文︱羅穎

Hi藝術(shù)=Hi　 張海濤=張? 冀少峰=冀

Hi：宋莊美術(shù)館和寺上美術(shù)館成立的背景分別是什么？

張：宋莊美術(shù)館是2006年10月份成立的，當(dāng)時(shí)是栗憲庭老師提出要在宋莊建個(gè)美術(shù)館。因?yàn)樗吻f有藝術(shù)家群體的基礎(chǔ)，建村級(jí)美術(shù)館的條件還是比較成熟。雖然它叫宋莊美術(shù)館，但它其實(shí)是一家民間機(jī)構(gòu)，是集體所有的一座美術(shù)館。當(dāng)時(shí)栗老師建美術(shù)館的目的是想推動(dòng)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展，建立當(dāng)代藝術(shù)家的展示平臺(tái)，以及與國外當(dāng)代藝術(shù)交流的平臺(tái)。宋莊美術(shù)館將藝術(shù)家群體有機(jī)地組合起來，成為一個(gè)真正能流動(dòng)的藝術(shù)生態(tài)鏈。

冀：寺上美術(shù)館早在兩年前就開始醞釀了，但那時(shí)候我不同意做，因?yàn)樽雒佬g(shù)館是要燒錢的，而且是個(gè)無底洞。怎么搞接待？怎么搞研討會(huì)？怎么搞發(fā)布會(huì)？這一系列流程對(duì)于一個(gè)新美術(shù)館來講都特別不容易，這些我都提醒過館長(zhǎng)和投資人。之所以后來希望讓我?guī)鸵幌旅Γ褪窍霚p少一點(diǎn)損失。

Hi：宋莊美術(shù)館和寺上美術(shù)館相對(duì)城區(qū)的地理位置來說都比較偏遠(yuǎn)，交通問題是怎么考慮的？

張：恩，交通是阻礙美術(shù)館發(fā)展的重要條件。盡管大眾的人流量少，但是對(duì)于將來生態(tài)圈子來說還是可以彌補(bǔ)的。畢竟宋莊本地就有5、6千位藝術(shù)家，再加媒體的宣傳外界人群流入，宋莊各個(gè)方面生態(tài)鏈的建立，地區(qū)影響力的擴(kuò)大使地理位置的不足將會(huì)越來越小。

冀：寺上美術(shù)館成立的時(shí)候就已經(jīng)把交通問題考慮進(jìn)去了，它不在乎你來的有多少人，它強(qiáng)調(diào)的是有效管理。所以在開幕式當(dāng)天有一個(gè)VIP充值卡，這個(gè)卡只能在藝術(shù)區(qū)內(nèi)使用。這是一種非常新的國外美術(shù)館運(yùn)營模式。美術(shù)館是公益的，但藝術(shù)區(qū)是盈利的，藝術(shù)區(qū)每年從它的利潤中抽取幾個(gè)百分比的基金補(bǔ)充美術(shù)館，通過美術(shù)館高端的活動(dòng)吸引大家進(jìn)入藝術(shù)區(qū)。正是因?yàn)橛醒h(huán)我才覺得它有發(fā)展的可能性。如果說像其它的美術(shù)館一樣只講投入不講回報(bào)，那么這個(gè)美術(shù)館也應(yīng)該去反思，我們花那么多錢做了一個(gè)展覽，誰來看？這個(gè)展覽有什么意義？

Hi：寺上美術(shù)館高調(diào)的開館展給人來勢(shì)洶洶的感覺，讓人對(duì)它的未來抱有很大的期望。

冀：有時(shí)候來勢(shì)兇猛未必是一件好事，做事情還是要按規(guī)律去做。我覺得未來還是得看它運(yùn)營的情況，美術(shù)館作為胡蘿卜藝術(shù)區(qū)的第一步，如果它在新年，尤其是在12月份這個(gè)非常忙的季節(jié)能挺過去，那以后會(huì)越來越好；如果這個(gè)機(jī)會(huì)沒把握不好，大家不再持續(xù)關(guān)注，這么大的區(qū)域的運(yùn)作今后也會(huì)比較艱難。

Hi：宋莊美術(shù)館在這五年間，公眾的持續(xù)關(guān)注度夠嗎？

張：當(dāng)然還是不夠，因?yàn)槭艿揭恍┫拗啤?/p>

Hi：主要的限制來自哪方面？

張：主要是來自資金上的生存限制。現(xiàn)在我們館比較特殊，上面會(huì)撥一些錢，但是到我們館的就很少了。前幾年的展覽基本上都是靠栗老師拉贊助，作品好的藝術(shù)家自己在美術(shù)館做展覽我們都沒有收過場(chǎng)租費(fèi)。但有些愿意租場(chǎng)地做的展覽我們又看不上，現(xiàn)在產(chǎn)生這種尷尬的矛盾。要么拉贊助，要么就館里自負(fù)盈虧：租場(chǎng)地、做網(wǎng)站、搞一些出版或者是運(yùn)營藝術(shù)衍生品、咖啡廳之類的生存方式。但是在宋莊那個(gè)地方偏遠(yuǎn)的地方目前還弄不起來，以前認(rèn)為還有可能盈利的方式，現(xiàn)在已經(jīng)證實(shí)行不通。地域性可以打破，我們也不缺少有質(zhì)量的資源，但現(xiàn)在保證藝術(shù)質(zhì)量的生存處境很尷尬，目前只能在有限的條件下做好的展覽。如果有藝術(shù)基金或政府全力支持就很容易把質(zhì)量提高。

Hi：寺上美術(shù)館有這方面的擔(dān)憂嗎？

冀：寺上美術(shù)館有一個(gè)理事會(huì)，他們會(huì)往里注資，目前計(jì)劃把雕塑作為一個(gè)長(zhǎng)期的主推項(xiàng)目。目前已經(jīng)準(zhǔn)備了五年的資金，五年之內(nèi)應(yīng)該沒問題。這次寺上美術(shù)館開館展的主辦方除了美術(shù)館本身外，還有一個(gè)是順義區(qū)人民政府，這一下美術(shù)館就不一樣了。

Hi：也就是說一家村鎮(zhèn)美術(shù)館運(yùn)營下去的前提是需要政府作為強(qiáng)有力的后盾才行？

張：這跟我們館有關(guān)系，但如果有民間的資金注入就可以不需要政府的后盾；民營機(jī)構(gòu)的情況可能就不一樣，比如說上上國際美術(shù)館，它就是有一位大老板的支持。政府的想法跟策展人和批評(píng)家是不一樣的，它想花很少的錢做很有影響力的事情。前幾年栗憲庭老師其實(shí)已經(jīng)靠自己的力量把宋莊美術(shù)館的品牌搭起來了，所以政府現(xiàn)在就不愿意投入太大，他們更愿意投入產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目而非文化項(xiàng)目，未來宋莊藝術(shù)家及美術(shù)館更多的會(huì)受到意識(shí)形態(tài)的城市化、商業(yè)化利益的沖擊。我認(rèn)為宋莊的美術(shù)館如果將來藝術(shù)產(chǎn)業(yè)和官方傳統(tǒng)美術(shù)館一樣運(yùn)作，將會(huì)失去意義。要我們靠租場(chǎng)地自負(fù)盈虧也很艱難，不像今日美術(shù)館地理位置好，再加上有房地產(chǎn)來養(yǎng)它，尤倫斯投資人也靠其它產(chǎn)業(yè)帶動(dòng)文化展覽的生存，他們前期投入大量資金來打造這個(gè)品牌。宋莊美術(shù)館就不行，跟這些民間館和中國美術(shù)館比，那撥款簡(jiǎn)直少得可憐，只能維持員工和水電暖的基本費(fèi)用，靠租場(chǎng)展覽質(zhì)量就不好保證了。我們很多年的展覽資金加起來可能都沒有他們一年的費(fèi)用多，這個(gè)情況很尷尬。宋莊美術(shù)館在藝術(shù)群落地理環(huán)境里邊都那么艱難了，如果不在藝術(shù)區(qū)里邊估計(jì)就更加舉步維艱了。

冀：我們開玩笑說宋莊美術(shù)館叫“村級(jí)美術(shù)館”，但寺上美術(shù)館不是這個(gè)概念，它的定位非常清晰，就是要走國際化的高端路線。寺上美術(shù)館所在的胡蘿卜藝術(shù)區(qū)未來要建一個(gè)國際藝術(shù)家交流工作站，把中國的年輕藝術(shù)家推到國際上，和其它國家互派，這個(gè)路線非常清晰。但是它在早期一定要服務(wù)好順義，它提出的概念叫“立足順義，服務(wù)順義，營造本土文化生活圈，同時(shí)融入社區(qū)”。這對(duì)順義區(qū)政府來講就很容易接納，如果地方上不支持你也很難生存。就拿最簡(jiǎn)單的水、電、路、網(wǎng)絡(luò)等市政設(shè)施你就必須要有區(qū)政府的支持，這一系列事情在做的過程中非常復(fù)雜。通州區(qū)的文化產(chǎn)業(yè)已經(jīng)發(fā)展得比較成熟了，宋莊藝術(shù)節(jié)也已經(jīng)連續(xù)舉辦了幾屆，這對(duì)于一個(gè)美術(shù)館的展覽更是小兒科了；但是對(duì)順義來講，這個(gè)地方很特殊，它沒有貧民，全是非常成熟的高端社區(qū)。它的經(jīng)濟(jì)在北京應(yīng)該說居前三位，但恰恰在經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū)沒有一座像樣的美術(shù)館、圖書館，寺上美術(shù)館其實(shí)是搶在政府之前，完善了順義的公共文化服務(wù)體系。

Hi：那么如何維持美術(shù)館的運(yùn)營呢？

冀：順義有空港，現(xiàn)代集團(tuán)、牛欄山、燕京啤酒這些企業(yè)，這對(duì)寺上美術(shù)館來說都是得天獨(dú)厚的優(yōu)越條件。順義已有的是啤酒節(jié)，啤酒節(jié)如果跟美術(shù)館一結(jié)合檔次就不一樣了。還有譚盾的新年音樂會(huì)、孟京輝的實(shí)驗(yàn)話劇、張獻(xiàn)民的獨(dú)立電影展等等，這些就更吸引人眼球了。寺上美術(shù)館有實(shí)驗(yàn)劇場(chǎng)和獨(dú)立影院，它那個(gè)大走廊還可以做秀場(chǎng)。它是一個(gè)循環(huán)的系統(tǒng)，美術(shù)館只有投入，沒有產(chǎn)出，但藝術(shù)區(qū)和美術(shù)館一結(jié)合，美術(shù)館就成了藝術(shù)區(qū)的一個(gè)配套服務(wù)項(xiàng)目。胡蘿卜藝術(shù)區(qū)不僅有藝術(shù)家工作室，還有藝術(shù)酒店、藝術(shù)倉儲(chǔ)，這是以前我們做美術(shù)館忽略的。我們大部分美術(shù)館都是高、大、空，又不溫馨，人在那待不住。國外美術(shù)館更像是一個(gè)美術(shù)館產(chǎn)業(yè)，你能在美術(shù)館非常安心地待下來，比如到盧浮宮欣賞藝術(shù)的同時(shí)還可以購物、就餐、喝咖啡，這就叫典型的“用文化來搭臺(tái)，用文化來唱京劇的戲”，我覺得這個(gè)設(shè)想是非常好的，但是實(shí)現(xiàn)起來還是有差距的，主要一點(diǎn)就是受到地理?xiàng)l件的限制。

張：冀老師說的非常重要，栗老師作為館長(zhǎng)首先是從學(xué)術(shù)的角度來考慮美術(shù)館的功能。但是作為一個(gè)政府來說，他辦這個(gè)美術(shù)館可能還會(huì)牽扯到別的想法，比如說產(chǎn)業(yè)化的問題。政府希望美術(shù)館作為宋莊產(chǎn)業(yè)鏈條上的一個(gè)點(diǎn)，能夠激發(fā)旅游、房租、地產(chǎn)這些整體的良性生態(tài)，它也不可能把美術(shù)館當(dāng)做一個(gè)真正的當(dāng)代文化藝術(shù)研究平臺(tái)。寺上美術(shù)館是服務(wù)順義，這個(gè)一聽它就能帶動(dòng)整個(gè)產(chǎn)業(yè)，這是無法避免的。但是美術(shù)館盈利確實(shí)很困難，政府領(lǐng)導(dǎo)劉琪、郭金龍市長(zhǎng)都來過我們宋莊美術(shù)館，但美術(shù)館只是作為帶動(dòng)其它產(chǎn)業(yè)的一個(gè)棋子，美術(shù)館做好了，別人就可能給這個(gè)地區(qū)整體進(jìn)行投資、撥款。但是這錢到了我們美術(shù)館，就只剩下能維持員工工資、水、電、暖的這些基本需求了。

Hi：兩座美術(shù)館各自有沒有收藏或者未來有沒有收藏計(jì)劃？

張：我們美術(shù)館基本上沒有收藏，你想收藏都沒有能力，為什么呢？因?yàn)闆]有錢去收藏，而且你的硬件也達(dá)不到收藏的標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在能把展覽做好就已經(jīng)很不錯(cuò)了。收藏必須有大量的錢進(jìn)去，中國美術(shù)館之所以有能力收藏是因?yàn)樗磕甑玫降膿芸罱痤~都特別大。上次范迪安老師去我們美術(shù)館時(shí)就聊到這個(gè)問題，我就不說具體數(shù)字了，對(duì)于我們來說他們一年的撥款就是個(gè)天文數(shù)字。

冀：張館長(zhǎng)說得很現(xiàn)實(shí)，全國重點(diǎn)美術(shù)館評(píng)估有一個(gè)數(shù)字，一年低于300萬的收藏經(jīng)費(fèi)是不能列入全國重點(diǎn)美術(shù)館的。一般的地方做不到，中國美術(shù)館會(huì)略微高一些，大概能達(dá)到2000萬。寺上美術(shù)館也有收藏，但是目前還在與藝術(shù)家商榷中。

Hi：不管是村還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)，像宋莊美術(shù)館和寺上美術(shù)館這一類美術(shù)館，它在整個(gè)美術(shù)館生態(tài)中的意義在哪？

冀：我覺得是好事，我覺得美術(shù)館越多越好，窗口越來越多、藝術(shù)交流平臺(tái)也越來越多，這都是好事。我經(jīng)常聽別人講，現(xiàn)在在建的美術(shù)館不下200座，這對(duì)美術(shù)館來講應(yīng)該是個(gè)黃金時(shí)代。但如果都不去關(guān)注它就不是一件特別好的事情；如果過多，出現(xiàn)急于冒進(jìn)，不具備條件創(chuàng)造條件也要上的情況也令人擔(dān)憂。所以可能需要反思的是做美術(shù)館的目的究竟是什么？這是在建美術(shù)館之前就需要考慮清楚的一個(gè)重要問題。

張：我覺得現(xiàn)在的美術(shù)館不少，但是把當(dāng)代藝術(shù)堅(jiān)持下去、獨(dú)立的、不受純商業(yè)形態(tài)干擾的美術(shù)館很少。雖然宋莊美術(shù)館是一個(gè)半官方機(jī)構(gòu)，但是它的獨(dú)立性非常重要。如果跟其它的官方美術(shù)館沒有區(qū)別的話，它的意義就非常小了。另外，展覽質(zhì)量的價(jià)值判斷也是非常重要的問題，在有限的條件下做好公共化展示，首先是影響小圈子，然后開始慢慢滲透到大的環(huán)境。不斷改變大眾對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的認(rèn)識(shí)，改變公眾的藝術(shù)觀念。