，我在九六年的時候聽到一個故事，當時覺得很慘特別感動，那時看報紙自殺什么的，覺得離自己挺遠，但那個地方離我原來工作的地方就有十公里，我們那個地方是昆陽磷礦，那個地方是海口，在那個地方一年輕人買肉就買二兩，二兩也就二指寬這么一小條，賣肉的就嫌少不賣，怎么說都不賣，后來他就說他是哪個哪個工廠下崗的職工，他們兩口子都下崗了，還是個工程師什么的，可能是老一屆大學畢業(yè)生，下崗了一個月就發(fā)五十斤大米一點點錢，好長時間沒吃肉了大人可以將就，小孩子也就五六歲，也不懂什么就喊著要吃肉，那個賣肉的一聽也沒說什么就給他剌了一塊肉沒要他錢，還說沒事你拿去吃吧！他從?？诩凶呋厝ゴ蟾胚€需要走十分鐘左右，他路上就犯嘀咕就胡思亂想，結(jié)果回去跟媳婦一商量，就下了藥，之后一家三口吃了，就都死了。

我當時聽到這個事，老在我頭里面打轉(zhuǎn)，就覺得挺慎的，離我那么近。我后來做這個東西主要就是想很多人都走到絕境了，為什么有的人選擇自殺，而有的人沒有去自殺呢？在中國或是在現(xiàn)實社會當中很多人的狀況是很差的，可以死一百次的，很多人都活下來了，這些活下來的人是抱著一種愿望只要以后我努力就會好，我有信心。每個人努力結(jié)果是不一樣的，但是我關(guān)注后面這一點就是他們的那種個人意志，就像我作品里那個電話，它是斷線的，一直打不出去，只有努力的一直不停地撥。我想表述的就是一種凄涼，首先是荒誕，確實本身是荒誕，我想我設(shè)定的視覺效果跟我預(yù)期是差不多的，但是隱晦了一些，但是我喜歡這樣，我不喜歡太直白的。里面有一點點希望。

江：那個應(yīng)該是你比較早的作品，《金色陽光》應(yīng)該是在那個之后，是哪一年的？

何：早先我的作品像《金色陽光》比較溫暖一點兒，那件事老是在我心里面揮之不去，我就想我做個東西，也許我心里面就平靜了。

江：做完之后你的感覺是怎樣的？

何：我想做完之后應(yīng)該是有一點溫暖感的，但是沒有，這個作品其實它的指向也是很凄涼，我的心里面也并沒有解脫。第二年我做了三件作品，表面看上去也是很凄美，很荒誕的，走向還是差不多，《金色陽光》看上去溫暖一點兒。有一件作品，我想在一個辦公室里面做，后來我想還是在一個空曠的室內(nèi)來做，但是我最終決定找一個很隨意的角落來做，就在墻角。早先也沒有什么經(jīng)驗，經(jīng)驗是靠自己慢慢積累的，好在我有時間，有想法，九六年有這個想法做這件作品，我花很長的時間不停地琢磨不停地想。

江：《金色陽光》是哪年做的。

何：是九九年。

江：還有一個叫《與水對話》的是哪一年做的？

何：也是九九年。先做的是《與水對話》，因為春節(jié)我回老家一般兩年才從昆明回一次老家，我記得是大年初二做的，那時候給人畫壁畫，做浮雕掙了點錢，我就多帶了點錢，其實就是想去做那個，也是喊了一幫小時候的朋友，雇了一個卡車，就去做了。事先還是想了一下，先做的《與水對話》。后來到十月份，秋天的時候我快離開昆明，做了《金色陽光》，其實也差不多是九六、九七年的想法，九六、九七年條件不好，就放到九八、九九年去做了。

江：大家都知道《金色陽光》傳播得比較廣一些，那個給人的感覺是不是跟意識形態(tài)有一些關(guān)系？

何：那個作品看上去很溫和，但仔細去想有點強悍、唯美、凄涼一點，我早先做東西的第一效果就是漂亮、唯美。從這件作品開始做的東西有一點點強度，我希望引起別人的注意。

江：那件作品你是把自己吊在墻上？

何：從作品來講，我的本意是要移動太陽，就用了一個很笨重的辦法，用吊車吊起了我，我的身上涂了黃顏色，做出來給人的視覺效果是溫暖的，那件作品我試圖移動太陽，這是不可能的，我用的方法又特別笨，像兒童游戲似的，拿一面鏡子試圖去移動陽光，做這件作品，找朋友幫忙聯(lián)系到一個監(jiān)獄，在這么一個特殊的地方，我去做這么一件很愚蠢的事兒，很搞笑的事兒。

江：為什么會選擇監(jiān)獄呢？

何：我不是純心要去找這么一個地方，因為我的經(jīng)費很少，我去給人家畫壁畫，做雕塑，有時也賣點畫，賺錢非常慢，到處找場地，后來我看到一個場地，特別好，是拆過的，九九昆明世博會到處拆嘛，有一個廢墟，就是一個尖型的山墻，我那時花了很長時間到處找場地，但那不可以用。后來也是機緣吧，我有個朋友跟我說你可以在這個地方做，我去看了看有一個小山墻，剛好可以用，我最早看的太高，是六七米的一個大山墻。我最終進的場地里面的小山墻，只有四五米高，我想也能用，事先也沒有特別的想要去這個地方，因為條件的局限，我陰差陽錯找了這么一個地方，我后來一想跟我作品這種含糊的表述還是比較吻合。

江：但是選擇了監(jiān)獄與選擇其它地方的意義又不同了。你當時想在那個墻上吊多久？

何：我原想就吊三十分鐘，我事先把油漆先抹在身上和衣服上，抹好之后吊車吊著我拿了一把掃帚，先在空中做業(yè)，差不多十點多吧，就可以照著。我涂那個墻把它涂成黃色的，差不多太陽把墻都照亮的時候，我也差不多把墻給涂完了，事先我也去觀察了一下，涂完之后我又拿了一面鏡子，從這面黃色的墻上往陰暗的角落反射了一下，那天太陽太爆，沒有做實驗，油漆往身上一涂，太陽一曬，當中就休克了兩次，那個作品兩個小時才完成的，事先跟哥們交待拍攝，我一休克我哥們就在那兒拍照片，不管我。身上被油漆涂滿以后可能油漆本身就有一種滲透，太陽一曬當時就休克了，當時體質(zhì)也差一點。

江：那時候也不太懂得保護自己。

何：保護了，臉了涂了一點凡士林。

江：你當時用顏色，可以用其它的畫妝用的顏色。

何：當時用廣告顏料或京劇用的油彩那樣會好一些，但是我算成本那樣就五千塊也做不下來，一算成本油漆是最便宜的，就是它了，早先我想做的東西，沒有條件的話，我自己就會想方設(shè)法，像經(jīng)費這塊我都會斤斤計較地去用。

江：你休克之后是怎么醒的？

何：我自己就躺在地上，他們把我放下來了，那邊兩個攝影師，我做這個的觀眾很少，我自己就醒過來了，天就在我頭上，我流了很多汗，之后昏昏沉沉就起來了，他們就說歇歇了，我都煩死了，他們都不干了要走，我想我得出聲制止一下，我說攢了多長時間的錢，就做這么一件作品。第二次又休克了，他們把我架在一堆雜物上在那躺著，最后還是按我設(shè)想的把這作品完成了，他們有錄相，拍下來兩個小時多一點。

江：那些錄相都還在嗎？

何：沒拍成。那時都是請朋友幫忙嘛，請不起專業(yè)的攝影師，一個女孩拿攝像機，讓我買錄相帶，她說她沒有錄相帶，我買去的大一點點，她的錄相機用不了就報費了，另一個哥們拿去的攝像機到是對了，他不是專業(yè)人員，也是借了一個機器，制式調(diào)到夜拍去了，錄出來全是白的，什么也沒有，就留下一些照片。

江：你休克了兩次？

何：就是吊起來我刷墻爆曬休克了兩次。

江：你身上的漆，下來的時候是用什么清洗的？

何：他們給我提供了八個服刑人員，他們幫我開的吊車，我下來整個身上就腫了，不能摸不能碰，事先也是買好了二十公斤汽油，直接拿來調(diào)油漆，剩下的就幫我洗了，就在他們用的小的洗衣間里面，冷水、汽油使勁抹著洗，好多肉都爛了，因為我用安全帶在衣服里面穿好吊起來勒著的，有的地方就全部爛了，但是像臉根本就碰不著，全都腫了，做的時候我只是臉這邊涂了一點廣告顏料，再涂的油漆，但是我嘴下邊就全部掉了一層皮，他們當場就找了蘆薈給我抹身上，我回去嫌抹蘆薈太麻煩，蘆薈膏也不貴十塊五塊錢一盆，買回來效果很好，我去一個小診所里面買二十瓶蘆薈膏，醫(yī)生一看我，說：“小伙子命太苦了”。不過也沒有留下傷痕。

江：當時身上爛的地方有沒有拍下照片？

何：沒拍。后來，零五年，我在美國巴伏落美術(shù)館，做用水泥澆到箱子里面的那個作品，身上也全爛了，那個拍了一些照片，爛兮兮的，水泥有腐蝕性，所以留下一些傷痕，但現(xiàn)在都淡了，當時最長的傷痕十五公分。

江：是不是你這件作品第一次動用大型機器？

何：對?！督鹕柟狻泛汀杜c水對話》我兩次都有大型機器。那是同一年九九年的三月份和九九年的十月份，我兩次的動用了吊車。再有就是《上海水記》，在二零零零年上海的《不合作方式展》時我用了一條輪船，載重量是七百二十噸的。那時候看太好笑了，我在蘇州河的下游，往船里裝了十噸水運到上游去，然后再把它們再倒出去讓它重新流淌五公里。我租的時候是八百塊，后來才知道有的四百塊。后來還用過一次消防車，本來還想做幾個跟機器有關(guān)系的，一想實在沒心情。

江：等于《金色陽光》之后就是《與水對話》了。

何：先是《與水對話》?！杜c水對話》在九九年的三月份春節(jié)期間做的，到十月份秋天我做的《金色陽光》。

江：《與水對話》那個能不能詳細談一談，你當時為什么創(chuàng)作這件作品？

何：這幾件作品我都想現(xiàn)實嘛，都是殘酷的，這種特殊的環(huán)境里面，個人意識是非常突出，個人意識在我成長的過程中，所處的環(huán)境當中，它是有很大的積極的作用，它被成長所忽略，我個人就特別在乎，對于這一點有依戀?！杜c水對話》表面的企圖也很簡單，就是我試圖把那條河劃成兩半，這是不可能的，但是我去做了，也是用很笨的方法，用一把刀插在水里，還把胳膊剌了兩道傷痕，血呼呼呼地往水里面流，這個過程似乎是把河流給劃成兩半了，但是事實上他只是表示一種企圖。

江：那個作品你做了多長時間？

何：就三十分種。

江：當時在實施的過程中沒有發(fā)生特殊的情況嗎？

何：我記得當時我春節(jié)回家去嘛，我媽媽她們都很開心，我去之前就想過要做這個東西，我就想我去找人幫忙拍照片，就覺得好玩兒就去了，那是一條江的支流，我小時候長大的地方，冬天水不深，但是吊車司機從沒干過這種事兒，他不愿意吊怕出事兒，就讓我給他寫一份保證書，聲明：我當時有什么危險和他都沒有關(guān)系。

江：在這之后是哪一件作品呢？

何：《金色陽光》。

江：《金色陽光》之后呢，是哪一件？

何：就是上海的《上海水記》，是在蘇州河的下游，我花了四個多小時裝水，那條船本身還有一個小抽水機，差不多大拇指這么粗的一個膠皮桿往里抽水，我拿一個桶往里面澮，這個作品也是這樣設(shè)計的。試圖讓水倒流，可能嗎？不可能。這也是一個設(shè)想，只是一個企圖。在我的作品里面，要完成的只是一種企圖，是人的設(shè)想。在這種表述方法里，我試圖從間接的出發(fā)點去完成其它的設(shè)想，我想這只是個人的一種設(shè)想，至于結(jié)果怎么樣是不可預(yù)測的，也沒有必要去預(yù)測。

江：這件作品從實施到完成用了多長時間呢？

何：八個多小時吧！我當初設(shè)定的就是大約一個工作日，人們經(jīng)常上班通常是八個小時，從上午八點準備到九點左右開始。

江：你當時在不停地提水嗎？

何：對，當時幾乎沒怎么間斷。

江：那你這八個小時里面，有沒有喝水吃東西？

何：喝水吃飯，我們大約是上午八點四十左右開始的嘛，從上游到下游大概有十分鐘左右，船家做的飯我胡弄了兩口，他們也給我遞過水也喝水，我設(shè)定的這八個小時，我想，喝水自然一點。

江：當時船上有幾個人？

何：當時船家兩個人，還有拍照片的朱冥、楊志超、黃磊等幾個朋友。

江：在這之后的作品是哪一個？

何：在這之后就是零一年了，一直到現(xiàn)在我?guī)缀趺磕甓甲鰱|西都做一兩件吧！

江：在做這件作品期間你在什么地方??？

何：我在北京一直住在通縣濱河小區(qū)。二零零零年時，這個展覽嘛，我們都跑去上海了，這個展覽還第一次拿到了材料費，一個人八百塊錢，給我們樂壞了。

江：零一年你又做了哪一件作品呢？

何：零一年我有時候賣點照片賣點畫。

江：那時候就賣東西了。

何：我在通縣的時候就賣東西，賣的不多價格也不高，但是勉強可以活下來。零一年我就拿了點錢，跑到昆明去做作品，昆明那邊朋友又贊助了一點，零一年是做《摔交1和100》還有《槍手》兩個作品。

江：哪一個是先做的？

何：摔交的。

江：當時具體在什么地方？

何：就在昆明市中心，昆明師范?？茖W校。

江：跟你摔交的都是學生？

何：雇的民工。

江：那些人是從什么地方雇的？

何：就是勞務(wù)市場上，當時他們都有一個頭目，我一到昆明，也是朋友幫忙，有我以前的同學朋友，他們來幫忙拍照片，拍錄像的當時花了一點錢。

江：你去勞務(wù)市場雇他們的時候是怎么談的呢？

何：是我同學幫我招來的，當時二十五塊錢一個人共找了八十個民工，之后又找了幾個學生，湊足了一百個開始摔，我當時想要找一個操場，昆明師范學校有一個老師跟我關(guān)系比較好，找他幫忙。

江：從開始摔到結(jié)束一共用了多長時間？

何：錄像上記的是六十六分鐘。

江：這個作品當時是摔贏了幾場？

何：十八場吧！我覺得其實沒有十八場，裁判當時胡判，有一點倒就算到我身上，還是一個特別熟悉的人，結(jié)果判輸了八十二場。摔完一百個。那哥們給我拍照片，摔完了他說還得摔三個，把我都摔吐了都摔暈過去了。之前我跟他們說要記錄嘛，因為換卷有三個記錄不上，我想就摔一下吧，就又摔了三個，中間歇了一小會兒，還干倒了兩個。

江：你在摔到哪一階段的時候感覺自己體力有問題的？

何：摔到第五個的時候。我一到那兒，就把方案全部復(fù)印了二十份，交給所有協(xié)助的哥們手上，反復(fù)吩咐細節(jié)的工作，一個負責記錄的，一個負責臨場指揮，我把這些寫得很細，又反復(fù)在大家一起吃飯的時候交待，臨做的那天上午又把這些哥們?nèi)考\過來，然后大家在一起吃飯又交待了一下。在摔到第五個的時候，我吃的早飯全都吐出去了，摔到十幾個的時候基本上一推就倒了，那時候抬頭一看，我靠，還排著長龍呢，我就覺得太絕望了，我的作品第一次覺得很絕望，特別凄涼的就是這個。

江：當時是什么樣的一種感覺？你有沒有要停下來的想法？

何：有，但是只是一轉(zhuǎn)念之間就被我否了，也是性格當中不會輕易放棄，反正挺絕望的，當時倒吸一口涼氣，還一條長龍呢！摔到中間時，摔的就聽不見旁邊人說話了，就已經(jīng)有幻聽了，當時旁人說“瘋子、瘋子”，我還認為是“加油、加油”，摔到中間就什么聲音也聽不見了，再摔摔，到人過來我就稀里胡涂的只能看見一個人的影子了，我感覺是人過來，手一搭上去就開始摔。

江：那是什么感覺呢？

何：當你身體到極限的時候，平常又不鍛煉。到后來，有一下子身體透支了的時候，那種轉(zhuǎn)瞬間的凄涼感是本能吧，像做《與水對話》，那時也是有一種幻覺就是我站在空中看想下面的人太傻了，是最清晰的做作品中出現(xiàn)的幻覺，《與水對話》里我感覺我在空中看到我自己。但是做《金色陽光》那一年就沒有什么特別明顯的幻覺，直截就休克過去了，醒過來就看見半拉天，說到這個，就是強度大一些，當時我有一個想法，這幫工人可能不好好摔，工人一到，工頭就說：“是不是打架，我再喊二百號人來”！他們來的還不是一撥人，兩三個工頭才喊了八十來個人。然后有三個人專門負責協(xié)調(diào)，我事先跟幾個工頭說：“你跟你工人說，認真摔，拍照片要用的，摔倒了加五塊錢，一人二十五塊錢，摔不倒一分錢都沒有。”那幫人說：“媽的，不用擠，摔死他”，所以相對認真一點吧！可后來我實在是沒勁頭了，他們有時候也隨意一點，稍一用力就把我摔倒了。

江：這種對抗的作品你一共做了幾次？

何：比較明顯的就是《摔交1和100》和零2年做的跟一百個人喝酒，都是一種對抗。比如打電話那個是跟一種無法預(yù)測的跟本沒有希望的命運的一種努力或?qū)拱桑?/span>

江：但那種對抗是一種想象的，比較空的，這種對抗是實際發(fā)生的具體的。

何：我覺得摔交是我做得比較直白的一件作品，我想傳達的意思也沒多大變化，它在不停的轉(zhuǎn)換，跟一條河流扛，跟機器扛，跟一百個人叫勁，跟一條河叫勁，它本身就是很傻冒的一件事兒。架著很強大的一種體系，這種體系是一種毫無成算的一種努力，但我想表現(xiàn)一種人的意識，他是很強悍的超自然的。

江：具體談到摔交的作品，你到最后是什么樣的一種結(jié)果？

何：摔到最后，我自己慢慢地又協(xié)調(diào)恢復(fù)過來了，我慢慢就注意一個節(jié)奏，有時候摔倒了，就在地上多趴一秒鐘這樣，后來不是了，一開始摔倒，起來又來一遍，后來把鞋子脫掉，我的這十個腳指頭全部都被踩得血淋淋的，一不小心踩一腳，都踩出血來了，背上摔出八到十公分長的一道傷口。后來摔倒了，就很難爬起來了，再后來摔倒了，就只是用手把身子撐起來，把屁股一翹，很難看的姿勢，一條腿彎起來，膝蓋撐著喘兩口氣，到最后爬起來都很困難了，后來一想，我多躺一會兒也沒什么，可能與身體也有一個高強度的對抗的過程吧，三四十分鐘，又有一種補充吧！

江：也就是極限過去以后，反而有一種開始適應(yīng)的感覺。

何：實施當中有很短的一段時間，眼睛有點發(fā)昏，看不清東西，有一段時間聽聲音模模糊糊的，幾乎什么聲音都沒有，嗡嗡嗡的，就像一個劇烈的運動如長跑開始會惡心一樣，再后來感覺累，胳膊都抬不起來，摔完了我休息調(diào)養(yǎng)的時間就比較長了，大概有一個半月吧！體力透支對身體傷害很大。現(xiàn)在夏天我不管做不做作品，我都會覺得很冷，這就是體力透支的一個癥狀，人體是有溫度的，體力透支之后你的熱量，就被消耗了，讓身體的血液循環(huán)加快，血液循環(huán)加快是靠你的腎分泌一種激素來刺激心臟，加快運動，讓血不斷地循環(huán)起來，但腎分泌的激素它是有毒的，尤其對腎功能有傷害。

江：所以熱的天氣你會覺得冷。

何：在做完時還精神著，還陪他們?nèi)ズ炔璩燥?，后來就不行了，說明天再吃吧！一回去以后跟死人一樣動也動不了，就像用釘子釘在床上一樣，翻不了身，跟本哪兒都動不了，極度虛弱。

江：你感覺到自己會不會死去呢？

何：有這種恐懼感，但我一直覺得我能挺過來。越不做事越有恐懼感，也沒有這種經(jīng)歷。

江：在這之后是哪件作品？

何：之后，休息一個星期，我就跑去做另外一個作品了，我總是把我的時間壓在一塊，因為經(jīng)費有限，我總要在一定的時段里做一兩件作品。這之后，就做了《槍手》就是拿著消防栓往身上噴的那件。休息一個星期，也在昆明也是原班人馬，策劃時有兩個朋友忙別的事兒就又找了兩個別的朋友替換一下又去做了那個，消防車是找一個消防隊花錢雇的，做時又加了點錢，沒加多少。

江：用了多少水？

何：三車。

江：一直在沖擊你？

何：對，因為一車水只能噴十二分鐘左右，他開足了最大的水壓調(diào)試一下嘛，拿了一根鐵鏈，52米長，感覺距離遠一點，對折了25米，一頭拴在我身上，一頭固定在汽車的掛鉤上，也想一口氣做完，噴完一車，我感覺沖力十分大，我還是經(jīng)得起，那時身體好，大概零一年。

江：幾月份？

何：零一年那時我才三十四歲，身體狀況和心態(tài)還是最強悍的時候，那時噴完了，就說再來一次。那時是零一年的七月份，間隔了一個禮拜之后我回北京了。

江：這件作品在水沖擊你的時候是什么樣的感覺呢？

何：就像人家拿石頭砸你，拿棍子打你的感覺，強度差不多，強度大。它開始是一種霧狀，也有沖擊力，但是我說不行，還是把水調(diào)成條狀，直接打在身上，有時我也用手來擋一擋，結(jié)果擋后直接打在臉上。為什么叫槍手呢？原想拿一個叫《槍手牌》的滅蚊劑跟他對噴，后來想他媽的太做作了，可以簡單一點，直截就消防栓對臉噴了。沒什么特別的設(shè)定。

江：那個水沖擊也非常涼，是嗎？

何：一開始覺得很難受喘不過來氣，就像被幾十個人圍著暴打一樣，不停地拳腳相加，一口氣都喘不上來，但是七八分鐘以后，反而適應(yīng)了，就知道躲一躲，就像游擊隊員似的。

江：到結(jié)束的時候是什么感覺？

何：到結(jié)束了還是累。我背上有一個傷口，那時我身體很好，傷口結(jié)痂很快，一個星期已經(jīng)結(jié)疤了，但是水把傷口再撕裂開，所以當時做完的時候全身紅腫，臉都打腫了，背也給打腫了。

江：這個做完了又休息了一段時間？

何：摔交的然后是槍手，有一個半月，整整四十五六天自己一開始都動不了，上飛機回北京拎著塑料袋又拎著凳子。

江：在這之后是哪件作品呢？

何：這之后就是《天山外》，爆炸那個。

江：那當時捆了多少炸藥？

何：用了一點二五公斤，當時我的做法很簡單的，我只想拿一米的宣紙我抵住，讓人拿槍朝我開一槍看能夠打出多遠去很簡單的，后來想，可以再做好玩一點，之后就改成土炮，轟一炮。這個設(shè)定也很簡單，宣紙，火藥是老早以前的材料，而鋼筋水泥又是近現(xiàn)代的材質(zhì)，加上一個大活人，做一個作品，也可以?？隙ㄒ乙粋€人少的地方，就像你放一個大鞭炮，也要找一個人少的地方，我了解云南想找一個地方，要開闊要人少不容易，一想要去新疆，在那兒有我兩個多年的朋友，兩個哥們，就陪著我去新疆，到新疆又找到他們的朋友，就這樣花了一個月的時間。

江：你們是怎么搞到爆炸物的呢？

何：就是拆鞭炮。一開始買了一千五百塊錢的鞭炮，一直拆，我們不要土只要火藥，拆那個用了很長的時間，后來不夠，就又買了一千塊錢的，一共兩千五百塊錢的。之后就是做那種空的的水泥模，找場地就花了三天的時間，往北找沒有又往南，離烏魯木齊市一百六十公里才找到一塊空曠的地方。

江：當時那個作品實施爆炸的一瞬間，你有什么樣的感覺？

何：我覺得那是比較恐懼的一次，因為不做試驗嘛，覺得挺恐懼，瞎想了很多，會不會把那一堆都崩掉，會不會圓滿，臉面給沖擊掉，腿與手斷掉，挺嚇人的，工作人員都退到二百米開外，弄個架子先安排好。這樣買一根樹，直徑大概二十多公分三十公分不到，這根樹讓人拿鋸給鋸開了，當時把火藥一包都塞進去然后打，自己縫自己加工成，當時做的時候比較復(fù)雜，那個水泥堆有七噸半左右，吊了一百二十公里，成天囑咐著叫幫忙的朋友不要聲張，只是拍個照片，不是什么事兒，又不搞恐怖活動，又不干什么，跟朋友交待，只想拍張照片嘛，反復(fù)交待每一個細節(jié)，基本上每一道程序都很仔細，抽煙的也不抽了，拎著，拆鞭炮把手都拆腫了，兩千五百塊錢的鞭炮手指頭都拆腫了，拆那個就花了一個多星期的時間，做水泥墩讓它凝固，水泥凝固它最快也要兩個星期嘛，它還要用吊車吊起，那天一拔人兩吊車先把這個東西吊那兒放著。我?guī)е硗庖话稳顺酝觑埦瓦^去，做的到是簡單，準備了一個多月，整個也花不了多長時間就做完，先放宣紙，宣紙老倒，最后就把它穿孔用鐵絲穿在上面，土炮就這么架著離它一米，攝影、攝像人員和助手要求全部撤到二百米以外的地方。我點了一根煙走過去，把它點燃，事先測了同樣長的引線點燃了大概二十六秒爆炸，然后我就跑到那邊抵柱，提前了二秒，一下子爆了，沖擊波有三，四公里，帶了一個耳塞，一緊張耳塞揣在褲兜里忘記戴了。每次作品都會有一個漏洞，難免會有失誤，因為太緊張。

江：這個作品之后是哪一件？

何：這個作品之后我就回來了，去韓國釜山雙年展做跟一百個人喝酒的擊鼓傳花。

江：那等于是在一個展覽現(xiàn)場做的？

何：對。那是在雙年展上叫做“行為藝術(shù)表演”的一個部分，當時找了北京的三個人兩個做行為的，一個何成瑤、我還有一個中央美院的。

江：你那個作品也是跟一百個人？

何：對，就是跟一百個人喝酒，他們給了些材料費，就買了一些酒，買了一些酒杯。

江：是啤酒嗎？

何：紅酒。就這么一張桌子，我在上面畫了一根線，然后在磚上面寫了兩個字酒令，那邊有一個男孩敲鼓，你推過去我推過來，鼓一停板磚靠近我，我喝，靠近你，你喝，在那兒待了一個星期，經(jīng)常來一些藝術(shù)家，有時候看到朋友，一口就灌進去。

江：是一次喝一杯嗎？

何：對。但是我一開始控制著倒小半杯，但后來控制不往賊能喝，計劃的是一百個人，喝了七十六個人吧，香港的，韓國的，日本的幾個老藝術(shù)家，沖過來直接把我架下去了，他們看不下去了，怕出事兒，其實我做這些，事先策劃人都有聲明書，我出任何意外，身體受到任何傷害，產(chǎn)生什么后果，都跟這些幫忙人，策劃人沒有關(guān)系。

江：等于立了一個生死狀了。

何：就像一個生死狀一樣，我立了很多，沒有十份，也有七八份，包括新疆那個。最早立的是《與水對話》，那個吊車，其實不敢吊，怕出事兒，我給他寫份保證書，寫份聲明。新疆那個我本身是做一件作品，我怕連累到去幫忙的這些朋友，他們其實也不知道我想干什么，只知道我想拍個照片，那樣做簡單嘛，你要跟人說你要去做藝術(shù)，人家會問什么是藝術(shù)呀，那年頭（解釋藝術(shù)）累死幾代人，那個我也寫了一份。不管是博物館方面，還是策劃人，我覺得也是必要的，因為出了什么事，還是自己兜著。

江：證明這個是你自己要做的。

何：我就理解成你要登山嘛，就難免失手摔下來，那是你自己要去登的，這事兒不管它有什么意義，你自己喜歡干，只能怨自己，不能怨出錢人，也不能怨策劃人，有一個聲明沒事，我可以接受這事兒，從第一次有人讓我寫這個，到后來我都覺得沒什么不應(yīng)該，不要給朋友添麻煩。喝酒那個沒有，直接就給架下來了。

江：你當時喝了多少？

何：我可能喝了三十七八杯吧！還沒贏呢，本來勝利是五五開嘛。碰到熟人一口干了，然后撞下杯喝了一下，這樣我還有一個想法，就是鼓勵大家參與嘛，喝酒用的杯子就送給大家了，有幾個賊還拿我杯子，來讓我簽個名，我說簽個名沒用，又不是張畫，畫能賣錢，一個爛杯子。

江：你喝到最后是什么感覺？

何：沒事，喝完之后立起來還行呢，中間也喝吐了兩次，拿了一個紙箱子對著，因為實在是兜不住嘛，那地方不能抽煙，做完我靠在一根柱子上，拿煙一點，一坐下去就什么都不知道了，酒量本來就不行，我酒量很差。還摔了一個杯子，做完站起來，給大家鞠個躬，謝謝大家?guī)兔?，然后摔了一個杯子。

江：這件作品之后呢？

何：這個作品太搞笑了，他們讓我過去直接做這件作品，他們沒有事先安排。

江：接著做的什么？

何：那個作品叫空當接龍，像撲克牌游戲一樣，那是在雙年展主展場的一個小場里面，安排做行為這些人，在那里做行為，一開始我說不做了，累，但后來一想，議程安排我就給他做做算了。我設(shè)定的是做六十分鐘，我把一個觀眾從觀眾席里面，背到舞臺正中央放下來，他又把我背回去，我要把一個人扛上去呢，他把我重新找回原地，我又重新找另外一個觀眾我把他扛上去，他又把我扛回去，這樣不停循環(huán)。但是他們就給了二十五分鐘時間。

江：一共背了多少人？

何：二三十個吧。我現(xiàn)在記不起來了，但是當時有記錄，最后也沒有拿到錄像。就這兩個作品。

江：這兩個作品都有點表演的性質(zhì)。

何：對。喝酒那個還實在一點。二十五分鐘對于我來說連起頭都不是，但是說表演，我很排斥這一種的。后來我就不大樂意去參加什么藝術(shù)節(jié)了，因為有組織者，忽拉一大幫藝術(shù)家，世界各地的藝術(shù)家都過去了。

江：有一種做秀的感覺。

何：不是，安排不過來嘛。慢慢地把這個搞成一個人五分鐘、一個人二十分鐘，倒也可以，因為我也可以就這個時間段來設(shè)定。一開始想?yún)⒓佣紱]有機會，后來覺得參加也是一種傷害沒有必要。這么做還不如自己想做什么自己做，條件合適一點，時機成熟一點再做，那樣把自己想做的東西做得完整一點。

江：之后等于就到了零二年了吧！

何：這就是零二年。就是和一百個人喝酒、背人、抱著小女孩上舞臺，最后小女孩不干了。

江：在這之后的作品是哪一個？

何：是零三年做的視力檢測。

江：視力檢測是在哪里做的？

何：在七九八。一個朋友的工作室，早期有想法但沒條件，唐昕幫我從泰康撈了一點攢助，一萬塊錢，做了那么個東西。我想用六塊不銹鋼作鏡面，分為四扇一邊各兩扇，地上再鋪上。

江：這一面是多少乘多少？

何：應(yīng)該是一米二乘二米四的一塊鏡面。

江：你用了多少個燈泡？

何：二百四十多個吧。

江：每一個燈泡是多少瓦的？

何：一個燈泡是四十瓦。一萬瓦左右。

江：你當時坐在離它多少米的地方？

何：五十公分。

江：是在白天實施的嗎？

何：傍晚。

江：待了多長時間？

何：六十分鐘。

江：眼睛一直睜著？

何：一直睜著，但是后來經(jīng)常眨眼睛，因為汗呼呼地往外流，烤的，比太陽毒好多倍。

江：下來之后是什么感覺呢？

何：下來之后視力肯定當時會降低一點兒，我做這件作品的意圖就是試圖把自己的視力降低一點。

江：你在之前測過視力了吧！

何：之前測了一下，我眼睛很好，一個一點八，一個二點零，做完了兩邊都不清晰了，一邊一點二，一邊一點一，但是你要是正常看太陽看一會兒視力也會下降。這本身也是一種企圖，我本意也是，跟一百個人摔交也是對自己的身體搞，但后來想想也是，做這個可以把視力降低一點兒。

江：多久你的視力才恢復(fù)的？

何：開始的一兩個星期都是怕見光的，我在屋子里面也是戴著墨鏡感覺舒服一點兒，一直不出門，慢慢地就恢復(fù)過來了，也就一個月左右。

江：做這個作品的企圖是什么？

何：就是要把我的視力降低一些。

江：為什么要這么做呢？

何：這是我后邊要延續(xù)的，后邊有幾個作品有一個設(shè)定，事實上有好多事情，是不可以去為所欲為的，因為有社會原則，有道德約束，有法律，你丫不合適抓你。那么覺得現(xiàn)實當中，因為不可以為所欲為，不管你在哪個地方，在什么樣的環(huán)境下。但是身體是我自己的嘛，從另外一個層面上來講，把身體功能降低一點，對我自己來說是可以為所欲為的，這也是一種質(zhì)疑，可以為所欲為。

江：在這之后是哪個作品呢？

何：在這之后是西安的一袋水泥，當時說有5個吊車讓我做個作品，我想有一個吊車吊著我拿一袋水泥，吊起來放在這兒，再抓起來吊著另外一袋水泥放在那兒，剩下的四個吊車就跟著這個吊車在動，后來就找到兩輛吊車，那就兩輛吧！只有三十分鐘，這種也是團體項目。

江：這個作品叫什么名字？

何：就叫“一袋水泥”。

江：想表達什么呢？也是無意義的？

何：我覺得這個作品有一點無效的概念，無效慢慢地。

江：這是零三年的？

何：零四年。在這之后是純凈水，我用了十多個純凈水桶，頂是四米五高，用架子我先架屋頂，然后我穿條仔褲，把十個水桶全吊在我身上，懸空垂著拉扯著，人就下不來了，就吊在上面，然后又找人把水桶的底給捅破了，等到這十桶水里面的水慢慢流失的時候，水桶就升高了，我自己慢慢也落到地下，落到地面就結(jié)束了，很簡單。

江：你想表達的是什么？

何：這個作品我喜歡它的理由就是它特別簡單，和身體投入很自然，貼合在一塊，身體在承受一些強力，那個過程隨著強力的消失，對抗也就結(jié)束了，作品也就自然地結(jié)束了。

江：也就是對抗，對抗也有力量存在，當這種力量不存在的時候，對抗也不存在了。

何：我喜歡這個作品的原因，還在于就是慢慢地我意識到，沒有必要把作品設(shè)定的意圖太明顯。你作品完成了，別人愛怎么理解是別人的事兒，你以為別人不會認為你作品無非就是個屁，你以為你想表達的重要嗎？太不重要了。就是說這個作品本身，它沒有多少意圖，后來我就把這種設(shè)想擴展開了，零五年在尼加拉爪瀑布做的作品本身就是我把我的意圖給淡化了，沒什么想法，我就擱在一個自然環(huán)境當中，直接面對自然的心理。

江：這個作品是在那個作品之后？

何：對，那是零五年。但是純凈水有這種意圖，就是我慢慢地削弱我個人的設(shè)想貫穿著我作品當中的意圖，沒必要。

江：這個作品之后是不是就是你那個“鑄”？

何：這還是零四年的作品，我把這個作品給忘記了，好像不是我做的似的。

江：鑄是在哪兒實施的？就是你二十四小時的作品。

何：就在七九八，北京東京畫廊。當時也是唐昕幫聯(lián)系的。

江：是密封住的那個嗎？還是手那個是先做的？

何：密封的那個，之前我把手的那個也給落下了。

江：手的是先做的嗎？

何：2003年先做的。

江：手的二十四個小時？

何：對。

江：這個二十四個小時是從什么時間開始？

何：從下午五點半開始到第二天下午五點半。

江：當時水泥就包在皮膚上整個就鑄在里面是嗎？

何：對，水泥就和好了填上，我就把手直接插在水泥里面不動，四十五分鐘它就凝固了。

江：在這個期間是什么樣的感受？

何：感覺突然被強大的力量給抓住了，被魔鬼抓住了，你怎么也擺脫不了，就扛著唄，十月份在麗江做的抱柱之信，現(xiàn)做一塊水泥在里面挖個洞手插在里面，水泥凝固之后就疼，又冷，雖說是室內(nèi)沒有門窗是敞著的，然后就不停地動著，太冷，二十四小時，一分鐘都沒有睡著。

江：你自己不斷地在動。

何：對，動著動著又冷了，只能盤腿或跪下來歇會兒，然后又冷了又起來又蹦。

江：那晚上等于是沒有人了，只有你自己一個人？

何：晚上有人。

江：有人一直在那里。

何：有一個錄像，一個攝像機架在那，我有一個哥們專門從昆明跑過來給我拍錄像，他和川美的一個助手，當時川美給我三個孩子去幫忙，一個小男孩在那兒給我拍錄像，拍照片，還有換換帶子，隔一會拍一張照。

江：最后到第二天打開之前你到什么狀態(tài)了？

何：打開之前半個身子是木的，我不使勁動的話身子嘩一下又麻了，還有就是冷。

江：是半邊麻。

何：對，反正這只手在里面沒有什么知覺，知覺很少，胳膊一點點麻了之后沒有知覺了，我只有使勁捏一捏。

江：一打開是什么感覺？

何：打開出來就開心了，心想又做完一件事兒，解放了。

江：然后慢慢又恢復(fù)了。

何：對，但是那只手不靈，老是那種抽筋似的，這只手很長一段時間是不靈的，到現(xiàn)在他還是不靈，以我打游戲可以連續(xù)七十二小時不下網(wǎng)，但是這只手一現(xiàn)在很少超過三十分鐘了，一只手玩游戲只能玩那種很單調(diào)的單擊游戲，什么ＣＳ、冰河都玩不了了，過了大概半年多可以玩了，但是只要超過一個小時，這只手就死活都不聽使喚了。

江：還是有影響。

何：現(xiàn)在也不能玩的時間太長，明顯了。

江：這之后是封閉的那一個。

何：對。

江：那是在東京畫廊？

何：是。

江：里面那個空間有多大？

何：里面那個空間夠大的，八十公分。

江：你可以活動是嗎？

何：轉(zhuǎn)身是可以的，還可以坐下可以站起來。

江：里面是一個徹底黑暗的地方？

何：對。里面就是一個鐵盒子，就像一個帶腿的鐵柜子一樣的。我粘在一塊底板上，然后開個口，就進去了，外模比內(nèi)模高出三十公分來，一澆鑄二十噸水泥上下左右全部三十公分灌進去，全部的內(nèi)圍墻外圍墻都是三十公分厚，做內(nèi)模的時候就預(yù)置了兩個小鋼管做為透氣孔，前面下邊大約四十公分高一個，后邊一個。

江：可以透光。

何：透一點點光。

江：你在里面是什么感覺？

何：里面一開始只是緊張一點，后來就是冷，再后來就是熱，當然也很煩很無聊。

江：這二十四個小時你都想些什么？

何：就想出來別憋死在里面。

江：沒有其它的想法？

何：只有一個想法就是要出去，當時有拍錄像的，但只拍外面沒有拍里面，這個作品我想不跟外邊有直接交流。

江：那么永遠也沒有人知道你在里面的狀況。

何：對，我在里面的狀況永遠也無法證實。當時出來他們就問“你在里面想什么？”“我在里面就想出來?！狈浅：眯?，覺得挺煩，在里面待著沒有什么脾氣，覺得平常的生活挺好，只要出來就不干什么了，在里面只是想出去。

江：這個之后又是哪一個？

何：這之后就是零五年那個尼加拉爪瀑布。

江：那個時候我聽說你好像是被“黑鬼”救了。

何：老高策劃的，他說找兩個人去那邊做現(xiàn)場，他要求先在展場做一個現(xiàn)場，我給了他們很多方案他們就用了一個，我想用水泥貼身澆到下巴，他們怕出事就澆到胸部。還是很認真。

江：當時就是一澆，一瞬間“叭”的就打開了？

何：不是，水泥要等它凝固，剛一凝固就打開。叫做將軍令，它是一個詞牌名嘛，也可以是部隊首長下達的一個命令，斷然呵止。一個一厘厚的有機材料做的透明盒子，之后做一個小木架坐在里面把腿捆在凳子上，怕水泥浮力大直接就站起來了。頭一天是開幕式，第二天晚上做的。

江：從澆到打開多長時間？

何：差不多六十分鐘吧！放在美術(shù)館大門口，擱了一個透明的盒子，我在里面脫了衣服之后全身涂好凡士林，走下臺階進去，捆好開了水泥攪拌機“嘩”的一下子往里澆，很快就澆完了。

江：開始澆的一瞬間是什么感覺？

何：沒什么就是冷，原說是八月份，這個展覽到布完展已經(jīng)十月份了，十月二十一號做的，就是冷。

江：水泥到最后應(yīng)該是發(fā)熱。

何：水泥發(fā)熱，但是要看天氣，天氣好它就相對地發(fā)熱快，我平時做的四五十分鐘，它就凝固了。那里靠近加拿大，尼加拉爪瀑布所在地嘛，北美，水泥凝固的慢，一澆到這兒，我腿上就像壓了上百斤的重物了，就冷，身體就發(fā)抖，媽的，等著它凝固，一發(fā)抖，水泥就跟鋸子似的，在身上剌，所以做完，身上差不多完全爛了，都是傷口。

江：你說的一瞬間像被魔鬼給抓住的感覺，是吧！

何：對，它凝固的那一瞬間。你想因為坐了一個小凳子嘛，大腿上就壓得最厲害了，就這么長的兩道傷口給剌開了，做完之后他們著急要打開，最后還是打開了，但是差不多凝固成塊了。

江：那一瞬間你在想什么？

何：還是覺得比較凄涼。

江：那你說好像讓魔鬼給抓住，是看到魔鬼的影子了？

何：沒有。

江：那為什么會想到像被魔鬼抓住。

何：因為那種很強捍的力量，太強大了，“咣”的一下子。

江：那在你的腦海里面“魔鬼”是什么樣的一個東西？

何：我覺得可能跟那種卡通電影里面差不多，也許比那個更真實一點，更平淡一點，但肯定是恐怖的，想不確切。

江：在打開起來的一瞬間，你起來后的第一件事做了什么？

何：通常就是給大家鞠個躬什么的，感謝大家的這種支持。

江：那說明那時候你還是很清醒。

何：對，很清醒就是凍得不行。在我每次做作品的時候，假如作品順利完成了都這樣。因為像我們這樣有一個想法，做的時候很多人都是前前后后在支持著，有些是毫無理由的支持，沒有什么保留，謝謝大家是應(yīng)該的。

江：尼加拉爪瀑布的是零五年幾月份的？

何：就是那年的十月份，在我做完用水泥澆鑄的那個之后隔一天就做了，因為我想去紐約玩嘛，然后我隔一天就做了，因為那件作品是我零五年最想做的作品，但是……

江：當時被抓了，是吧！

何：對，因為那個作品是沒有支持。

江：當時抓你的理由是什么？

何：當時我下水的時候就被人看見了，可能有人馬上就報案了，他們附近全是警察，結(jié)果很快就被抓了。

江：關(guān)了你多長時間？

何：一天，二十四個小時。

江：在這一天里面是怎樣的一種情況？對你進行了詢問還是怎樣？

何：對，進去了他們就問我，但是他們是直接把我送到急救室去了，因為我身體已經(jīng)不行了，然后就在他們指定的醫(yī)院里面待了二十四個小時，一進去把他們都給嚇壞了，我靠！這個還是個人嗎？像一個爛麻袋似的，他們當時就問了你身體什么的，后來就想不就是一個人想做行為嗎，他們問完了之后還是有一個警察在那兒待著，好像天亮以后警察就走了，然后博物館的，巴伏落大學的校長，就陪著我，一直到我被接走。

江：當時你是做作品的時候身體不行的，是吧！

何：對，作品做完身體就不行了。帶了四百米的繩子想栓在一棵樹上，然后系在瀑布邊上待著，待二十四小時，就這么簡單，繩子太長，直徑將近有四十五公分，我從瀑布上游大概二百米的地方下水，下了水游了一段距離，然后一直往前走，走到瀑布前大約七八米的地方，把繩子拴在一棵樹上，這時候我已經(jīng)耗了很大的體能，十月份下水特別冷，然后我就把繩子解開，但是繩子已經(jīng)絞成一團亂麻了，我就想把繩子一扔，它順著水漂開我就可以進到水里面去了，這時候繩子一下去就貼到水底了，怎么拽都拽不動，我?guī)Я艘话巡眉埖?，但是最后給落到岸上了，我就要回到岸上去取那把刀，裁紙刀把繩子裁斷就可以了，誰知道這個作品就被制止了。

江：等于沒有完成。

何：沒有完成，最終就是一個企圖。瀑布這個是零五年做的，中間我把柱子那個主要的細節(jié)給漏掉了。

江：是哪個細節(jié)？

何：時間上差了多少，《抱柱之信》是零三年做的，《視力檢測》也是零三年做的，零四的年做的就是東京畫廊那個“在水泥柱里面”，還有上海的《純凈水》都是零四年做的，在零四年做了三件東西，《純凈水》我很喜歡，干凈，因為純凈水就一個特點，干干凈凈，幾乎沒什么想法，想法是微乎其微的，但是像《尼加拉爪瀑布》我覺得是我近年來做得最認真也是我自己比較喜歡的一個方案，它的設(shè)定在純凈水的基礎(chǔ)上是特別完善的，我當時做那個方案的時候，我就想在瀑布那兒找一個石頭待二十四個小時，這個設(shè)定，我的意圖已經(jīng)很淡化了，同時把我一向的細節(jié)都克服掉了，都少了，假設(shè)這個作品順利的實施了，那么我會在瀑布那兒待二十四個小時，那是很恐怖的，瀑布二百米寬五十六米高，那得多少層樓，就算二米五一層樓的話二十幾層樓高，在那種狀態(tài)下身體就會有一種自然的反應(yīng)，我在那當中非常明確的提出來，我的意圖不重要，之后誰要怎樣解釋這件作品都可以，我的意圖只是借用這個自然環(huán)境，當?shù)刈钣刑攸c的一個自然地貌，也可以說是互相的，但是最后沒搞成，搞得我最后去躺美國回來之后，人家都問“怎么樣啊，出來了，放回來了？”我說：沒怎么樣，身上留下兩千道傷口就回來了，沒什么。

江：那你怎么看這件沒有完成的作品？

何：我想這不是我的本意，但這無法預(yù)測，也是我怎么努力都不可完善的，一切順其自然吧，當時策劃人老高還安慰說“這個作品你也做了，只是沒有做完而已?！钡俏耶敃r有一種很強烈的挫折感，像我家境很平淡，多少年了，上了賊船，對于行為這一塊，在中國這個主流社會一直是一種觀望的態(tài)度，事實上做這一塊的所有藝術(shù)家，都很艱難，但是就在這么一個環(huán)境當中，我覺得還是很知足，能夠做作品，可以去做想做的東西，同時也勉勉強強地活下來了，我還是有種知足感，當然有時候也會東想西想的，但是尼加拉爪瀑布這個事情之后，這種挫折感特別深，我花了半年的時間做了一個方案，竟然沒有完整實施，這也是我從九十年代做行為做到零五年，十一年的時間唯一的一次被強行中斷的作品。

江：但是這個中斷還不是在國內(nèi)。

何：對，還是在美國，以前我對美國的印象，我推測美國是一個自由民主的國家，但是他們也有法制，警察去執(zhí)行他們份內(nèi)的事兒嘛，也是很自然的，也沒有為難我，對我態(tài)度也很好，把我拿下之后，一看我身上到處是傷口，警察直接就把我送進醫(yī)院去了，他們對我二十四小時這種控制，實際上就是在醫(yī)院里面控制，警察陪著我看著我。但是從我自己的角度，還是有一種挫折感，我怎么會在這種地方，唉呀，都想不到，但是靜下心來想，可以理解，因為那個地方他就有這種法規(guī)，不可以這樣不可以那樣的，然后，他們在最短的時間內(nèi)起訴我，二十四小時內(nèi)對我提出兩項指控，一項是公共場所行為不軌，還有一項是擾亂公共秩序，是最輕的兩項指控，這是一個藝術(shù)家想去做一件近乎瘋狂的事情，也是最簡單的從輕發(fā)落了。

江：就放了？

何：罰點款，就是罰了點款。本來我設(shè)想會不會免于起訴，尼加拉爪瀑布嘛，是一個邊境地區(qū)，比較敏感，所以警方也不敢大意，厲害關(guān)系，法院起訴可以理解，但是我個人就是有一種很強的挫折感，咱怎么也做了十年了，到處做，像國內(nèi)其實對行為這一塊一直是持觀望的態(tài)度，客氣的說法就是觀望的態(tài)度，但是我也沒有栽倒，畢竟我只是去做一件我想做的事情，沒有想過要去危害別人。

江：通過這件事情之后你對行為藝術(shù)本身有什么認識？

何：沒多想，還是應(yīng)該給藝術(shù)更寬松的環(huán)境吧！行為藝術(shù)嘛，只是在一段時期內(nèi)一些藝術(shù)家覺得可以利用的一種表達方式，僅此而已，我也是這樣想的。我有一些想法我覺得把它們做成行為作品，可能更合適一些，行為藝術(shù)沒什么特別的。

江：社會是不是應(yīng)該把行為藝術(shù)和其它的藝術(shù)同等對待？

何：這事我覺得是最基本的。

江：但是現(xiàn)在還是沒有。

何：我覺得，一方面就是屬于社會對這個東西缺乏了解或者是誤解的，其實它跟繪畫沒什么本質(zhì)的差異，方法上有一些出入罷了，就我個人的理解，至少我和我身邊的做行為的朋友，有一些人他們是把行為當做藝術(shù)作品來做的，但是能不能做成一件作品，別人是不這樣理解，不好把握，就現(xiàn)在還是比前些年好多了，至少在國內(nèi)做行為，我們只是想做一件東西，有些比較平靜的做法，找一個合適的地方，最多找一些業(yè)界的朋友們，去那兒看一下就行了，也不想大肆張揚，現(xiàn)在的情況有所改觀，但是我覺得還不夠。

江：這件作品之后你做的是哪一件？

何：零五年十月份回來到零六年的一月份我們又去英國做的《龍魚》，就是用一根線穿過鎖骨，吊在頂上，之后在地上寫兩個字“龍魚”就跑了，運動就跑嘛，跑累了就歇一會兒，但是每次不超過五分鐘，如果超過五分鐘助手就會用冷水潑我，只是沒有發(fā)生，那次去的時候就跟他們提出了下一個方案，那時是曼徹斯頓華人藝術(shù)中心想找一些北京和各地的華人藝術(shù)家，也有美國的、香港的、日本的和英國本土的，全在那兒做作品，做一個行為藝術(shù)節(jié)，我覺得我可能不太適合那種方式，他們說讓我去做住館藝術(shù)家，等到后來有個中間介紹人尼克拉的朋友在美術(shù)館工作的，后來他離開那兒，我也做不了這個作品——住館藝術(shù)家的項目，他們幫我去找了很多基金會，主要是英國藝術(shù)家基金會，是由政府拔款，還有一些其它的機構(gòu)給我出一些資金讓我去做另外一件作品，就是《石頭英國漫游記》。零六年九月份，我又去英國一躺，做了這個作品，在英國的東海岸很小的一個地方叫布姆開始。給我策劃這個作品的負責人找到一個叫若克地方，若克在英文里是石頭的意思，他們希望我從若克開始。我看看離海邊還有兩三英里呢，我說還是從海灘開始吧，直接去了布姆海灘，就從布姆開始。英國的海岸線全長是六千七百公里，我只有三個半月的時間和三個半月的經(jīng)費，

江：三個月必須走完？

何：對，三個半月十六周，他們做的線路計劃，這個作品的線路和策劃是由啊米挪策劃空間的負責人本和利他們倆個人事先給我制定好的，我們要走一些直線，可能去不了英國的最北邊最南邊了，我們不可以沿著所有的海岸線走，當時想著走一圈，我算了一下，大約須要六個月的時間。

江：當時跟你一起的是幾個人？

何：通常是五個人。

江：那么這五個人他們也一直陪你走下來嗎？

何：不是，他們是不停地替換的，比如說他們找一個司機來接應(yīng)，每天走到一個地方結(jié)束，那個司機開車到那里把我們接走，找一個住的地方，英國不可以隨便露宿，不能隨便停車。

江：一般你住在什么地方？

何：我一般大多住在汽車旅館，一周可以有兩次，最多三次住賓館，剩下的都住在汽車旅館里。

江：你一般是在晚上開始休息？

何：都是晚上休息，早上六點鐘起床，做一下準備工作，吃一下早餐，就出發(fā)了，走到結(jié)束的地點，就打電話給司機，司機把我們接走，去找個地方住下，這個車第二天又把我們送到前一天結(jié)束的地方，從那個地方又開始按照預(yù)定的線路接著走，每天都是這樣，一個星期休息一天，到圣誕節(jié)走了三個月。

江：平均每天走多少公里？

何：一天就走三十五到四十公里。

江：在這中間一般多長時間休息一下？

何：一開始我是一個小時就休息五分鐘，但是有向?qū)вX得我太浪費時間，后來走走我就跟上他們的節(jié)奏了，我走得很慢，他們走得很快，我就慢慢走，后來我三四個小時才休息一次。

江：補充一點食物？

何：就是不停地喝水，吃東西，特別能吃。

江：食物是他們隨時提供，有人跟著的嗎？

何：不是，食物我們是自己買嘛，自己做著吃，因為他們的房車也可以做飯的。

江：有個房車一直跟著？

何：不是，他跟不了，因為我們走的大多是步行道嘛，即使我們在公路走，他也不可能那么跟著，那會把交通堵塞了，叫人家起訴他，我們走，覺得哪個地方是他可以接應(yīng)我們的，那么我們事先就打一個電話，那個車就會到那兒等著我們，我有兩個助手，只有一個助手跟著我，另外一個在那邊做做飯，做點米飯煮個湯，我們就吃午飯，吃了換個跟拍的助手接著走。但是也有些地方吃不了飯，那我們就自己帶一點零錢，途中買一點吃。

江：這三個月期間氣候變化大嗎？

何：氣候變化挺大，我們剛?cè)サ臅r候還是熱天呢，穿短袖，可以光著上身走，走到最后就穿著羽絨服，穿著防水服，天氣變化大，早上還很冷，中午特別熱，晚上又特別冷，十月份我走過它北部的時候，那個地方已經(jīng)下霜了，我走到蘇格蘭和威鄂斯交界處，那個地方又下霜了，但是走到十二月份的時候，南方也是在下冰雹下雪，但有時候風和日麗的，突然，忽忽地冰雹就砸下來了。

江：在這期間你有沒有生病或身體特別不適的時候？

何：有一次才走了沒多久，走了三五天的時候，我手拿石頭老在那兒換來換去，磨破了，沒什么，還有一天，快到愛丁堡時我把腳扭傷了，之后就腫起來了，這時候跟向?qū)дf了一下，他叫我們停下來，就不能走了，他們特別的仔細，我說沒事兒還能走不能停，就這樣，一走就腫，第二天消下去一點，再走再腫，又消下去點，第五天就感覺到好了，還有就是腳上起泡，也是挑破了繼續(xù)走。主要還是體力消耗太大，平常也不怎么運動，也沒有什么體力儲備，就靠多吃東西，但是沒有用，吃再多也沒用，不停的消耗就是累。因為有一個行程計劃，計劃每天我要走三十五公里左右，在這十六周里面，我除了休息時間不停地走，因為我休息十六天嘛，大約走了九十多天，其實身體走上三五天之后也就疲勞了，再走個一兩個星期，身體也就過度到適應(yīng)期，好像你的身體可以適應(yīng)這項運動，只是你的體能被耗盡了，不停地消耗，元氣大傷，走完了瘦了將近七公斤，過一個牧場時用稱羊的稱稱的，還不到地方就瘦了七公斤。

江：在這個過程之中有沒有遇到什么麻煩？

何：麻煩每天都會有，沒什么大的麻煩，每天大家都很累，在這個團隊我不停地走，向?qū)Р煌５剌啌Q，向?qū)б矡?，有一個向?qū)ё吡硕Ч?，我從國?nèi)帶去的兩個助手一個要跟半天，那相當于一天她要走二十公里路拍東西，都很累，所以大家都有情緒，會有一些爭執(zhí)，像走錯路了，這個人把設(shè)備丟了，那個人又把一個什么東西搞壞了，最后就弄不了了，但是我們不管出現(xiàn)什么還是走，出現(xiàn)什么問題還有另外一拔人去解決，這樣一個司機，一個向?qū)?，兩個助手一共四個人每天都是固定的，當中還有一些人義務(wù)的加入進來，前后就有九個人要固定的，除我還有八個人，來做這個項目。

江：那塊磚有多重？

何：石頭，石頭有三點五公斤，它就跟我一只鞋子那么大差不多。

江：你一直拿著它，最后是什么樣的感覺？

何：磨得光滑而已，也摔碎了一些，因為挑的時候也沒仔細，就看了看大小稱不稱手，因為走路特別累嘛就放下去。我們過了上百個牧場，牧場都有柵欄沒有大門的，因為我們要翻過去，也是一下子把石頭先扔過去，有一天在公路邊走走，歇氣我把石頭往公路邊草地一放，石頭就裂成兩半。

江：然后你就拿著一半走了。

何：沒有，掉了一小半塊，放兜里，因為我還是要完整的一塊石頭放回去，拿點膠給它粘起來，回去跟策劃人說一下，策劃人第二天用最快的速度找到膠粘好。

江：那塊石頭是從什么地方取的？

何：就是從海邊隨便拿的一塊石頭。

江：那叫什么石？

何：不叫什么石，就是海邊的一爛石頭，鵝卵石，長形的。

江：你三個月始終拿著這塊石頭是什么樣的感覺？

何：沒什么感覺，到后來還是有一種親切感，因為石頭一百天了，隨時都擱在我手上，有點圓潤，一開始這石頭還是個東西，總是覺得手上多了一個東西，后來也沒什么反應(yīng)，就像去哪兒戴一個手套一樣，帶一塊石頭唄。

江：但是我覺得那種感覺還是不一樣，是你始終有意識地帶著它，而且有一種目的。

何：到后來我就想趕快走到起始點把這塊石頭放回那兒就結(jié)束了。每天都會覺得很困難覺得累，一想，唉呀，已經(jīng)走了兩個星期了，唉呀，已經(jīng)走了一個月了，快了，再有兩個月，唉呀，走了一個半月了，快了，走到后來的話，就覺得完全不是什么問題了，那時候就覺得不是那么焦慮了，中間有一段時間情緒很煩躁。

江：你第一天走的時候是什么心情？

何：第一天走開心死了，搞這么一批人做這個作品，而且很幸運，英國方面竟然可以支持這個項目，申請策劃的朋友也開心，大家開開心心地做了，就像節(jié)日一樣。

江：當你知道你馬上就要到了的最后一天你是什么心情？

何：也還是開心，但是不是那么激動，這個作品有一千種設(shè)想，每天都在想這作品結(jié)束，等到終于要結(jié)束的時候，就覺得也就那么回事，我每次做作品都是歷盡艱難，最后結(jié)束了，喘口氣就這個事兒，這塊爛石頭搬回原地放回去，這事兒就過去了，但還是有點高興吧，噌噌噌地走路，最后我想結(jié)束了，也許不會太激動的，但還是高興。

江：你到達目的地之后去做了什么？

何：把這塊石頭放下，感謝一下這些英國的朋友，就結(jié)束了。

江：你以什么方式感謝的？

何：我就給大家鞠個躬，因為這么多朋友為這件作品工作了三個月，之后就結(jié)束了，我就想到旁邊去歇一歇，終于一身輕了。

江：那塊石頭現(xiàn)在在什么地方？

何：不知道，我就放回原處去了，我從布姆拿的嘛，回到起點之后又把它放回去，可能是被那些英國人拿走了，后來很多人關(guān)心那塊石頭的，英國的媒體采訪，他們都問過我“你最后會怎么處理這塊石頭？”我說：“放回去呀，我做這個事情就是為了把這塊石頭放回原來的地方，放回去?！笔潞髣e人都說有什么想法，我說沒什么想法，就這點想法。

江：你覺得那塊石頭是放在那兒更有意義，還是別人把它拿走，收藏起來有意義？

何：我覺得都沒有什么意義，都差不多都可以。

江：你更希望它放在原來的地方嗎？還是被收藏起來或是做為一個藝術(shù)品被保留起來？

何：我設(shè)定就是把它放回原處，但是后來誰會把這塊石頭拿走收起來，我覺得也可以的，甚至有人勸我說應(yīng)該把這塊石頭收起來，我哈哈一笑，我說那是不可能的，至少那塊石頭是應(yīng)該留在英國的，在我結(jié)束的時候，它應(yīng)該留在原來的地方，最好也是應(yīng)該由一個英國人或是英國的收藏家來收藏它，這樣我會覺得比較合適。我做這個東西，我知道假如被大家認為是一件藝術(shù)品的話，那么那塊石頭就是我這個作品里面最重要的一個文件，在一百多天當中我自己，包括我的那些朋友、助手一共九個，甚至十多個還有一些志愿者呢，為這件事情奔忙著，一百一十二天再乘以十那么相當于三年多時間耗在一塊石頭上，當然這塊石頭也沒有多大的改變，但它是這件作品的一個文件，唯一重要的文件，我想還是應(yīng)該留在原來的地方，這樣比較合適。

江：這件作品做完之后你就回國了嗎？

何：這件作品做完了之后，我覺得自己身上就像被抽干了一樣，我覺得就像一張被水泡透了的報紙，經(jīng)過爆曬之后又臟又脆的一張爛報紙，得好好養(yǎng)一養(yǎng)，得好好休息一下，回來差不多一個月了，睡覺還會老抽筋，腳底板硬硬的。

江：你當時穿的是什么樣的鞋子？

何：我當時穿的是一雙戶外用品公司給我提供的鞋子，步行鞋、登山鞋，特別好，后來我一共穿了四雙鞋子，但我試了不行，然后我又用了英方給我提供的鞋子也不行，那個登山鞋特別棒，后來他們從北京給我寄了一雙鞋子，找到那家公司。

江：鞋子有沒有穿壞？

何：第一雙鞋子兩層底都磨穿了，之后這邊又趕塊給我寄過來鞋子，一共是用了四雙鞋子。

江：等于是磨壞了幾雙？

何：一雙，新鞋子走路，還是固定的一種鞋子，但是那種鞋子走路還是比較重要，像我把英國走一遍的話，我會經(jīng)過海邊、還過沼澤地、沙灘、草地、牧場、森林、高山還有淺灘、公路，就要求這個鞋子是防水的，而且能夠保護你的腳腕，把你腳整個護起來，主要是保護腳腕不要扭傷，因為這種不間斷地行走，長途跋涉，有時扭傷腳或腳底板受潮，英國下雨，從攝像當中你可以看得到。

江：下雨你是打著傘走還是頂著雨走？

何：就是頂著雨走，因為我買了一套很好的防水服，去之前我就知道英國是多雨嘛，美國的防水服，這是我到現(xiàn)在買過的最貴的衣服，我想做作品還是應(yīng)該的，得把這些準備工作做好了，才能確保這件作品最終能夠完成。

江：剛才談到要過沼澤地，沼澤地應(yīng)該是挺危險的，自己一個人過嗎？還是有向?qū)В?/span>

何：有向?qū)?，那天很搞笑，因為我們通常是拿一張地圖，按設(shè)定的線路在走，向?qū)б彩潜M量找一些線路給我走，不是公路的，因為走公路很危險，我們就走不是公路的，他就看到一條小黑線，我們從公路上面走得好好的，就插進那條小黑線里去了，那黑線是一個高壓線，結(jié)果就走到沼澤里面去了，而且那一天應(yīng)該是另一個助手跟著我去拍錄像，結(jié)果他要去處理日常的雜務(wù)，就換了一個助手，結(jié)果三個人就一下扎進沼澤地去了，那邊看上去是草，搞不好一腳下去就到大腿這兒了，后來那個策劃人也就是向?qū)Ь筒鹊剿锩嫒チ?，腳就潮了，這是很忌諱的，要是腳濕了襪子也濕了還接著走，你的腳皮膚軟化就很容易磨起泡，磨穿，我們花了一個多小時走過那片沼澤，以后再也不走那條黑線了。

江：還遇到過什么更復(fù)雜的地形嗎？

何：還有就是我們一般沿著步行道走，有些所謂的步行道就是提供給有些喜歡徒步旅行的人的，又當旅游又當健身，英國特別推行這個，全國都有，但是它都是很難走，又下雨又潮濕又很泥濘。也有那種登山道是為探險者設(shè)定，那種很兇險，比如我們?nèi)サ哪莻€叫巴拉湖的，巴拉湖一個地方，那個小路一尺寬都沒有，只有樹根和石頭，又下著雨很泥濘，拐著腳，一不小心就走到峭壁上去了，又換了一個向?qū)?，那個向?qū)Р幌敫易约耗弥貓D帶著我助手就走了。我們過了尼斯湖之后，過了它的北部山區(qū)，那個向?qū)貏e緊張，我們帶著應(yīng)急食品，應(yīng)急藥包，特別兇險，我們每天必須爬高山，還要走三十公里以上，特別消耗體力，經(jīng)過無人區(qū)，風景特別美，還有些步行道，因為太兇險了沒有人走，所以路都被掩蓋在森林里面了。海邊長了很多茂密的森林，我們走到里面去就找不到路了，這時候我就做向?qū)Я?，因為什么山，什么樹對于我來說還不是多大的問題，因為我在云南長大，從小就上山采蘑菇打柴，云南的山林陽光穿不進去，我們上了山采了蘑菇，采了柴火，肩上負重幾十公斤回家，所以在英國森林迷路就由我做向?qū)?。有一次，好像是過了威爾士，我們在海邊那種小道走，可能特別好走的，但是向?qū)Ь鸵卟叫械?，我們就插進一個爛森林里面去了，前面哪有什么路，我就從前面帶路，但是助手是個女孩跟不上，就得前后照應(yīng)著，難以維系，前面實在是沒路走了，在里面走了一個多小時之后，我就直接順著溪流插下公路去了，我跟向?qū)Ы粨Q了一下意見，比劃了一下從這兒，然后他點點頭，一路殺下公路了。還有一種路最難走，我們又走回英格蘭了，因為那時候差不多一月份，那些農(nóng)作物用地，他們就給它翻耕了一遍，我們要走的步行路就是要經(jīng)過這些耕地，耕地都被他們犁掉了，就沒有路了，但是我們又要走步行道，因為走公路實在是太繞，這時又下雨，腳踩上去又粘上厚厚一層泥巴，有五公分，而且沒有路，那時候已經(jīng)是冬天，天黑的早一點，四點半，一開始是五點半，后來越來越早，四點半五點天就黑了，有時我還得走到六點半七點左右呢，得摸黑走，又沒有路燈，得看著前面的燈光走，但是走到前面又得去找步行路的小路標，得找到路標是不是向這邊的，看看地圖，到有燈光的地方找一找我們下一個地方是哪兒，看小路標上是哪兒，就順利一點，那種路也難走，找不著路了就沿著一個大概的方向走，腳底下又是爛泥巴，走兩步就得刮一下，差不多有沼澤、高山，還有森林，還有湖邊那種小路，樹根和石頭接在一塊兒的耕地，這種路比較難走，還有沙灘，沙灘我喜歡走，但是向?qū)Р幌矚g走，我走到后來，好像我最瘦，走沙灘好像阻力會小一點，走在沙灘上腳印最淺。

江：這件作品是不是你消耗體力比較大的？

何：對，因為耗時最長，身體消耗最大最直接的一件作品，我想還是應(yīng)該嘗試做一個結(jié)實一點的作品，當初每一件作品我都盡量去完成它，到?jīng)]有想過把它做成一個純觀念的作品，我想行為作品事實上它是雙重的，它有很多不確定性，但是當我把它完成后，很多事情還是超乎了想象，超乎了正常的模式和想象，它同樣有一種不可預(yù)測的意外，但是我把這件作品做完之后又能怎么樣呢，我認為它是完成了的，但是以后當你試圖去了解這個作品之后，他們還是同樣有自己的看法，因為你有正常的思維和從自己的角度去解讀這件作品，它是極其不正常的、荒誕的、非常怪異。

江：你這些年一直在作行為藝術(shù)作品，你認為它最大的魅力，吸引你這么持續(xù)在做的是哪方面的原因？

何：我覺得它可以承載我的想象，我有一些想法、感觸，我自己覺得把它用行為的方式來做比較有意思。前些年我還畫點畫，中間我也做幾件裝置的東西，我也拍了點照片，但就我個人來講，我個人有一些感想，我覺得還是用行為的方式來做比較貼切，更充分一點，行為藝術(shù)的魅力，我覺得首先要確立一點，就是行為和表演藝術(shù)還是有差異的，而我自己比較喜歡的這種方式，就是表演性要少一點，做得厚實一點的方法，行為作品，第一，我認為是一個藝術(shù)家在特定的時段他的身體和他的內(nèi)心的一種真實的呈現(xiàn)，這種呈現(xiàn)它不假于其它形式的轉(zhuǎn)換，不假于畫布，不假于顏料，不假于其它的材質(zhì)，藝術(shù)家的感想和他的肉體是直接呈現(xiàn)了他的意圖，他的身體就是這件作品材料構(gòu)成的部分，他的身體也就是他設(shè)想的構(gòu)成部分，因為他比較直接，這樣它就有一種不確定性，這作品它實施的構(gòu)成，就在這個特定時段有種種可能在里面。像我，如果要從一個地方到另外一個地方是可以設(shè)定的，但是當在發(fā)生時它是不知道的，什么都可能發(fā)生，心情的變化什么的都可能，像路段的這種障礙，它有一種不確定性，還有就是你想表述這樣一個想法，但是別人的理解是和你偏差很大的。比如我去做這件作品的時候，途中做了兩次演講，有很多英國的朋友他們都問是否跟環(huán)保有關(guān)系，我沒朝這方面使勁想，去客串我這件作品，第一個很直接，這種直接把中間的媒介都省掉了，第二它有一種不確定性，第三在中國還有一種藝術(shù)家，他們試圖用一種方式來做藝術(shù)，來做作品，這也就說明了一點，就是行為這種方式在中國還是有當下意義的，它有它強烈的可能性在里面。這么多的藝術(shù)家，我認為其中有一些是很有朝氣或者是品質(zhì)很優(yōu)秀或者是很有才華的藝術(shù)家投身到這種藝術(shù)當中，因為它有當下的可能性，也許它和我們社會的這種發(fā)展有關(guān)聯(lián)，不管是表面還是內(nèi)在的關(guān)聯(lián)，我想可以做這種假設(shè)。

江：你的下一步還有什么計劃嗎？

何：我本來六月份想做一件作品，一個是我想再歇一歇，一個是到明年再說，我一般會有兩年到三年的工作計劃，一年有一個到兩個工作方案，都是平常做好，反復(fù)琢磨的，但是什么時候去做，得看有沒有條件，今天我覺得行為作品的商業(yè)價值不是那么突出，它不像其它那些，比如你畫畫，你也可以做得很觀念很當代，它的商業(yè)的可能性明顯要好，反過來你去嘗試做行為的條件，可能性也就相應(yīng)的少一些，我的這種工作方式就是條件不成熟，我寧可少做或者不做，這些年來我最多一年做過三件作品，一般也就一年一件兩件，其實也不完全是沒有時間，有時身體不允許，但是也有其他方面因素，我覺得最主要是這個環(huán)境也是一個制約。我去外邊的時候接觸到日本的做行為的朋友，當和這些朋友聊天的時候，他們也說我們這個地方是很富有的一個環(huán)境，但是他們對行為這個東西不特別了解不特別支持。我在北京待了八年，一共就做了兩件東西，是做了三件，一個是西單書店的展覽，嚴格地說它不是一個純粹的行為作品，那個方案一動再動。我在北京待了八年做過兩個現(xiàn)場，行為其它的可能性也很少，直到現(xiàn)在還有好多人對行為藝術(shù)是嗤之以鼻，他們還是持一種否定的態(tài)度，不要說觀望了，有些還是專業(yè)的人士。

江：那么作為一個以行為來表現(xiàn)的藝術(shù)家，你是怎么看行為藝術(shù)在我們的社會當中所起的作用呢？

何：我覺得首先假如你做的這件東西是一件藝術(shù)品的話，那藝術(shù)品不就是一代人，一種愿望的凝聚嗎，它是一個極有想象力的人或者說極有想象力的藝術(shù)家智慧的結(jié)晶，這也可以說是一個社會的一種幻想，是應(yīng)該尊重的，也是一部分人的才能和智慧的體現(xiàn)，這是唯一可以尊重的，它就是我們這個時代的一種幻想。一個社會發(fā)展了這么多年，這個社會各行各業(yè)都很有成就感，我們還需要這種非物質(zhì)的享受和幻想，我覺得就像我剛才說的，做行為這一塊里面其實不乏一些資質(zhì)很好的藝術(shù)家，我覺得是值得這么稱乎，他就是藝術(shù)家，有些是品質(zhì)很好的，有些是很有才華的，也是很有勇氣的，這些人付出很多年的努力、生命、時間，他們很多年條件很惡劣，這些人都做十年以上，去種地也早就致富了，從效應(yīng)上來說，我覺得這幫人在藝術(shù)界很純粹，這么走過來的一些人他們都很可愛，品質(zhì)不錯，是值得尊重的。他可以說從學術(shù)上也沒得到什么，從商業(yè)上也沒得到什么，而且很多社會上的人還是持否定態(tài)度，但是我覺得這些人安貧樂道，他還是做他喜歡的事情，一個人能夠?qū)Ｐ淖鲆恍┦虑?，我就覺得這個人很優(yōu)秀，做行為就這樣。

何云昌

1967年出生云南，1991年畢業(yè)于云南藝術(shù)學院，獲學士學位，1993年辭職為職業(yè)藝術(shù)家,現(xiàn)居北京。

展 覽

2007 “從西南出發(fā)”廣東美術(shù)館

“有異物” 奧地利 維也納

2006 “辯護”北京

何云昌個展 英國艾克斯特市，斯貝斯畫廊

利物浦

“冷能”北京

2005 “墻” 中國當代藝術(shù)主題展，北京世紀壇美術(shù)館與美國巴甫洛奧本諾美術(shù)館

“緣分的天空"深圳美術(shù)館

“以身觀身”澳門現(xiàn)代藝術(shù)博物館, 獲以身觀身行為藝術(shù)國際交流獎

“十成十” 北京

“麻將” 瑞士

2004 “亞洲藝術(shù)中心”意大利

“身體 中國”馬賽現(xiàn)代藝術(shù)博物館

“蘇州河的派隊”上海東廊畫廊

“藤挪” 北京

“什么藝術(shù)展”西安

“阿昌的堅持”北京東京畫廊

2003 “沙迦雙年展” 阿拉伯聯(lián)合酋長國

“人工.呼吸” 北京三合藝術(shù)中心

“基因” 北京

“我們在一起” 北京今日美術(shù)館

“麗江國際藝術(shù)展示節(jié)” 中國云南麗江

2002 “釜山雙年展” 韓國釜山

“中國現(xiàn)代” 巴西圣保羅FAAP

“新亞洲藝術(shù)精神” 韓國漢城

“中國當代攝影展” 北京四合苑畫廊

“切入” 北京藝術(shù)文件倉庫

“跑、跳、爬、走” 北京遠洋藝術(shù)中心

獲“中國當代藝術(shù)獎”即CCAA獎

2001 “成都雙年展” 成都現(xiàn)代藝術(shù)館

“發(fā)光體” 北京藝術(shù)文件倉庫

“錯覺時態(tài)” 紐約前波畫

2000 “不合作方式” 上海東廊畫廊

“20世紀中國油畫展” 北京中國美術(shù)館、上海美術(shù)館

He YunChang

Born 1967, Yunnan, China .Education Graduated from Yunnan Art Institute in Oil Painting, 1991 Current Lives in Beijing

EXHIBITIONS

2007 Embarks from the southwest---GuangdongMuseum

Foreign objects---Vienna Austria

2006 Defense---Beijing

Heyunchang solo exhibition---Spacex gallery,Exster,UK

Liverpool,uk

cold energy---Beijing

2005 The wall----Reshaping contemporary chinese art ,Millennium art museum of Beijing and Albright---knox art gallery America

The sky of predestined affinity ,ShenZhen Museum,China

Use body observe body ,Aomen contemporary art museum, performance art international community award

Ten times ten,Beijing

Mahjong, switzerland

2004 Officina Asia-----Bologna,Galleriad'Arte Moderna,Italy

China,Thebody every wherre? ------Museum of contemporary Art,Marseilles

Match making Augustat SuZhou Creek----Shang Hai ,EastLinkGallery

China,le corps Partout?

Is It Art?-----XiAn ,Venue:Noanoa Center

Ar Chang's Persistence----Beijing,Tokyo Gallrey

Degeneration,Modern Chinese Art Foundation,Gent-----Belgium

2003 Sharjah International Art Biennial – the United Arab Emirates

Artificial Aspiration – Beijing Sanhe Art Center

DNA – Beijing

Together with Migrants – Beijing Today Art Gallery

Lijiang International Art Festival – Lijiang, China

2002 Pusan Biennale, Pusan, South Korea

Chinese Modernity, Sao Paulo FAAP, Sao Paulo Brazil

Cut In, China Art and Archives Warehouse, Beijing, China

New Spirit of Asian Art, kuanjing Gallery, Seoul, South Korea

Run, Jump, Climb, Walk, Yuanyang Art Center, Beijing, China

Highlights of the Chengdu Biennale, Courtyard Gallery, Beijing, China

Chinese Contemproary Art Award (CCAA)

2001 The 1st Chengdu Biennale, Chengdu Museum of Modern Art, Chengdu, China

Winter Group Show, Courtyard Gallery, Beijing, China

Exposed Form, China Art and Archives Warehouse, Beijing, China

Dislocation, Chambers Fine Art, New York, NY, USA

2000 Overseas Touring Show of China’s Ninth National Exhibition of Fine Arts, touring to Hong Kong, Macao, Taiwan,

Japan and Korea

Chinese Oil Paintings of the 20th Century, Beijing Fuck Off, Eastlink Gallery, Shanghai, China.