日期：2011年4月29日，星期五
地點：北京東城區(qū)青龍胡同1號歌華大廈B座11層
主持人：尊敬的各位來賓、尊敬的北京中關村科技園區(qū)雍和園管理委員會上午好！2011藝術經濟高峰論壇現(xiàn)在開始。一年一度的藝術經濟高峰論壇陪伴著藝術北京當代藝術博覽會已經走過第六個年頭，再次我代表主辦方藝術北京執(zhí)行委員會感謝各位新老朋友的支持，并對各位的到來表示熱烈的歡迎！
首先有請北京中關村科技園區(qū)雍和園管理委員會黨組書記賈紅梅女士致辭！
賈紅梅：尊敬的各位來賓、女士們、先生們大家上午好！2011藝術經濟高峰論壇一直以高規(guī)格、國際性層次，全面深入了解藝術產業(yè)，已經成功合作舉辦三屆，首先我代表北京中關村科技園區(qū)雍和園管理委員會向蒞臨2011藝術經濟高峰論壇各位嘉賓表示熱烈的歡迎和衷心的感謝！
當前，是中國藝術品交易產業(yè)處于繁榮的重要時期，北京藝術品交易產業(yè)在整個產業(yè)中占據突出的優(yōu)勢地位，已經成為我們最中國的藝術品交易中心，東城區(qū)文化濃厚，北京城區(qū)僅有兩個世界文化遺產、故宮和天壇，167處三級文物，340處掛牌保護院落，商品文化、民俗文化、會館文化、國家文化完美融合，其次東城區(qū)有較為完善的產業(yè)體系。聚集皇城藝術館等藏館，文化出版社、文物研究所等知名研究機構，以及紅橋市場等工藝美術展示交易中心，藝術品資源文化祭奠深厚，在建設基礎上我們引進北京藝術品交易所，將在交易和金融方面對藝術品產業(yè)提供服務，同時東城區(qū)政策環(huán)境優(yōu)厚，擁有眾多頂級會所、高級會所能夠為交流活動提供支撐。
下一步我們大力發(fā)展東二環(huán)到北二環(huán)、以及中國美術館、以及隆福寺藝術產業(yè)帶，為首都藝術品交易整合空間資源，支撐藝術展館建設，通過舉辦具有世界影響力的各藝術品相關活動，積極開展藝術品學術研討推動活動，搭建藝術與市場之間的橋梁，搭建藝術品和文化產業(yè)、文化傳媒的聯(lián)合，共同促進首都文化中心區(qū)世界城市的建設。
再次我誠摯的希望來自世界各地、以及國內外收藏家、專家學者為北京東城區(qū)良性可持續(xù)發(fā)展提供寶貴的經驗，為東城區(qū)文化產業(yè)做出貢獻，最后預祝2011藝術經濟高峰論壇取得完滿成功！謝謝大家！
主持人：感謝賈紅梅書記對東城的詳細介紹。那么我們今天論壇作為2011藝術經濟高峰論壇，我稍微介紹一下背景，也回顧藝術經濟論壇前的幾次研討的主題。
2008年我記著當時論壇回顧藝術與城市形象進行熱烈的討論，到2009年宏觀經濟環(huán)境與藝術市場的走向，再到2010年亞洲藝術泡沫破滅還是走向興衰，每年主題都是和宏觀環(huán)境和藝術市場發(fā)展緊密相關，今年我們圍繞哪些主題開展呢？如果我們回顧2010年中國藝術品市場，腦子里邊會出現(xiàn)這樣的字眼，群雄紛爭熱鬧紛繁。最近2011年以來天津的文化藝術品交易所拍的《雁賽秋》等等，也引起外國藝術品市場對中國的關注。在今年荷蘭舉辦的展覽上邊，也有對中國藝術品市場數(shù)字發(fā)布，達到中國藝術品市場達到60億歐元到80億歐元的現(xiàn)狀，所以中國藝術品市場是世界第一還是世界第二，都引發(fā)各個國家的關注。在這個情況下中國又準備哪些準備？圍繞這些課題今天論壇主要是“藝術市場的創(chuàng)新”作為今天上午第一輪圓桌會議，還有畫廊業(yè)的再出發(fā)、藝術收藏新思路開展討論。
有請第一輪研討的主持人胡湖先生。
主持人 胡湖：各位大家好！實際上今天上午議題藝術市場的創(chuàng)新，我覺得這個創(chuàng)新是非常好，因為藝術投資從2008年開始到現(xiàn)在并不是最新的話題，但是它不斷有新的產品、新的資金、新的風險、新的話題獲得媒體的關注，直到今年包括藝術品交易所、以及拍賣市場導致各種幫助，2011年被很多媒體稱為藝術品金融化之年。所以我想今天我們基本圍繞“新”這個話題，請各位嘉賓發(fā)表自己的觀點。
下面請嘉賓入座。
建行北京分行財富管理與私人銀行部王巖；國投信托有限公司總經理呂益民；摩帝富藝術顧問股份有限公司副總裁兼亞洲區(qū)總經理黃文叡；北京德美藝投資管理有限公司首席執(zhí)行官董藝；上海嘉世華年藝術品投資管理有限公司執(zhí)行董事焦安。
主持人 胡湖：今天活動是由中國建設銀行私人銀行舉辦，我想第一的話題請建行介紹一下，建行了解哪些國際市場感興趣？
王巖：因為正好我們部門中國建設銀行私人銀行副總經理南亞珺女士有正緊急的會，所以我過來。我是北京私人銀行顧問王巖，剛才主持人話題也是跟私人銀行相關，因為我們私人銀行專門財富服務平臺。我們數(shù)量每年增長40%以上，我們財富增長也相當快，在投資領域能夠有賺錢的投資市場出現(xiàn)明顯的變化，個人客戶都愿意了解、去分享。在這個前提下我們私人銀行做了不同的嘗試，從08年開始嘗試這方面的工作，特別是和保利做了三期到四期保利藝術品拍賣融資的產品，通過信托做平臺，給客戶每年做8%的投資回報，同時開始嘗試跟保利集團進行藝術品基金投資的嘗試，完全沒有任何保障，依托于保利作為投資顧問做投資，現(xiàn)在來看效果非常明顯。
在座都是藝術品領域特別專業(yè)的人士，我們私人銀行更重要連接和客戶和專業(yè)的機構，非常希望今天能有機會跟各位溝通。
主持人 胡湖：我們了解建行發(fā)行是抵押基金，跟一般私募基金不太一樣？
王巖：應該說我們在這個領域里邊探索是比較謹慎的，雖然我們可以看到拍賣市場各種天價的競標，但是拍賣市場和我們金融領域完全不一樣，所以我們先期探索，和保利信托融資的方式。一方面可以獲得固定的回報，更重要投資過程中可以分享藝術品投資特點和方式，這個方面有市場推動和啟發(fā)。到09年之后，有客戶愿意在這個領域投資，隨著成交額的上市，個體投資者進行大額拍賣，對資金要求越來越高，所以我們也在嘗試未來做更多的基金模式，跟各位合作。
主持人 胡湖：我們了解建行和國投信托合作很長時間，國投信托從幾年前進入信托，呂總給我們介紹一下跟藝術基金，對于國家政策、基金有什么支持？
呂益民：如果說在座有建行私人銀行客戶，肯定也屬于國投信托客戶，先對客戶表示衷心的感謝。國投信托應該在藝術品市場里邊，應該在信托公司里邊我們是第一家做的，最早我們是07年進入，我們現(xiàn)在已經做了11期，已經做了各種類型投資，做起來之后大家覺得原來藝術品也可以進行基金化，做這個嘗試。實際我們一開始摸索還費了很多周折，作為理財產品，我們不能給投資者造成任何損失，雖然不能做任何承諾，但是從產品設計來說，我們不能給投資者造成損失，所以我們非常謹慎。
到現(xiàn)在為止我們已經做不同類型，有融資型、財產型等等各種類型已經做了11期，一開始沒有引起國內的注意，一旦做起來我們國投信托叫飛龍信托基金產品，去年底銀監(jiān)會信托行業(yè)開會，主管領導在大會專門提到國投信托藝術品信托產品，隨后在媒體上拿到各種大獎。在去年發(fā)行4000多支集合信托產品，選優(yōu)秀產品，最后選了我們一支，發(fā)行規(guī)模也不大，唯一獲獎的金鼎財產獎，所以可以看出來，大家業(yè)內、投資者、監(jiān)管部門對藝術品信托認可。
1、目前已經給投資者帶來比較良好的效益。
2、藝術品金融化領域做了非常好的嘗試，獲得包括文化部、監(jiān)管機構各方面的肯定。
3、給投資者即房地產、股權投資等等之外，又選擇比較好的投資渠道。
因為我們信托公司是私募性的，天然決定我們客戶基本上都是高端客戶，按照商業(yè)上的說法就是私人銀行客戶，對于在座私人銀行客戶來講本身就是成功者，因為沒有相當多的家庭財產，不可能一個產品花100萬甚至300萬買信托產品，但是我們還是投資房地產，還是沒有多大興趣。我們考慮怎么給高端客戶，在投資的同時讓他們更有興趣，或者讓投資變著更為輕松，更為個性。
在上海舉辦了一個全國的私人銀行大會，連續(xù)舉辦三屆，08、09、10舉辦三屆，都請我去，我都講同樣一個題目就是藝術品投資—價值與時尚、品位的融合，因為我只有從藝術品投資方面，既可以保值增值，同時讓私人銀行客戶覺得好玩、能夠提高品位，藝術品是非常好的選擇。同時藝術品市場可以適當吸引游資進入，使游資不要在股票市場、房地產市場跑來跑去，但是不會對實體經濟產生任何沖擊。
藝術品領域應該對實體領域沒有太大的影響，當然我們不希望藝術品走的太快、太高，也應該是健康的發(fā)展。
主持人 胡湖：謝謝呂總，三位嘉賓有一個共同點，都是從事基金方面，請董藝介紹一下剛剛發(fā)行的基金？
董藝：我們剛剛發(fā)行完一個基金，第一期我們發(fā)行2100萬，第二期我們計劃1000萬，現(xiàn)在也都超過了，剛剛結束。當時發(fā)基金都是中國當代藝術作為我們投資的產品，主要圍繞我們去年在世博會期間搞中國當代藝術家展覽，這是在主題館搞的。我們基金在發(fā)行前就跟投資者明確，很明確藝術家名單里邊進行選擇，整個基金封閉期都是3，到第三年就退出，延長期不超過兩次。
主持人 胡湖：基金規(guī)模并沒有那么大，但是你這邊有介紹基金的時候，要參考指數(shù)，其他藝術品對基金有什么影響？
董藝：指數(shù)只是說對一個市場過去的表現(xiàn)進行定量、分析、研究，通過指數(shù)對未來走勢做出一種判斷，但是指數(shù)不可預測的，因為它是根據過去交易做的。指數(shù)對我們影響，第一我們通過指數(shù)看到過去十年中國藝術品市場長期走勢怎么樣？作為基金管理首先要有一個基本的能力，對一個市場未來投資預期有一個判斷，如果我認為藝術市場走到相對高的位置，并不是發(fā)行的時候。當市場過熱的時候，恰恰是我們基金退出的時候，基金某種角度應該更加理性，而不是盲目的追漲。
當然指數(shù)告訴我們藝術品投資怎么進行股指判斷，我們中心有一個部門，對行業(yè)、企業(yè)股指有很多參考的變量，這個變量選擇依據你對某一個行業(yè)或者某一個產品的特性選擇，這可能是每個基金公司獨家秘技。因為我們專注在當代藝術，所以我們基金部對中國當代藝術研究。
主持人 胡湖：德美藝嘉藝術品主要中國當代藝術品數(shù)據積累，我們了解比較少，專門對基金做更多的研究？
董藝：我覺得對于中國藝術品市場不能割裂開，雖然風景這邊獨好，但是藝術品還是受到世界的影響。中國藝術品看好，海外藝術品市場也在走入復蘇的過程，所以為什么這個時候發(fā)基金的很重要的原因。
據我們基金具體操作，指數(shù)相對比較宏觀，具體操作是一種技術，是指數(shù)的技術我們來做。舉一個簡單的例子，當我們買一個藝術品，指數(shù)只是參考，中國油畫這些年非常好，但是具體買王老師作品以什么價格買？這是很具體的問題，我們要把王老師過去五年、十年交易記錄拿出來，然后進行分析，依據我們對具體作品的特性，再做很多參數(shù)的調整，最后確定我們的股指，確定我們合適的購買區(qū)間。
主持人 胡湖：實際上我們看到藝術指數(shù)對于投資者、投資基金操作沒有什么作用，回答也解答我們疑問。我們知道黃文叡先生，曾經提到過，很多依據拍賣公司出來，藝術基金也可以根據自己的數(shù)據出自己的指數(shù)，國外有沒有相關的經驗參考？
黃文叡：藝術指數(shù)概念非常好，藝術品本身特性跟金融商品不大一樣，你像股票有標準指數(shù)，會得出權威，讓投資人知道什么時候可以進場，但是標準，股票每天有進制，藝術品不可能每天交易。梅莫指數(shù)不是說這個指數(shù)沒用，只是這個指數(shù)取樣標準讓我有點質疑，我們看什么東西進場、什么東西退場，藝術指數(shù)基本上根據二級市場拍賣成交得出一個標準值，但是二級市場拍賣市場總額只占全市場成交總額不到一半，你拿不到一半數(shù)據當成一個指數(shù)，這樣取樣有點偏頗。當成參考可以，但是如果當成基金操作的基本準則，基本會失準。
指數(shù)有存在的必要，但是看你怎么使用。國外其實沒人講指數(shù)，藝術品沒有辦法，不可能把所有拍賣整合加起來，初以多少。藝術家在創(chuàng)作過程當中，每一件作品都是有它的單一性，呈現(xiàn)出來的品質也不一樣。如果你用指數(shù)的概念，把所有創(chuàng)作量、上拍的成交全部加起來，應該單價是多少？錯誤的。
去年底的時候我舉一個鮮明的離子，64年瑪麗蓮拍賣市場可以拍多2000億美金，但是80年一樣大小50億美金，這么大的差距，是藝術品給他的重要性。80年代已經進入當代年代，所以相同的主題、相同的大小，作品價格呈現(xiàn)這么大的誤差，指數(shù)怎么辦？所以我們操藝術基金的時候，參考不是指數(shù)，參考我必須知道長短線投資，分出來之后長線的名單，誰是長線的名單，這個藝術家作品足、流動性大，可能價格就穩(wěn)定性。還有波動性，如果我買不到怎么進場投資，最后才考慮綜合性。
流動性的作品變化性也非常強，這些作品一般單價比較高，但是風險相當比較低，單價比較高市場需求大部分會很高，隨時丟都有人要，但是我們摩帝富進入中國市場，我發(fā)現(xiàn)非常重要的問題，長線投資不容易取得回報，因為市場本身機制沒有完全確立情況下，人為操作過裂進場時機不好把握，好像市場有很大的需求度，一下可能價格暴了，必須馬上轉為短線的拋售，不然你就會損失。你不能把指數(shù)當成標準，每個藝術家流動性多大、價格波動、未來性。已經成名的藝術家有沒有未來性？有未來性才值得投資，這是投資的策略。
主持人 胡湖：實際上藝術指數(shù)對真正藝術操作并沒有更大的直接影響，還是看具體的作品，但是對投資者而言，投資者需要看到是結果，是藝術基金，在這上邊一般藝術基金會定期給參與投資者發(fā)布報告，這里邊涉及到數(shù)據或者指標呢？
黃文叡：我再強調基本兩個不同的路，如果你今天進場，一個投資者說買一個作品，就是為了獲利，今天準備兩千萬人民幣，你進藝術品市場買錯就是禍。我手上有大筆資金，買錯一件也可能賠錢，但是我買對一件賺的錢可能抵那個陪的錢，所以也可以成功。
你說這是唯一管道相當風險很大，你跟畫廊打交道，你能拿到很好的作品，但是需要付出很大的代價。你可不可以跟藝術家直接拿作品，存在風險沒有。投資人投資就是賺錢，風險控制能力沒有，怎么判斷。先把風險控制能力再研究賺錢。我不太贊成有點錢就進入藝術品市場來。
做投資者人先不管鑒定真?zhèn)危灰袌隽鲃踊旧暇陀匈I賣，沒有人保證這個東西是真的，幾家拍賣公司也不能保證。你了解不了解市場情況、你有多少人脈、多少網絡可以幫你降低風險，你認識風險在哪里？遇到問題就是風險，交學費我終于知道所有東西。在座非常專家發(fā)行基金，用信托方式、用有限合伙的方式，都是機構進場幫投資人做藝術品投資非常好的示范。
主持人 胡湖：感謝你分享投資的經驗，嘉世華是上海非常老的拍賣行，現(xiàn)在也開始做基金的工作，到香港這樣的地方開拓業(yè)務，先介紹一下？
焦安：在藝術品大潮下邊還是固守傳統(tǒng)，一方面我們還是堅信誠信為主，寧缺毋濫這樣的原則，同時藝術品集散中心，越來越向北京政治、文化中心靠攏，不可逆轉的局面造成的。所以多元化經營也是我們發(fā)展方向。從目前來說在上海市場上，嘉世華位于第一位，去年我們拍賣總額是八億左右，因為我們是出版集團，藝術品往上升，所以我們成為集團的資金的主要來源。
從藝術基金角度來講我們是新兵，相比國投信托公司呂總來說，我們是剛剛進入。對于拍賣行參與藝術基金來說，也有自己的優(yōu)勢。在很多買家尤其原先客戶里邊，其實很早就有這樣傳統(tǒng)，很多人他是收藏家，但是他對藝術品不能100%把握真實性和它未來價值，往往委托我們或者一線經理為他把關，或者干脆把資金交到我們手里，這個資金在過去幾年我們經手不下幾十億。也有一些上市公司，他是房地產或者建筑業(yè)，也做一些快投入，拿到幾千萬放到拍賣公司團隊里邊，請他們把關。當然也不是嚴格意義上藝術基金，也是我們想介入的原因。
藝術基金種類來說我們不是特別清楚，剛才建行談到跟保利的方式，更多以抵押貸款購買藝術品模式，我們看起來像抵押貸款模式，像國投信托是真正藝術品基金。黃總做的更國際化，更嚴格意義有長線、短線、風險規(guī)避，更加嚴格意義的藝術資金。但是我們看到比較多的是，在上海來說沒有嚴格意義藝術基金，我們剛剛在做，我們現(xiàn)在做一些游資東西或者大的上市財團文化投資的管理，這方面我們手里做的兩個東西。一個江浙包括上海民營房地產開發(fā)商，房地產開發(fā)作為民營來說，根本不可能拿到任何一塊地，比如上海浦東有一個公司，老板以前通過人脈關系拿到一些地，從09年開始再也拿不到地，那么他的資金用來什么？這個圈子喜歡炫耀自己，他喜歡說這個作品、這幅畫是我買的，不會說我買什么基金，他通過我們公司幫他買進，我們可能幫他請一些評論家、或者一些專業(yè)的雜志發(fā)表，這種情況下他覺得自己很有面子，我們也保障他未來三年的利益，會達到什么的增值。可能這個事情做出來，王總批評這不是藝術基金應該做的事情。
但是對我們來說，拍賣行做這個事情比較容易一些，或者我買進賣出更為直接，未來兩三年當中，每一個藝術家會有更大的利潤。
另外一部分我們做上市公司文化投資，目前拿到五千萬讓我們收購，我們在日本為他談兩家私人美術館美術作品，正好說到剛才關于藝術基金指數(shù)的問題，我們覺得藝術基金指數(shù)當我募集基金，在文件里邊一定有藝術基金指數(shù)，這些指數(shù)會告訴投資人或者上市公司老總，藝術品在過去十年怎么飛速發(fā)展，哪些藝術家作品，特別是我們第一線藝術家比如范增，03、04年只有幾萬，08年以后飛速的增長。但是當我真的買的時候，操作的時候這個指數(shù)對我們來說起到反面的作用。
什么樣的藝術家已經到高位的時候，往往不會購買。我們會做的東西，可能一些作品是藝術指數(shù)還沒有提及的人，因為我們買的是未來三年的增值，而不是過去的增值。包括我們在日本美術館買范增作品，日本人也拿出來藝術品基金指數(shù)出來，說二十萬，但是對我們來說這樣指數(shù)沒有大的意義，因為這個指數(shù)特別是亞商指數(shù)，還包含小拍賣公司范增的價格，但是那些價格很低。特別廣東拍賣公司，范增每尺可能幾萬塊錢，但是嘉德去年拍的范增專場，單件超過三十萬、四十萬以上。你實際操作的時候指數(shù)提供雙方話題而已，很難作為操作的指南。
另外一個來說我覺得風險控制和估值是我們最大的考驗，在拍賣里邊如果靠不住的東西，我們也有辦法開出相對合理的價錢。但是作為藝術基金來說，我們只能回避風險，或者我們回避靠不住的東西，那些私下操作的東西，特別是我們跟公募銀行談的時候，肯定是零風險，我們還要承諾回扣。或者我們用背后什么樣上市公司或者什么大的財團擔保這樣的藝術基金，在三年或者3+1情況完全可以正式、準時兌現(xiàn)。
另外一個估值問題，我們估值怎么估值，我們現(xiàn)在不敢在拍賣市場高端作用，我們最不愿意看到這件東西在北京某某拍賣行拍了，今年拿到我這里拍，買家也不愿意說，去年買150萬，我今年200萬買你。我們有一些廠家愿意出貨的時候，他整體賣給我們，這個東西很久沒有在拍賣市場見過面，或者比較合理的價，而不是拍賣市場追的很高的價錢。可能這個月買來，經過兩三月整理就可以拍賣，我們基金周轉期這個時間可以周轉。這是我們考慮與眾不同的東西，包括我們做海外回購。
在倫敦、日本都設有辦事處，當?shù)貙＜沂俏覀兟?lián)絡點，在那邊好的東西就會回購，這是我們一些做法的不一樣地方。
主持人 胡湖：感謝焦安先生發(fā)言。國投信托呂總是較少既投資、又是基金公司工作、又做拍賣行工作過，你給我們介紹一下他們的不同？
呂益民：這個應該說前面也都提到，我是把中國藝術品市場分成幾個階段，當然中國目前藝術品市場最主要還是兩個主體，一個拍賣公司公開的，或者就是二級市場，另外一個畫廊，也是公開的，當然不是作為拍賣，應該是一級市場。目前主要畫廊和拍賣公司，當然拍賣公司是一個主流，在這種參與主體方式做的話，我個人分幾個階段，第一個是散戶式，你在拍賣公司拍這件東西，無論作為個人也好、或者企業(yè)也好，基本上是散戶，自己的基金自己作主，當然事先也會請專家，事先也有一定的預期價格，應該自己可以決定。
第二個階段就是從散戶式開始向有機構客戶轉變，目前中國處于這個階段。也就是在座包括目前存在的，無論基金方式也好，包括各種類型藝術品管理公司，其實就是代客戶購買這樣的關系，而是做一個投資，股票市場基金管理公司出現(xiàn)，使很多個人通過買基金間接參與股票市場，由他們做一個組合，我覺得目前在拍賣市場上可能需要越來越機構，可以代替更多對藝術品市場感興趣的投資者做投資。
第三個階段就是今天重點想說，所謂藝術品金融化，藝術品金融化這個題目本來相對比較高端、另外一個比較私密一點。畢竟是探討性常識性的東西，結果上交所一下炒作成為很熱點，實際上藝術品金融化是非常嚴肅的東西，而且?guī)в刑接懶缘臇|西，目前實踐中已經開始做了。藝術品金融化包括天津交易所這樣做，絕不是經營化概念。必須有金融機構參與，進場資金必須金融資本，不是金融資本不行的，自己底下做一下私募，不完全是金融化，必須金融資本的注入。另外一個必須要有金融的監(jiān)管，要有行業(yè)的監(jiān)管。
藝術品能不能成為金融資產，目前我們正在嘗試做的，實際上發(fā)的11期藝術品信托資金，實際把藝術品作為金融資產投資，這個西方國家已經走在前邊。包括德意志銀行，他們已經作為藝術品銀行，可能更寬泛一點。包括對私人銀行客戶提供藝術品鑒賞、一種鑒定、一種估值、甚至保管等等服務，最主要核心藝術品是不是金融產品？有兩個標志，第一我拿到銀行，銀行愿不愿意做抵押融資，目前國內做不到，第二交到保險公司，保險公司是不是愿意投保？目前國內也做不到。第三金融機構是不是像我配置美元、資產一樣，把藝術品作為資產配置組成部分，目前國內沒有。
所以從這幾個角度來講，實際目前中國藝術品金融化距離還比較遠，我常常呼吁，藝術品目前在國內不僅成為金融資產，甚至都沒有納入我們國家資產里邊。大家都知道藝術品是好東西，但是作為企業(yè)，在這個企業(yè)哪怕快要倒閉的企業(yè)，生產出來積壓的產品，但是企業(yè)設備評估一下到銀行可以拿錢出來，但是我們藝術品到銀行不認，這不是奇怪的現(xiàn)象嗎。如果一個國家沒有把頂級藝術品納入資產負債表的話，這個藝術品發(fā)展前景應該受到限制。
當然話說回來，從另外一個角度來講，中國藝術品市場發(fā)展非常廣闊的，因為我們前面還有很多路可以走。在這個階段里邊，并不是所有讓社會上普通老百姓炒作藝術品，也不是這樣的概念。藝術品市場本身應該說天生就是一種投資品，這種投資品在任何情況下，包括西方國家屬于高端客戶，有錢客戶，不能把門檻設定太低了。另外從藝術品投資來講，各種機構有各種機構的做法，比如我們作為金融機構，我們首先要把風險控制放在首位，另外我們按照金融模式設計產品。
有些人說是不是融資，實質上是一種融資行為？說這個話本身對金融產品不理解，所有金融產品，銀行也好、基金公司也好，所有產品說到底都是融資行為，既然金融機構說到底最終都要涉及資金融通，沒有資金融通那叫金融機構。當然方式方法可以有不同的種類。
我們從目前做的，除了當代和國外藝術品我們沒有設立以外，中國古代字畫、近現(xiàn)代字畫、瓷器、玉器等等幾乎都涉及了，當代今年可能推出。當代第一價格波動太大，第二當代價格能不能挺得住、抗擊波動性，真正帶來一定的回報也是有一個問號，另外國外更不保險。所以目前基本涉及比較成熟的藝術品。
我們短期有一年多期限，長期有五年包括超過五年以上的產品，我們希望不同的類型組合，推出不同的產品，滿足投資者個性化需求。
主持人 胡湖：你談到很多藝術品能不能真正成為金融資產，確實有很多難題需要解決，比如拍賣行可以根據前幾年價格大體定這個藝術品價格，對于個人來說，怎么衡量價格放在一級市場還是二級市場？
呂益民：應該說在座我們自己投資也好，還是通過機構做，其實藝術品投資無非兩大東西，第一是不是真品，你說買回來東西是假的不行。第二就是價格，再好的產品都有價值高估的時候，不怕買錯就怕買貴。如果價格太高了，把未來三四年以后的價格現(xiàn)在都買了，那三四年以后才能達成平手。
我們通過專業(yè)機構進行鑒定，在專業(yè)機構鑒定同時我們請三個以上甚至五個專家，專家互相不知道單獨鑒定，如果這些人都認為這件東西是對的話，你說這個東西能夠假的。乾隆皇帝鑒賞家還有收假的東西，我們做金融資產嚴格按照流程做，不符合我們三個機構、五個專家作品絕不能進來，如果三個機構、五個專家認為對的東西，一定100%對嗎？不好說，為什么國內金融機構不敢抵押，就是因為他沒有任何機構敢對它下最后的司法解釋，從西方國家來講，也沒有這樣的機構，這個機構鑒定出來就是最終的產品。
第二個風險就是價格，從價格這方面來講，剛才提到指數(shù)，過去歷史的成交價格必然是參考，另外一個從整體未來是不是編制類似指數(shù)的東西，肯定也是參考。因為這方面包括目前國內經濟金融走向也會參考，為什么到08年的時候，當時價格相對比較低，為什么不敢買東西？因為當時金融危機，整個經濟一直往下走，在往下走的時候不知道什么是底，即使便宜也不敢買的。我想對指數(shù)發(fā)表自己的看法，我覺得總體來講有肯定沒有好，而且編指數(shù)應該是復雜的過程，因為指數(shù)有單向指數(shù)、有個人指數(shù)、行業(yè)指數(shù)、板塊指數(shù)最后才能形成綜合指數(shù)非常復雜，而且指數(shù)來源應該目前拍賣公司成交不是唯一的來源。在西方國家有一些畫廊，相對比較規(guī)范，畫廊價格也同樣納入指數(shù)，我有一點觀點跟王先生不一樣，目前拍賣公司價格僅僅占成交不到50%，用50%代替全部不行。
目前上市公司指數(shù)在所有企業(yè)里邊不到50%，但是他同樣不排斥作為指數(shù)存在，甚至指數(shù)存在跟國民經濟對比，都沒有關系。每年經濟增長，股票背離非常嚴重。這起到什么作用，藝術品指數(shù)也是這樣，不要說完全覆蓋，或者作為藝術品市場風向標，但是可以作為參考。從我們做金融產品來講，除了價格方面也是由市場機構對某件產品，給我做市場估值，做出來之后我會做平均值，甚至做低值。甚至在這個基礎上，金融機構有我的做法，我再打個折，讓參與的方作為次級投資者進來，更多投資者可以優(yōu)先品。如果未來有損失由次級投資者承擔，我通過結構化的方式解決估值波動。所以會用各種金融手段可以平衡，作為個人投資者沒法回避，作為機構來講，可以做組合投資、第二可以有龐大的專家、第三事先有決策的團隊、第四通過金融產品設計，最后使愿意承擔高風險高收益的人承擔高風險，讓更多的投資者承擔只要分享藝術品市場回報，即使下跌你仍然有錢掙就可以了。
主持人 胡湖：先請黃總回應一下呂總談的觀點，藝術品不像其他金融市場，對于一個市場預期非常重要的，藝術品拍賣某個價格發(fā)生變動，會影響大家對藝術品信心，在這里邊我們所出的藝術品指數(shù)可能反應都是滯后于藝術品變動，并沒有很好的表現(xiàn)預期，怎么看現(xiàn)狀？
黃文叡：我剛剛談到指數(shù)問題的時候，我說指數(shù)存在有它的必要性，各種數(shù)據存在有它必要性，只是看你怎么使用。不是說它沒有存在的必要，但是大家把重心放在指數(shù)上邊，在所有藝術品金融化里邊參考其中一個要素，不是絕對的要素。但是我認為，剛剛呂總也談到金融化。我分享西方市場有關藝術品金融跟中國不大一樣的概念。
西方藝術品金融化認為藝術品不能投資，投資只是個人行為。
主持人 胡湖：他們也不認可藝術品真正作為資產判斷？
黃文叡：不，他們覺得藝術品首先從美學基礎開始，如果做投資人沒有美學基礎，馬上講投資，也就是把藝術品直接金融化。回到指數(shù)問題，你只能看數(shù)字，你不知道這件藝術品的價值，也就是市場價格完全不是名家決定，對藝術品市場產生阻礙，可能有更多的炒作，因為大家目的獲利。中國藝術品市場里邊有非常多的流動資金，市場面混亂，這種情況下像基金大量進場，講的都是投資，沒有講藝術品的美學，那些在學生對未來看法怎么？我一樣跟前輩一樣成為大師，大師慢慢定義變成我作品多少價格，對整體市場是一個常態(tài)不是主流。
西方市場講投資人概念如何將藝術品交易量化，你不能靠指數(shù)給你數(shù)據量化，投資者去第一個藝術基金、第二藝術品作為定額管理選項、再一個資產選項。這些金融產品沒有實施，但是我發(fā)現(xiàn)很多在國內談的基金，不是結構化的商品，他是比較屬于類似西方所講定額資產管理的概念，這兩個有什么不同？基金是進場投資，投資人不能擁有實體，但是你擁有權利，定額資產管理是進場購買實體，購買之后有個預期收益，如果遇到不景氣的時候，市場需求小、流動不大，投資人首先也有實體。但是基金不一樣，如果你拋售不了怎么解決？基金如果不結構化這些事情都解決不了，投資人權益都不能保障。基金沒有結構化，走的都是個人資產管理，另外藝術品作為資產配置選項，藝術品還不是有價資產，沒有辦法到銀行融資，保險也進不來，所有配套措施不存在，所以后邊推動不了。藝術品基金如何結構化每個人有不同的看法，藝術基金購買實體，操作過程當中分管問題沒有很具體的操作經驗和分管的策略、甚至專業(yè)團隊跟市場買動的銜接，不可能我今天進場買張曉剛（音）作品，張曉剛（音）說我不創(chuàng)作了，以前東西夠了。你能夠壓在市場價格，基金還是回歸到美學鑒賞的問題。所以今天談的很多問題，鑒定和鑒價，兩個解決不了操什么基金，金融化都遙遙無期，風險都非常過。大家比的這些，產品就是這么多，流動資金這么大，從房地產來的、從股市來的，全到藝術市場，我分割四大塊，中國古書畫、近現(xiàn)代、當代、國際。我們欣賞藝術品，想擁有東西不是只是買權利。這筆大的資金進到市場來，要得是產品，現(xiàn)在書畫高價不適合進場，你現(xiàn)在找低價才有獲利，近現(xiàn)代書畫低嗎？低也上不來，很多人思考接下來投資品是什么？當代已經摔過一次，在整體經濟沖撞下去了，你看準當代，現(xiàn)在價格還低沒有上來，資金鏈、市場面、消極面，思考這三個問題。
資金鏈來自那里？如果中國這么大游資，都把當代設定下一個標定，你不能把信心面建立起來。這是思考面的問題，消極面，早期8589作品一拍破千萬，中國當代被忽略的藝術家，現(xiàn)在都高價成交，這些跟西方外資進場，這些藝術家創(chuàng)作的風格，根植于我們中國當代還是屬于比較西方思潮的風格，你分析一下就知道。接下來談到資金的問題，保利拍的尤倫斯哪些作品？加上這個品牌價格才能出來。蘇比拍賣了，大家會比較肯定一點，也不會做太多的假，數(shù)據比較能夠接受，信息面鑒定是直接。這樣的東西統(tǒng)統(tǒng)整理回來。
回到資金鏈怎么定？產品夠不夠，如果大家都放當代，信心面也建立起來，保利一定高價成交，一拍完中國當代下一波熱潮起來，這個問題是非常概念性的問題，張曉剛（音）以前大家哪個年代會不會上來，在這個地方有更多的選擇權，我們要更細致化，那些市場需求大，那些早期非常高，08年掉下來，這兩年當中沒人問津的作品，有沒有可能再起來。這些都是問題，那些被套牢的買家，會不會運作下一個市場讓他們解套。現(xiàn)在藝術商品這么多，包括資產包太多了，不妨思考一下。如果這些金融工具被拿來使用，成為當代工具或者幫早期高價進場，幫很多買家解套，對當代藝術一定有危害。這是我的看法。
藝術基金已經幾十億，你有那么多產品，70、80一些藝術家都沒有上臺面，資金量大、產品少就會產生一個問題，價格就會飆升。大家看到指數(shù)、數(shù)據都是二級市場記錄，你比較一下這幾年里邊，每個區(qū)塊總成交額和總成交量什么位置，你空間在哪里？有這么大的空間符合游資的需求，這是接下來考慮的問題。這是我的一點分享。
主持人 胡湖：剛才談到藝術品量化，也是基金商考慮的我想請一下董藝女士，你們怎么考慮的？
董藝：剛才黃總講一下，我覺得他像搞大檜菜。剛才你的問題基金產品設計方面，我們可以有哪些途徑或者有哪些想法。其實基金本身就是金融工具，剛才呂總講的非常好，不同的金融機構處于不同的風險考慮，同時投資者處于投資偏好會選擇不同的產品。比如你是投資者、風險偏好的型有可能選我們基金，我們在基金認購足夠的份額，像組建一個股份公司一樣，我們風險承擔。但是如果風險承受能力比較低的投資者，可能選擇建行風險保障系數(shù)高的產品，比如你是風險承受能力沒有像我們這樣高、同時也不是保守，可以選擇呂總發(fā)行的信托。
金融是工具，供你選擇的。就基金本身而言，我覺得根據你這個基金，基金管理人根據投資者他們選擇設計產品。就我們公司而言，前兩期做完以后，很多機構跟我們談做結構化產品，尤其信托產生的結構化產品，是中國藝術品市場發(fā)展早期階段，大家可接受程度比較高。投資者需要逐步積累對產品投資回報的認識，即便我們現(xiàn)在也沒有一個，已經實現(xiàn)、完成的投資回報可以向投資者展示。這個跟中國證券發(fā)展一樣的，比如我們看到很多私募股權基金發(fā)行起來非常集中，這是私募市場過去十幾年發(fā)行有關，假如我們開私募股權討論會，不用討論這些東西。
但是藝術品剛剛起步，現(xiàn)階段應該多種投資并存，每個人根據對市場認識不同來做選擇。藝術品基金更多什么人持有？這點我感覺，像呂總說，有專業(yè)化、分散風險的特點，往往對那些有藝術品有概念、認同藝術品投資屬性、同時專業(yè)的人買下來。如果他對藝術品判斷有非常深刻的見解，藝術品本身非常專業(yè)，這種人就是很好的藏家，可是我相信對于大多數(shù)人，不可能有足夠的時間、足夠的專業(yè)去了解，這種情況下就借助基金。
主持人 胡湖：你剛才提到很多機構希望參與投資，建行王先生你接觸客戶里邊，是不是很多這樣的客戶，他們對私募基金感興趣，還是對公募基金感興趣？因為最近幾年也有這樣的趨勢，在前幾年興起的時候，大家談的都是私募基金，但是隨著市場環(huán)境改變，很多基金確實以公募出現(xiàn)？
王巖：從我個人角度看藝術品投資，特別是當代或者過往藝術品投資，現(xiàn)在沒有真正公募發(fā)行，其實以信托角度發(fā)行也是定向或者非定向，但是非公開的發(fā)行，我跟客戶溝通，引導客戶認識這個市場，如果他感興趣的話，再進行進一步投資。其實從現(xiàn)在角度來講，很多投資者更關注并不是真正有多欣賞，而在于投資效益和產生效果，給大家?guī)硪驗檫@個引起投資的興趣，所以我個人覺得現(xiàn)在對于藝術品投資來說，如果大家還說基金設計保障你的安全，我覺得對這個市場不負責任。第一點還是要有關鍵的培育市場，對投資者還是有教育，類似于01年開始的基金一樣，各種各樣資金在中國興起都有背景，30年改革開放，IR貨幣供給量30萬億，尋求未來得投資機會。
這個里邊更多關注不應該投資結果，而是還是有投資過程，這里邊給大家一方面提供欣賞水平的提高，同時帶來收益的回報，這個可能更關注。剛才主持人的問題，從投資者角度來說，越是高端客戶有各種各樣渠道了解產品，以及分享投資的機會。比如我這邊發(fā)行產品，或者用私募方式制作，或者跨海外市場和國內市場套利等等都會出現(xiàn)，但是從個人投資來說，如果通過銀行進入市場的話，至少可以避免很多彎路走。最早期投資股票市場的散戶投資者，都是有類的經歷。如果沒有多了解，就盲目參與市場，有可能產生比較大的波動。
首先采取穩(wěn)健的方式，認識市場、了解市場有可能對投資回報、經驗的積累有幫助的。特別是我們銀行選擇合作伙伴，比如在信托領域里邊，是非常負責頂級的，我們選擇藝術品投資顧問，也是這個領域里邊非常負責任的，在銀行平臺下獲得投資的分享應該說更有保證。所以在這個領域里邊，可能客戶角度不一樣，根據資源不同，愿意去選擇，但是從我們角度來講，我們建議客戶能夠有更清晰了解之后再進行更慎重的投資。
主持人 胡湖：今天論壇時間已經進行大半，最后還有兩個問題，大家可以一起討論，一個關于藝術品投資風險的界定？這類產品越來越多，介紹這類產品的很少提及風險，第二問題藝術品收益問題？現(xiàn)在推出藝術品基金公布預期收益率范圍大致7%—30%左右，根據最近發(fā)展三十年來看，CPI達到5.3%，這么高的膨脹率，如果基金收益達不到10%，并不是特別高。
呂益民：我先拋磚。第一個風險，我先說一點，我要求我的分析部門，我們在發(fā)行信托基金的時候，客戶簽的合同，在合同封面上右上角要有風險特別提示，我要求每個客戶把這個抄寫一遍。什么內容？藝術品是一種非常特殊的商品，投資風險極大，本人愿意承擔損失。我要既管金融產品盡量減少損失，通過各種方式最后讓投資者幾乎達到相對固定的收益，這是我的初衷，但是過往業(yè)績并不意味著以后永遠這樣業(yè)績。當年日本人非常有錢的時候，把國內藝術品價格炒的非常高，除了日本之外，國際頂級藝術家都在，后來把日本炒完，把歐洲藝術品也炒起來。日本全國歡慶，歐洲有的國家游行、抗議，說藝術品流失了。現(xiàn)在什么結果？當年日本人買藝術品價格現(xiàn)在還沒有達到，后來不得不打幾折給歐洲人買回去。
這個我們經常給投資者說，我們信托投資者也應該教育的，比如舉一個例子，大家可能都買股票、都買基金，你買基金的話通過專業(yè)機構去操作，專業(yè)機構會讓你賠錢嗎？證券管理公司第一個支賠了將近30億，已經三四年到現(xiàn)在還是四五毛錢，一塊錢買的，找誰去？風險承擔，但是買藝術品，將來到最后七八毛，他有可能找你，怎么會出現(xiàn)這種情況。所以我在任何場合都講，藝術品投資風險極大，它是特殊商品，需要美術鑒賞玩的東西，我們也幫你玩玩，而不是把畫分成幾份賣給你，我讓你分享投資的快樂。但是也要講清楚，話說回來，我們在風險設計方面會非常非常認真，通過我個人結構化設計、通過其他方式打三折、四折怎么去做，最后讓投資者盡可能不要有什么損失，而且達到預期的回報。
我覺得如果大家對當代作品有興趣的話，當然自己愿意買藝術品可以直接買，如果既想玩當代，同時不想承擔太大風險，信托是很好的方式。如果我投當代的話，我可以從畫家手里五折、三折、二折拿到，你可以拿到嗎？并不意味著三折拿到以后，收益都是你的。你還要分錢，出錢買的時候是用兩折價格買，最后超額收益你會分一塊，你說還有什么損失。當然有些藝術品最后跌到一折，股票市場連95%都跌，最后摘牌也有，所以都有可能性。
第二個問題收益，第一個問題我已經回答到了。如果大家希望穩(wěn)健投資者，目前別把藝術品看多么神秘，可以投資房地產、或者證券理財，只要金融產品有它的行情，基本水池一樣的。一年回報8%左右，兩年回報9%左右，差不多都是這樣。剛才提到結構化設計，如果你愿意承擔風險，你也有可能更高的回報。從收益來講作為金融產品非常高的，沒有更高也沒有更低，最主要選擇適合自己的。
黃文叡：剛剛呂總已經提到大部分關于風險和收益的問題，我補充幾句。風險部分基本上這是一個投資人基礎教育的課程，在西方做任何投資，都像呂總這樣特別強調，這樣的字句一定寫著，投資人必須自行承擔任何風險，很多投資者會懷疑，你連風險都讓我承擔，要你干什么。你今天找這個投資團隊，因為你查過投資團隊以前的績效，才請他們幫你操作承擔，但是所有風險還是你承擔。即使這個投資團隊過去業(yè)績很好，專業(yè)非常高，總有操作失誤的時候，你要付這個學費。你以后對這家投資公司可能打上折扣。沒錯，投資團隊就像拍賣公司，如果拍賣公司老是拍出有問題的作品，別人會認可他們。
另外一個概念收益，今天我介紹投資組合給你，你會問預計投資收益是多少？正常運作下邊肯定有賺有賠，如果我跟你說，這個基金三年，我看準三年之后收益是多少，不可能一定。投資收益概念可以存在，基本上意義不大，只是給基金經理人一個壓力，我?guī)湍銈儽M可能達到投資收益，如果投資收益保障的話，基金也會有保障。基金公司有大量的基金，如果過有基金量過大，基本可以操作這個市場。錯誤觀念，基金不可能掌控市場環(huán)境的操作權，甚至基金必須回避所謂利益沖突。你拍賣公司發(fā)基金我感覺安全多了，你有平臺，你可以幫我買進賣出，但是錯誤的。
你沒有拍賣公司，你怎么買進賣出，你跟藝術家關系如何，我們關系都要建立，但是你進入這個領域的時候，你的態(tài)度一定要清楚，基金進場靠你的經驗、判斷幫投資人賺錢。藏家沒有進場，你沒有辦法讓市場穩(wěn)定長期發(fā)展。
董藝：不管做什么樣投資都是有風險的，我覺得只要相對成熟的，大家以前對投資選擇過的人，都有基本的風險認識。現(xiàn)在為什么對藝術投資這么熱？和這幾年中國藝術品市場表現(xiàn)聯(lián)系在一起，否則不會有這么多人關系這個問題，過去十年中國上海藝術回報，每年平均大概6.1%，梅莫指數(shù)看到中國過去十年油畫，這一塊我們能夠引用指數(shù)，不能引用個人，整體市場依照梅莫指數(shù)統(tǒng)計，在過去十年中國藝術品漲幅，油畫到大概19%，從這個數(shù)據可以看出，過去十年中國藝術品市場表現(xiàn)的確非常好，這也是為什么今天包括銀行、信托越來越多專業(yè)機構進入這個市場，但是風險始終存在。
當然每家金融機構包括每家投行，都會在年末的時候對未來做一個預測，各家相差非常大。我認為這種分析判斷目的不是說誤導投資者、或者不理智，還是基于基礎數(shù)據分析、研究、包括對宏觀經濟的把握，包括整個市場未來國家發(fā)展計劃，不同行業(yè)的計劃，所以各家都會做報告。藝術品中國依然保持比較好的走勢，全球經濟復蘇，中國相對寬松的貨幣政策等等綜合各方面因素，我們會有自己相對樂觀的分析和判斷。
當然藝術門類又是非常多，這跟我們股票市場、證券市場，即便在2011年大家對經濟市場有信心，但是就行業(yè)來說做出分析。藝術品由于門類很龐雜，也有很多不同的表現(xiàn)，我們最近發(fā)行基金都是基于當代，從風險控制考慮，藝術品風險首先真假風險，當代藝術基本投資在世藝術家作品，這樣從我們公司分部來看，所有每一個投資作品都要作者出具報告。整體當代走勢不錯，但是從這一輪藝術品市場，從古代藝術到近現(xiàn)代有一個過程，下一波當代會有相對不錯的表現(xiàn)，所以這是我們基金設計的出發(fā)點。
剛才我強調通過我們指數(shù)研究發(fā)現(xiàn)，過去十年包括恒生指數(shù)、上海指數(shù)表現(xiàn)，過去十年算下來回報6.1%，中國當代油畫過去十年通過指數(shù)分析，不是某一個基金的分析，指數(shù)是宏觀，不惜每具體，在十年當中某個藝術家增長100倍，并不表明指數(shù)就增長100倍。指數(shù)是很復雜、包括樣本選取、劑量、權重很多內容，但是指數(shù)作用是對市場宏觀判斷，否則你舉若干例子沒有意義。
主持人 胡湖：一般藝術品基金結算的時候，都會公布收益率，黃總基金結算達到20%多，去年華人證券大會，張永強（音）先生也提到，如果收藏乾隆時代作品，現(xiàn)在漲的倍數(shù)難以想象。藝術品是不是有長期按照固定收益率增長下去，藝術品兩年、三年太短，但是十年八年太長了？
董藝：關于時間長短我是這樣判斷，過去十年回報比過去五年回報大。藝術品某種角度來說，他的屬性還是相對長期的，因為藝術品本身交易成本比較高，你把周期縮的過短的時候，往往降低收益的水平。但是關于藝術品周期，我是這么看的，由于目前市場投資者占非常少數(shù)，如果你推出十年基金，在座投資者沒有辦法接受。我認為十年收益會還要好，基于未來十年中國經濟，如果到第八年中國經濟突然崩潰，可能大幅度下滑。藝術品市場時間越長回報越高，但是金融產品設計來說，必須實際出發(fā)根據投資者實際情況，設計市場能夠接受的產品。
主持人 胡湖：其他嘉賓，固定投資收益率增長下去？
焦安：我覺得十年和三年不一樣，三年逼著我們做投機，現(xiàn)有模式在三年找到快速增長、快速回報，在三年兌現(xiàn)的一個種類，一個板塊。比如十年或者更長操作可以從美學角度深入挖掘，從板塊嘗試，這樣收益肯定會更高，也更有價值。如果三年沒有辦法拿美學，我們只能在這個挖掘收益。
確實有很多銀行和信托公司找到嘉世華談，由拍賣公司發(fā)行基金，作為國營不可能做這個事情，往往銀行和信托承諾收益，所以我嘉世華是第三方成立，只是拍賣專家會進入，不能排除聯(lián)手操作嫌疑，但是從法律上講是完全獨立的。
主持人 胡湖：最后一個環(huán)節(jié)是下面觀眾提問。
提問：非常感謝今天有這個機會來聽各位講演，我去年是歌華藝術總監(jiān)，今年因為別的原因沒做。我有一個感覺，最近也在不斷接受邀請要參加藝術基金研討會，每次有一個共性的問題，每次參加的時候，就發(fā)現(xiàn)臺上坐的人全都是金融人，藝術基金里邊最重要的一塊是藝術，你如果投資醫(yī)學界的東西，里邊沒有學藝的，這里邊風險在哪里？包括建行都見過面，我發(fā)現(xiàn)很多藝術基金里頭，不是臺上幾位，包括下邊有很多藝術基金投資人，我發(fā)現(xiàn)一個很重要的問題，專家團隊，很多組合投資人并不知道專家是什么人？我自己學藝術的，專業(yè)圈里頭我聽到這樣一種說法，發(fā)現(xiàn)專家團隊是五環(huán)以外的人。
包括故宮一些資深、正直老先生們跟我們說，我們都不參與電視臺鑒定，大家也都知道國家博物院、國家文物局有個文物局鑒定委員會，絕對不允許參與市場鑒定，可是里邊是非常嚴肅的鑒定家，我想法去年歌華研發(fā)藝術金融模式，我作為藝術家研究這個東西的時候，我發(fā)現(xiàn)國內非常非常欠缺很專業(yè)的藝術研究市場的團隊，當然我們發(fā)現(xiàn)這么多好的金融界朋友參與，很高興。但是我們欠缺認真、以美學牽頭團隊做這樣研究，跟金融口對接。
于是幾個海外回來的藝術家，回來一批國外也參與畫廊拍賣的藝術家們，希望從藝術角度把這些信息跟國內對接，于是我們籌備成極其低調的美協(xié)，沒有機會把這些知識、這些經驗跟國內金融界對口。剛才主持人講到風險問題，我認為這是最大的風險，要探索很好科學的方式，當然投資不存在沒有風險，但是作為專業(yè)基金操作人員，怎么最大限度幫助投資人規(guī)避風險，這是我們責任，不然后果是很麻煩。一個基金未來走得下去嗎？第二問題你對藝術界是什么沖擊？第三個美學、藝術界不認可你，何必把投資人分散。我的想法未來探索當中，怎么樣把生態(tài)建設的更健康一點。
董藝：我覺得她的問題問的非常好，第一我們今天是被動被邀請來的，主辦方應該在這個行業(yè)搞藝術研究從基金角度來講，每個基金都歐自己專家隊，我們專家委員沒有學金融的。我們有風控有投委會，我們公司要求必須有外部還不能內部，外部委員要超過三分之一，在決策的時候一定三分之二表決通過才能做決策，各個方面都得有。
剛才羅老師建議也非常好，我們希望在這個行業(yè)當中能夠有越來越多搞藝術研究的人，把注意力到市場研究，趙力老師對藝術市場研究，還專門專門一屆畢業(yè)生專門做這個事，從出發(fā)點每個基金管理人員，在流程上是不是很看重這個環(huán)節(jié)，我相信投資者也會看。投資者一定會看清楚投委委員，都有公告，所以我覺得投資者選基金的時候，除了看品牌之外，還要看投委委員怎么樣。
某種角度基金管理人員并不是盲目，如果作為專業(yè)化基金，你把基金投資產品和美術史完全拋開，不關注美術史，你憑空想象不知名的藝術家，我相信都不會這樣做。我們藝術大家也是通過藝術市場給予他們的認可，為什么齊白石價值高，首先美術史上對他們有一個結論，藝術市場也給他們一個肯定。我們買到藝術家和他的作品，也是藝術家本人藝術造詣和成績，所以我覺得羅老師提議非常好。謝謝！
呂益民：為什么不是做藝術圈的？今天上午主要討論市場創(chuàng)新，如果研究藝術水平怎么提升，那樣搞藝術的人討論。每個機構都有自己的專家團隊，據我所知國家機構里邊也都有，有這樣資質不在多，有這樣團隊以后，完全公布從獨立性來講，我們希望他獨立的。如果我告訴你這個藝術品通過哪幾個專家鑒定，包括買家也會游說這幾個，但是有一個可以說一說。作為自主基金也好、包括金融產品也好，都有嚴格風控流程。市場是非常特殊的市場，沒有相對嚴格的流程的話，沒法操作的。這里邊我覺得可以提一下建議，包括專家團隊里邊既有藝術鑒定方面，一定請教授，另外從投資方面、從市場定位要請另外一方面專家，對市場研究非常有把握。
因為專家決定不了價格，了解價格的人不一定懂文化，所以總的一句話，羅總提的建議也挺好，我也希望主辦方包括承辦方根據建議再改進一下。
黃文叡：專業(yè)團隊建立風控是非常重要的因素，我認為人才培養(yǎng)非常重要，有沒有辦法適當?shù)慕Y合，藝術研究的專業(yè)跟市場金融的專業(yè)，剛剛有人用投學會控制，經理人本身團隊，團隊決定整個投資方向，交給投學會審核，在國外22領域不同的專家，17擁有藝術的博士，還有12個有管理相關的學位，我們在內地比較少看到，包括做藝術基金發(fā)行，很多還是從這個地方培養(yǎng)。但是時間、包括進來團隊基本成員基本素質，都是我們面臨的問題。懂藝術的人是不是懂金融，懂金融人是不是有辦法掌握藝術的屬性，這些團隊里都是背景相關的人，市場有很多基礎建設要做，我們需要給一點時間做基礎建設，基礎建設必須花時間、花精神打好，不然我們沒法走下去。
主持人 胡湖：最后一個觀眾提問。
提問：我現(xiàn)在中國最小畫廊合伙人，我代理農村住的一家，當代藝術是要發(fā)現(xiàn)它，中國這么大泱泱大國，這么多藝術家，被市場炒作的，買來已經賣不出去也是我們搞藝術的一種悲哀。藝術家都在村莊、包括昌平住的，我想提一個問題，我們如何發(fā)現(xiàn)做好伯樂，我是熊貓美術館。
黃文叡：基金，不能說基金到藝術市場，鎖定我應該幫助藝術家，每個人在市場里邊扮演角色非常清楚，藝術家不是基金扮演的，是畫廊一級市場扮演，一級市場帶領藝術家，把價格慢慢做起來，藏家穩(wěn)定了，再慢慢放開。不能期待藝術基金，進來這么多現(xiàn)金，幫幫這些藝術家，沒有問題。你會不會紅嗎？對未來發(fā)展沒有好處，我會采取機制，機制一定建立。
主持人 胡湖：因為時間關系，今天我們論壇結束了，非常感謝大家參與我們基金論壇，感謝各位嘉賓今天上午活動到此結束。
(藝術中國:上午直播到此結束,歡迎下午1:30繼續(xù)觀看文字直播)
主持人 趙力：大家下午好！我們2011藝術經濟高峰論壇下午第一場正式開始，下面我們進行圓桌會議的第二場，關于畫廊業(yè)的討論。下面有請參加這次圓桌會議嘉賓到臺上，有請：北京公社創(chuàng)始人、佩斯北京總裁冷林；大未來林舍畫廊負責人林天民；臺灣畫廊協(xié)會資深顧問陸潔民；北京市文化局動漫及網絡文化發(fā)展處處長林增偉；北京畫廊協(xié)會會長、程昕東國際當代藝術空間負責人程昕東。
我們趕快進入我們正題，我們都知道藝術市場基礎是畫廊，因為畫廊是藝術市場非常基礎的一塊，長期中國市場很大的問題分化，拍賣市場比較大，畫廊市場相對比較小，這和整個全球藝術品市場結構性優(yōu)化格局是一樣的，所以這次沒有請拍賣來討論，都是畫廊界的。所以我們可以談自己的問題，談的更輕松一點。上午論壇有點太沉默，是因為太經濟了，下面都是藝術界人士，今天圓桌會議可以開的更加輕松一點，這樣我們話題能夠展開了，希望相互提問、相互討論。包括臺下聽眾可以參與里邊。
我想拋出第一個討論話題是關于現(xiàn)狀，到底現(xiàn)在畫廊經營狀況如何？為什么有這樣話題？因為背景是金融危機以后，我們畫廊業(yè)受到很大的沖擊，這是媒體說的，不是我說的。如何在金融危機兩年以后，到底怎么樣？我想這個話題作為背景提出，根據這個話題再討論。首先我想請林天民先生，一個臺灣地區(qū)、一個大陸的地區(qū)，尤其對于中國市場方面，對現(xiàn)狀有很清楚的認知？
林天民：主持人、貴賓、各位朋友大家好！剛剛主持人特別提到金融危機以后我們市場，在08年金融危機之前我們市場很蓬勃，幾乎每個人都在談藝術品、拍賣市場的價格等等這些，當時我可能個人有點意見，就是說這個市場有點太過活潑、太熱了，應該稍微比較理性看待這個市場。當然也是一個巧合，08年春天以后碰到金融危機，我們看到北京一些畫廊，感受到消失。到09年我們看到一個很清楚的現(xiàn)象，我們經常提到美術史上被認同的名家作品，經的起時間考驗經典藝術家作品持續(xù)，反而金融危機以后大家選擇藝術家作品，一是針對所謂經典名家的作品，覺得有保障。而且09年拍賣市場有一個現(xiàn)象，特別是名家美術史上定位的藝術家作品，不但不受金融危機的影響，還能夠節(jié)節(jié)高升。
09、10年這些藝術家價格不斷攀升。當時08年以前曾經登峰一些藝術家，尤其年輕的，不一定經受考驗。讓我們了解藝術市場應該有的理性的、專業(yè)的這方面的很重要的認識和基礎。
主持人 胡湖：接下來問兩位畫廊負責人，一個是程昕東先生、還有冷林，兩個畫廊國際交流比較多，尤其冷林承擔佩斯負責人，對于畫廊經營現(xiàn)狀、尤其國際和國內比較而言，提出一些相關的觀察？
程昕東：趙教授講了一下背景，談畫廊的狀況，應該涉及到外面條件、內部條件，總的概括起來，其實中國畫廊成長有自身的特征。也就是中國畫廊成長、時間、地點、內部的問題情況很復雜，首先對于中國畫廊成長其實少于十幾年的成長歷史，比如從專業(yè)畫廊標準恒定，也就是成長時間不夠，那么成長過程中剛好遇到全球化大的浪潮，所以說它還沒有發(fā)育成長一定的時候，就面臨全球畫廊競爭。在這么一個大的背景下，也就是畫廊基礎很差，在整個國內系統(tǒng)板塊里邊位置、地位、重要性還沒有讓人了解的時候，同時又在擔負著藝術家成長當中，作為一級市場很重要的角色，壓力特別大。
這個時候在這種情況下，加上我們市場剛起步，我想二級市場美好的時間段，但是這個時間呈現(xiàn)很短，中國畫廊需要解決問題很多，那么最起碼我覺得從事中國畫廊業(yè)從業(yè)者，經過十幾年成長過程當中，最起碼我覺得他們有幾個跟國外畫廊不一樣的，有幾個特點：
1、中國畫廊從業(yè)者很有理想、愿意為中國藝術成長做出貢獻的。
2、大家都在很努力摸索中國畫廊成長的道路，所以說整個過程到今天，中國畫廊業(yè)還有這么多優(yōu)秀畫廊存在，而且還積極、很單純職業(yè)人員在世界各地從事、完成他們使命的時候，非常了不起。
對于我來講，我接觸畫廊行業(yè)相對跟國內畫廊比起來早一些，五十年代在巴黎上學的時候，有機會接觸畫廊行業(yè)，到后來經過十年，整個90年代了解藝術系統(tǒng)所有板塊的時候，讓我完成對職業(yè)了解、深度的了解，然后回到北京以后，開始創(chuàng)建畫廊的時候，相對在精神上、思想各方面帶著某種準備而來，面臨著中國畫廊成長過程當中可能遇到種種問題，在什么樣起點上開始中國畫廊業(yè)的創(chuàng)業(yè)過程時候，可能發(fā)展到今天的話，我想有一點概括地說，中國畫廊在成長，而且成長速度很快。
給中國文化藝術產業(yè)以及中國藝術品市場成長，他們是有關聯(lián)的，中國藝術市場哪一天真正意義上成熟了、繁榮了，那么中國畫廊也可以說更加強大，這就是這么一個過程。
主持人 胡湖：程昕東先生已經進入我問題的第六個問題，他講的另外一個問題，也是對的。我想問一下冷林先生一個問題，您從事兩個畫廊角度來說，現(xiàn)在在國內畫廊市場是不是恢復2007年水平？
冷林：這個沒有統(tǒng)計過銷售，但是從發(fā)展，從經濟危機以后，經濟危機不是大家所能預料的，經濟危機以后藝術市場我覺得最近瘋狂也不是大家預料到的，發(fā)展對我們來說都是一個非常長的前瞻能力決定你的日常操作這么一種性質，那么在2007年之前，我覺得中國藝術品也是繁榮的，跟中國未來國家發(fā)展密切聯(lián)系在一起。所以有很多藝術家或者很多畫廊在里邊能夠有所收獲，而并沒有很好的細分出來，而且那兩年瘋狂中國沒有精力，所以藝術家、包括畫廊認識不是很充分，很多人完全100%為市場服務方向，所以2008年經濟危機來的時候，當購買開始大幅度下降的時候，畫廊和藝術家不知道再去更新自我，因為完全以市場為主導，不知道更新自我，就會有一些無所適從。當然這個市場恢復也很快，當然這個快更多表現(xiàn)亞洲中國方面，在過去這個方面并不是很強，在經濟危機之前亞洲表現(xiàn)不一定強，到經濟危機之后反而這一塊表現(xiàn)購買力非常吸引人，大大超過西方所在歐美市場恢復的程度。好像被壓抑釋放的一種信號在里邊，在轉變過程當中，我們也看到了有很多藝術家也是在轉變當中慢慢就會消失，會有一些新的藝術家成長起來，當然也面臨市場低谷以后，怎么認識市場。過去是以價格主導藝術認識，我覺得市場經歷一次低谷以后，能不能產生更深入的認識。
現(xiàn)在看來也不容易，因為恢復也有點快。有一個特別令人振奮的，我覺得中國市場沒有感覺到，07年經濟危機之前中國市場面幾乎很小，可以說忽略不計，經濟危機以后相反隨著媒體、政府廣泛的介入，讓更多的人開始對藝術感興趣來。所以看中國這個地區(qū)沒有低谷，在往前發(fā)展。我想講的畫廊面臨的困境，剛才程昕東也說了，最后決定中國藝術怎么樣，還是要靠本地市場重要性。西方現(xiàn)在看來大量是對于投資中國未來可能有市場這么意識介入中國藝術里邊。那么現(xiàn)在在整個藝術市場建立起來，不能局限中國藝術家方面，更多開放接受全世界優(yōu)秀藝術意識當中。當?shù)匚幕陌l(fā)展隨著全球化進一步深入，北京的藝術發(fā)展一定在未來當中非常非常重要，更多和文化的交流，海關過來我們要交30%稅，對于文化吸收、文化認識方面還沒有完全和整個新文化發(fā)展匹配起來，目前來說還是現(xiàn)實。
當然中國對藝術人群發(fā)展越來越多，對文化需求越來越高，我想中西交流速度越來越頻繁，可能需要政府更有前瞻性釋放出創(chuàng)作的活動吧。使北京在新的文化競爭當中迅速也能成為世界另外一個文化環(huán)境。
主持人 胡湖：剛才提到政府激勵問題，正好是林增偉先生管理的范圍，針對這個部分政府是什么想法？有的做了、思考到的都交流一下。
林增偉：各位嘉賓、各位媒體、朋友們大家下午好！很高興利用這個機會，參加我們2011藝術經濟高峰論壇圓桌會議，剛才趙教授提這個問題，我愿意在這個場合跟大家略微做一個解釋，另外趁今天機會，除了回答幾個問題以外，還想談兩個問題，一個發(fā)揮行業(yè)協(xié)會作用，促進我們北京市藝術市場發(fā)展。另外一個問題中國藝術品畫廊怎么走出去。
首先說稅的問題，剛才冷先生說藝術品進口有33%稅，誰都知道，商品再加上稅，可能稅占份額達到一定程度，就限制購買者購買欲望，很可能不能成交。對于政府部門來說，我看待問題是這樣，任何東西都是一把雙刃劍，稅也是一把雙刃劍，限制一部分也保護一部分，我不想談的太開，就是它是一把雙刃劍，作為我們來說怎么把稅率調整恰到好處，既保護中國藝術品，又能把世界優(yōu)秀藝術品引進，這是調整更重要的作用，但是說稅率變動由國家財政部聯(lián)合確定的，不是我們文化部談論的。
第二個行業(yè)協(xié)會促進影響問題，中國加入WTO以后，按照國際市場規(guī)律進行運作，很多東西實際上跟國際接軌，我們藝術品畫廊行業(yè)也不另外，屬于社會中介組織作為政府、畫廊紐帶橋梁，發(fā)揮政府不可替代的作用。因此北京著名的畫廊，包括在座幾位畫廊他們作為發(fā)起，現(xiàn)在在文化局指導下，籌備北京市畫廊協(xié)會。我們?yōu)槭裁闯闪f(xié)會？成立協(xié)會干什么？有什么作用？利用今天機會，成立協(xié)會第一個是要建立起整個行業(yè)自律，我們今天畫廊都屬于散落在各地的珍珠，沒有線串成一塊成不了珍珠項鏈，我們建立協(xié)會作用希望畫廊串在一起，形成美麗的項鏈，這樣形成合力。第二個規(guī)范市場的行為，協(xié)會的作用就是說把大家整個行業(yè)的訴求反應給政府，政府按照先行的法律法規(guī)規(guī)范，為市場建立公開公正的環(huán)境。第三個人才培養(yǎng)，我們現(xiàn)在畫廊協(xié)會集中整個北京、乃至中國最優(yōu)秀的畫廊精英人才和代理最好的藝術家，通過協(xié)會把經營人才、藝術家能夠結合起來，又能對新發(fā)現(xiàn)的藝術家進行培養(yǎng)。因為我們畫廊提一些新人，沒有拍賣是對的。我們現(xiàn)在有點倒置，二級市場拍賣的人搞的風聲水起，我們90%以上畫廊是虧損，我不知道這個數(shù)字哪來的，我只是引用這個數(shù)據說明一下，去年北京拍賣市場據媒體報道100多億，可是整個北京畫廊業(yè)營收多少？誰都不好說，沒有具體的統(tǒng)計數(shù)據，因此我們畫廊協(xié)會成立以后，作為行業(yè)的統(tǒng)計最基本的這也是工作，整個行業(yè)要做摸清基本情況。
還有一個功能組織畫廊走出去，加快發(fā)展，要研究對策、給政府提建議、規(guī)范市場秩序等等，建立行業(yè)標準、加強行業(yè)自律，都是我們行業(yè)協(xié)會做的比較重要的工作。
下一個問題就是說我們中國藝術品或者中國畫廊拿什么走出去？我們現(xiàn)在知道外國的文化產品進到中國，中國現(xiàn)在基本上文化的產品是入朝嚴重，就是進口多，出口少。最明顯的例子美國大片賺過我們很多很多錢，而我們出口美國的影片相對比較少，作為畫廊業(yè)來說也是文化創(chuàng)意產業(yè)分支，我們怎么樣走出去、靠什么走出去、美國人進到我們中國，文化靠三片文化進來。第一片就是“薯片”，就是肯德基、麥當勞吃，進來控制我們胃。第二片就是“芯片”，控制我們電腦。第三片是“大片”，把美國人世界觀、價值觀滲透我們，《功夫熊貓》是美國人做的，他們投1.3億美元成本，整個全球票房6個億，其中海外票房4個，包括中國的票房，他靠文化產品輸出他們的文化，因此反倒中國的文化靠什么走出去？也是靠文化產品，從文化產品作為載體，來把我們中國人的傳統(tǒng)文化，和我們價值觀反映出去。我們畫廊業(yè)經營的藝術品都是非常好的載體，每一個藝術品里邊都滲透藝術家思想觀、世界觀，如果我們把這些藝術品出口外國，外國能夠接受我們藝術觀或者價值觀，這就是我們文化產品出口起到的作用，另外一個問題我們建立產品出口的前提下，大力規(guī)范我們的市場，就是建立公平、公正、公開的市場秩序，以我們規(guī)范的操作贏得市場的份額。
怎么樣出口呢？不能光說，必須有一個好的平臺，意大利還有雙年展，可是我們中國藝術品不可能拿到意大利展會推薦，當然那是重要的形式，另外現(xiàn)在藝術品是不是讓老百姓高不可攀，是不是把藝術品作為奢侈品，這也是我們值得商榷的問題，藝術品面對人群是什么，只有世界富豪，還是中產階級、還是面向大眾，我們畫廊怎么看待這個問題？發(fā)現(xiàn)一個好的平臺，這是上個周有一家文化企業(yè)，他認為他有一個很好的讓我們周圍藝術品走出去的平臺，可是他們沒有內容。我就積極推薦相關人士跟他接洽，據說他們談的很好。他在美國有收購電視臺、電臺和平面媒體，他們面對都是收費的電視，目標客戶非常明確，在美國來說都是有錢人，他愿意把平臺貢獻出來，可是沒有具體的內容。我們今天在座畫廊經營老板們，正好有這個資源，而缺少宣傳或者推廣平臺，這樣結合起來開放市場，把中國藝術品走出去這樣是不是更好的機會，何樂而不為。謝謝！
主持人 胡湖：謝謝林處長。我想聽聽今天來的臺灣畫廊協(xié)會資深顧問陸潔民先生，我認識他大概有十幾年時間，第一次認識他還是臺灣畫廊協(xié)會的秘書長，促進大陸這邊文化交流，從協(xié)會角度來說，簡單介紹一下，臺灣畫廊協(xié)會開始做了什么？現(xiàn)在做了什么？尤其對于畫廊發(fā)展、國際交流有什么經驗？
陸潔民：謝謝趙力老師、臺上嘉賓、各位來賓大家好！我是陸潔民，今天能坐在這里我感受很深刻，第一個我從美國回到臺灣，做臺灣畫廊協(xié)會秘書長，剛好98年，兩岸交流聯(lián)系密切，我?guī)讉€團參加北京藝術博覽會，發(fā)現(xiàn)北京和上海的畫廊，北京還少、上海多，那個時候上海近百家畫廊，三年之內關了一半，開畫廊的門檻特別低，經營畫廊門檻可高了。所以能夠存留下來不簡單，所以程昕東說資歷很重要，像廣東畫廊雜志問我怎么排畫廊，是用名字排、還是用英文字母排，我認為還是用資歷排。
開畫廊國外就是做生意，它是盈利單位，是盈利事業(yè)登記證，任何有理想的人希望喜歡的東西拿來賣給別人，但是會做生意的人都會別人想買的東西，迎合市場畫廊就做的比較好，但是失去理想。以臺灣經驗來講，70年代就是發(fā)展期，國民所得兩三千萬左右。80年代國民所得六千到八千，一般民眾開始買藝術品，因為買了豪宅之后，發(fā)現(xiàn)豪宅是空的，所以畫廊生意開始有了。但是走到國民平均所得達到一萬兩千的時候，就是畫廊產業(yè)收獲期，會突破投資階段。就是投機、投資、收成的過程，中國畫廊產業(yè)發(fā)展，一定要有全民深度欣賞能力，還是回到收藏的概念，而不是只想賺錢。
現(xiàn)在回頭看，中國的發(fā)展，非常恭喜程昕東當選北京第一屆畫廊協(xié)會會長，98年來的時候希望成立畫廊協(xié)會，一個建立畫廊產業(yè)的機制，因為賣假畫的人不少，畫廊協(xié)會可以真假，是好的畫廊老板必須具備的能力。第一判斷真假，第二預測合理的價格，第三幫助客戶預測發(fā)展的前途，所以真假價格前途，多了未來前途負責任的作用，所以畫廊老板能夠存活下來，一定有他的能力。中國畫廊市場很奇怪，1993年開始中國有私人畫廊，十年發(fā)展我認為是拓荒期，到達2003年就是非典，剛好把中國藝術品市場劃了一個界限，就是發(fā)展期的開始。整個當代井噴式的發(fā)展，國外懂得藝術投資富起來國家，必定買回來歷史文化概念的這些人下手。
03年到現(xiàn)在，08年是大自然力量有限調節(jié)熱度發(fā)展太快的中國市場，06、07年我們跑到798、宋莊，簡直是一片歡騰。掛在墻上膽子大一點都能賣六七萬一張，但是08年過后這些人不管用了，收藏家、投資者開始挑選有觀念、有技術、講美學、懂材料的藝術家們，所以從08年發(fā)展過來，存留下來畫廊老板，重新思考代表的藝術家，具備觀念、美學、材料，必須為自己廠家負責，做客戶保養(yǎng)的工作，要不然客戶說你怎么賣給我大腦袋的話，怎么現(xiàn)在沒人要了。在08年大自然力量涌現(xiàn)，調節(jié)這個過熱的市場，是好事。08年調節(jié)之后，09年到今年成熟期，看到成熟期的發(fā)展，我們平均所得逼近8000，然后中國北京畫廊協(xié)會成立，所以2010年又畫了一條線，從發(fā)展期走向成熟期，成熟畫廊會漸漸茁壯。謝謝！
主持人 胡湖：剛剛說一個背景，包括我們也可以看到，在座還是有一個問題，程昕東先生，我很不理解，為什么老去古巴？一個畫廊應該好好做生意，就像陸先生說的生意來了，生意在中國，為什么跑到古巴呢？因為你去古巴做了很多展覽性，包括希臘、俄羅斯的，為什么一個畫廊在這樣情況下，參與應該美術館工作里邊，用意是什么？是不是新的發(fā)展方向？
程昕東：其實最近二十年涌現(xiàn)出畫廊新的模式，可能跟中國整個情況有關聯(lián)的，這個市場面臨各種競爭，都會有一個成熟期，還有一個衰落期，他是很特別，目前還沒有真正很多畫廊能夠用現(xiàn)代企業(yè)管理模式，真正經營一個畫廊，把畫廊做成真正大型的企業(yè)。
畫廊在藝術板塊里邊很重要，但是他圈子很小，世界很大圈子很小。但是他又涉及到政治、經濟、外交很多方面，在當下國內畫廊成長的時候，全球化競爭的時候，是不是把傳統(tǒng)立場家族是畫廊，變成更大的意義，它的影響、經營模式改變，世界變著越來越小，因為我們看世界方式越來越多，但是世界也越來越大，因為世界變著越來越豐富、多彩，而且我覺得在中國畫廊成長時間很短的時候，如果歐美以家族式畫廊做事情的時候，最起碼滿足不了我對理想經營畫廊的方式，剛好畫廊在藝術產業(yè)鏈條里邊，都在尋找自己一個位置，了解自己知識的時候，我希望是一個真正意義上，希望讓我的畫廊變成一個相對新的模式來經營，這個時候我就想讓一個畫廊是動態(tài)的、豐富的、包容的文化這么一個載體。
因為跟這代人成長息息相關，改革開放以后我們看世界，中國對當代藝術概念不了解的時候，可以這樣說我們是借用外部的力量幫助我們成長，需要承認這個現(xiàn)實。現(xiàn)在我們壯大，這時候不斷修整成長的方向。
所以說很多畫廊從業(yè)者其實擔負美術人、哪怕美術館，目前我們利用私人力量，提供著中國藝術市場成長很多個案，為中國藝術產業(yè)增長做基礎性的工作，對我來講希望中國當代藝術，當然本土藝術全球化過程中更寬容、更開放的心態(tài)面對市場的時候。中國文化發(fā)展面臨世界的時候，如果沒有本土參與者培育的話，他發(fā)育是不正常的，面對外部變化的不穩(wěn)定，我們也應該看到全球化過程中強烈競爭的時候，我們應該主動參與全球化文化建設。
在我們基礎并不扎實的時候，是不是找到某種方式，通過國外某些展覽，參與某個博覽會，可以直接跟世界進行對接。我想從最近二十年經驗，有很多可能性。剛才教授談到為什么最近經常去古巴，一方面除了畫廊以外，同時做一些展覽預測，我希望中國當代藝術跟世界各地文化進行對接，把他們放在更開放環(huán)境里邊，讓他們呈現(xiàn)我們的價值。這是我的嘗試，所以我在國外策劃很多展覽，希望世界不同的現(xiàn)場了解中國的文化價值，這是一個理想化的，固定畫廊放在更流動空間的時候，建立一個流動的畫廊。如果說把一個畫廊等待客戶到中國看我們展覽的時候，是不是更主動把展覽做流動上，等于多一個畫廊。這樣就很有趣，因為我每年會在全世界尋找可能性的時候，剛好我跟墨西哥美術館有個合作項目，我就去了墨西哥，剛好在那里有很多古巴的藝術家。
平時代理很多藝術家之外，希望很多國外藝術家到我們隊伍來，讓畫廊更加開放的時候，我們希望跟全世界合作。古巴藝術家我認為也是世界藝術市場也好、世界多元文化一股很有充滿活力、很優(yōu)秀的當代藝術力量的時候，我們自然會經常關注。
主持人 胡湖：程昕東講一個方向，就是國際化，積極主動參與國際化，從這個角度為了中國藝術發(fā)展，可能更重要。接下來問一下林天民先生，我覺得他長的很年輕，他已經把第二代培養(yǎng)起來，因為畫廊實際負責人是他的孩子，難道那么早就退休了？再出發(fā)的時候是上陣父子兵、還是人多力量大？在這樣轉化過程里邊，你不會把你的想法直接讓孩子接受，還是孩子會跟你有一些爭論，這個爭論可能為了什么？
林天民：謝謝主持人，像趙老師說的，我的畫廊從80年代一直做到現(xiàn)在，一個信念老干新支，基本理念、信念上做品牌的畫廊。我們剛才有提到，因為時間比較有限，所以我講的比較簡短，希望有一些內容。從這個角度來談，我們在80年代個人一直做西洋美術，那時候日本非常好，80年代末期可以說一個月一個行情，海灣戰(zhàn)爭以前，日本市場你拿什么東西讓他挑，挑少還可以不賣，海灣戰(zhàn)爭以后日本市場是全球性的災難，我們買毛主席像1976年才三四萬美金，現(xiàn)在拍幾十萬美金。第一經歷起時間考驗的市場，這個市場建構學術價值認識上，才能經得起時間考驗，時間拉長絕對反映學術價值上，當時認同人越來越多，價格就會反映上去。
95年才慢慢復蘇起來，日本也是趴著，我們亞洲也正要起來，馬上碰到97年的金融危機，又想再起來，2000年網絡泡沫又打下去，兩年后想起來，美國9.11短期壓抑這個市場，然后非典，藝術家不敢出門，連買家都不敢出門。到04年以后壓抑十年以上的市場，開始壓不住。所以07年以后整個市場百花齊放，百花齊放的話我們在臺灣也常用一句話，花開的快謝的也快，到09年很快凋謝一大批。整個市場形成，從我們自己做畫廊也好，自己做收藏家也好，我一直歸類自己收藏性的畫廊，在這里可以分享一點點經驗。
我們在95、96年國內梳理第一代藝術家，或者后來到海外去的，當時在巴黎，我們發(fā)覺華人藝術家常玉（音），我們一直推廣，希望做一個價值認同的工作，當常玉（音）老先生，五四運動的時候去的巴黎。這個藝術家當時完全被忽略掉，一件作品也就是二三四萬法郎，也就是二三萬人民幣左右，07年拍賣的時候能夠拍到5000萬港幣。當我們真正回歸專業(yè)認識上、回歸學術價值認識上邊，這個市場價格終有一天會反應出來。
我是奔六十的人，雖然兩代人經營的畫廊，畫廊這個行業(yè)很有趣，我們這個畫廊從第一代、第二代、第三代、第五代、甚至第六代藝術家都有經營，我個人一直認為這是信念的問題，如果信念一致的，這輩子別的不會干，只會干畫廊，只要信念一致的，能堅持走下去，至于老的、小的、抽象的、裝飾的、行為的，藝術只有真、只有好，在這方面我表達個人淺見大家分享。
21世紀就是品牌經營的世紀，品牌不是說了就能夠做到，必須時間沉淀和考驗。品牌具備幾個條件。
1、收藏性的這樣的畫廊，如果20年前這個藝術家二三十萬轉到五十萬，手上空的也沒用。本身有收藏性，對藏家、對藝術家、同業(yè)證實真的喜歡他，而不是倒來倒去，實際拔一層皮，這是長期的規(guī)劃。
2、國際化，不是說說就行，也不是那個地方收攤走了，國外藏家跟畫廊打交道，國外辦展覽是雙向的交流。97年我們到西班牙展覽，是對方邀請我們，很有體面的事情。99年再度邀請，像威尼斯雙年展，97年帶臺灣藝術家，然后99年巴黎雙年展做交流，就有很多世界性藏家跟我們互動，這對畫廊是很重要的正面的價值，因為畫廊藝術作品推薦給國際基金會、美術館、收藏家，這是對我們藝術家很正面的推動，當然一個畫廊最重要專業(yè)性方面，我們怎么很好的藝術家論述，藝術家得到更多的解讀和論述。
我們說再出發(fā)，個人一點建議，一個畫廊走向代理經濟的制度，怎么讓畫廊對方方面面人都是負責任的態(tài)度。時間差才是最重要的利益，金融危機完了之后，畫廊業(yè)的再出發(fā)，我們應該把整個市場宏觀來看，畫廊業(yè)一級市場怎么建構更廣大基礎的藝術愛好者，即使年輕的，長久經營下去。因為畫廊是一個讓你有時間可以看的，而不是演出會一樣，一兩天就收攤了，一個好的、有品牌的畫廊經營者可以溝通、可以看價值的內涵深度，在時間考驗以后，他可以反映出非常巨大的價值運動，這個才是我做半輩子在畫廊里邊有一些收獲、有一些大家鼓勵，從長期的眼光來看，所以我們本身在面對21世紀我們有這么多國際畫廊業(yè)者、國外畫廊業(yè)者這么關注中國當代藝術市場，他們也進入國內經營，我更發(fā)覺經濟代理制度非常重要，同時畫廊經營者真正要去思考，怎么做好收藏性的畫廊。不管價格變動多大，你最終是最大的贏家。
主持人 胡湖：最后一個問題是給冷林的，現(xiàn)在中國畫廊在往前走，你挑藝術家怎么挑？年輕藝術家什么樣才入你的法眼？什么樣標準才是標準？
冷林：這個非常個人化，畫廊特點還是充滿個人性格特點，這個當然很具體講，挑選藝術家的問題，因為我過去還是搞學術研究，對整個藝術發(fā)展比較關注，更愿意從宏觀方面試圖駕馭藝術的發(fā)展。必須跟藝術家認識、有過交流，他無論繪畫還是其他作品，能夠打動我，接下來交流我覺得這個藝術家有潛力的，能夠走下去做出判斷。我們選藝術家都是想長遠的發(fā)展，有時候畫廊會投入資金，做一些對藝術家發(fā)展生涯，有助于藝術家發(fā)展生涯工作，而不是直接把畫廊轉化畫店。
當然有一個代理機制，就是對畫廊和藝術家長期關系的確定，這個確定當中需要你對藝術家本身發(fā)展，不斷發(fā)覺他的價值，另一方面也要把價值放在整個當代藝術領域里邊發(fā)揮作用。當代藝術家可以允許制作藝術，他和做二手市場還是有很大的不同，所以每個畫廊在位置上邊就像藝術家創(chuàng)作一樣，都可以把無做成有，這是我的一些個人經驗。
主持人 胡湖：下面留一點時間給大家，大家如果有提問機會難得，也給臺上五位嘉賓提問題。
提問：各位老師好！隨著798成為藝術區(qū)，越來越多觀眾非常有熱情，還有一些畫廊把自己選擇隱蔽的一些，還有畫廊不對外開放，要接受預約，怎么看？
程昕東：我覺得根據趣味判斷，一個畫廊在什么樣現(xiàn)場，跟他的工具有關。每一次呈現(xiàn)的展覽，或者跟藝術家關系等等，能夠被大家所稱道，至于賣不賣門票，還是跟定位有關。
林增偉：這個問題我愿意補充一點，前一段時間文化部財政部發(fā)了一個通知，要求所有公益性的、包括美術館全部免費對外開放，不知道這個消息你知道嗎？
提問：現(xiàn)在畫廊有一些拒絕一般觀眾，面臨收藏家開放。
林增偉：所有美術館因為全都是財政資金，屬于國家資助性的，所以是免費的。另外我們大力提倡民間的美術館，民辦非企業(yè)這種性質的美術館，他們現(xiàn)在也都免費對外開放，而所有畫廊全都是企業(yè)，收不收門票是企業(yè)行為，企業(yè)經營理念或者藝術風格其他因素確定，你可以有針對性甄選觀眾。
程昕東：其實自己有明確定位，這個空間到底是美術館還是機構，我們現(xiàn)在最怕畫廊和美術館分不清，這是我們整個產業(yè)在成長過程當中面臨很多的問題，一個畫廊本身是一個機構，依托社會資源不一樣的，不是畫廊再出發(fā)的問題，根據單位、機構都面臨再出發(fā)的問題，就是如何把他做成更專業(yè)、更職業(yè)，只有明確定位以后，至于采取什么方式都是允許的。
提問：各位嘉賓我想請教一個，因為我們生活國際化語境時代，現(xiàn)在越來越多國際畫廊跟中國藝術家合作，畫廊業(yè)應該有什么樣態(tài)度或者有什么策略應對國際的競爭？好的藝術家可能被國際畫廊合作，各位怎么面對目前也是未來存在的挑戰(zhàn)？我想請問三位畫廊經營者。
冷林：我覺得競爭從開始就有，而且所有畫廊都在競爭，包括像佩斯畫廊，八九十年代佩斯更占優(yōu)勢一些，我覺得競爭一直存在，不同的時代都有競爭。藝術家也一樣，藝術家從不知名發(fā)展到知名，發(fā)展無法回避非常大的藝術家，都是競爭發(fā)展當中不斷發(fā)展出來的，所以每個階段都需要一個服務、需要有一個經濟、需要更重要的畫廊來進行一些服務，畫廊在當中之所以有好壞，就是整個服務水平、自身的影響力和自身對藝術價值塑造影響力都是結合在一起的，所以我覺得競爭可能不完全常態(tài)。我們是晚輩，在畫廊從事有就五六年，競爭是非常常態(tài)，任何企業(yè)都是一樣，這個常態(tài)也是很好的，好的競爭當中留存下來，藝術家在競爭當中發(fā)展更好，市場在競爭當中越來越健康。
主持人 胡湖：因為時間的關系，因為我們這個論壇完了以后，要再出發(fā)到農展館看展覽，所以這場環(huán)節(jié)結束了，感謝五位嘉賓發(fā)言，謝謝大家！
（第二場）
主持人 胡湖：《藝術登陸新加坡》博覽會總監(jiān)Lorenzo Rudolf；Boers—Li Gallery負責人之一皮力；《Hi藝術》主編伍勁；北京五洲風情娛樂文化有限公司董事長、當代藝術收藏家喬志斌；建銀國際中國影視出版產業(yè)投資基金汪泓溦；FINE ART ASIA創(chuàng)辦人兼董事黑國強?
剛剛第二輪圓桌會議討論畫廊，下面趕快把頭腦轉到收藏，當然藝術收藏這幾年變化很大很大，尤其金融危機以后發(fā)生很大的變化。就變化作為話題，來了解一下目前近兩年整體情況，首先是請黑國強先生，因為他所在的城市還和香港一樣，也是專門做古董、也做博覽會，他對于整體收藏情況可能有綜合性的判斷，比如有古董、現(xiàn)代、當代的判斷，想請他就這個話題發(fā)表自己的觀點。
黑國強：我是古董第二代，從06年開始在香港辦一個博覽會，我在紐約、倫敦都參與，當時整個亞洲地區(qū)，除了臺北、新加坡、香港之內都沒有，中國藝術博覽會還沒有起來。香港很多人給人家的印象拍賣業(yè)層出不窮。90年代當香港會議展覽中心開幕以后，作為美國主辦方找到我，當時相當大規(guī)模，當時他們走的很前進，他們推廣市場不單純中國藝術品，不管古代、當代，還有很多西方藝術畫廊來進入這個市場，可是當時香港相對來說是比較小的市場，沒有 發(fā)展起來。當時只有十幾個參展商，到現(xiàn)在70個參展商，當時我看見古董幾位當代特別是中國當代藝術家的作品，在國際展覽上起飛，受到金融危機又馬上恢復過來。香港最早73年金融危機、97年回歸問題、01美國9.11事件、08年金融風暴對香港影響非常大。
我們過去所沒有重視的一些19世紀中期到20世紀初西方藝術大師的作品，這也是我們今年要做的重點，再推廣出去比如20世紀大師作品，可能我們選擇范圍比以前多很多。
主持人 趙力：下面想問一下Lorenzo Rudolf先生，現(xiàn)在在新加坡，對亞洲、國外西方收藏情況非常了解，就收藏變化話題發(fā)表他的觀點？
Lorenzo Rudolf：女士們、先生們大家下午好！我認為這些年當中，我們確實在藝術品收藏當中經歷很大的革命，無論在任何國家或者在國際藝術品市場當中都發(fā)生巨大的變化，現(xiàn)在我們回顧過去10—15年當中，我們可以看到整個藝術品收藏世界被分成若干部分，有我們收藏者、有藝術家、拍賣行等等，都是被分割成不同部分的。
那么現(xiàn)在我們也看到，剛才提到每一個部分都有自己明確的決策和分工，當然每一個角色又與其他部分有結合功能，比如藝術收藏者，他可能會有自己的畫廊，作為藝術家也會有自己的畫廊，每個拍賣行可能也有自己的畫廊，或者與他工作聯(lián)系非常緊密的畫廊，我認為在整個藝術市場當中，我們已經看到，無論從角色上還是功能上巨大改變。
我想說的第二點，我們再回顧過去一年所發(fā)生的事情，我們可以看到現(xiàn)代藝術品收藏不僅僅局限歐洲和美國，也不僅僅局限兩個中心，紐約和倫敦，現(xiàn)在看到藝術品市場是完全國際化市場。
在亞洲迅速發(fā)展起來幾個藝術中心，并且我們有相應的基礎設施配套，在藝術市場當中無論收藏家、藝術家、畫廊都看到蓬勃的發(fā)展。今天我們討論藝術市場的時候，西方不僅僅我們指向重點的區(qū)域，我們目光不僅僅局限一兩個藝術中心，例如紐約和倫敦，在我們把目光聚集亞洲的時候，我們看到藝術中心不僅僅局限于北京。
第三點我要說的是與10—15年相比，我們現(xiàn)在藝術品市場發(fā)生巨大的變化，可能十年之前我們博物館并沒有經典的收藏品，在每一個個體收藏者手當中，也沒有那么豐富或者全面的經典作品，但是今天從美國開始，直到擴展到全球，我們的現(xiàn)代藝術已經與我們社會、生活方式緊密聯(lián)系一塊了。現(xiàn)在有成千上萬新的藝術品買家涌現(xiàn)，在藝術品投資市場上流動資金大幅度的增長，這樣情況是十幾年前不能比的。我們藝術品買家不僅僅購買或者收藏這些藝術品，同時在藝術品市場進行投資，但是與此同時我們也面臨非常大的挑戰(zhàn)，但是在這些挑戰(zhàn)當中要看到不僅僅負面影響，也要看到積極因素，積極因素給我們藝術家?guī)砀鄼C會，我們市場得到前所未有的擴大。基于這樣情況，我們要對藝術品市場或者畫廊、以及我們投資者、藝術品收藏家們極大的支持。我們舉中方藝術品市場為例，希望在中方畫廊當中更多展現(xiàn)由中國人創(chuàng)造的自己作品。
我認為現(xiàn)在我們面臨最大的挑戰(zhàn)，但同時我們又面臨著最大的機會，這些機會是給每一個人，面對著我們藝術家、畫廊、博物館、收藏家。謝謝大家！
主持人 趙力：下面請大家介紹一下國際收藏市場怎么樣？
伍勁：剛才Lorenzo Rudolf講到中國收藏市場，伴隨著很大投資成分，我大概從03年開始全職從事藝術經濟，其中05年一次我?guī)鸵粋€客戶買候小東（音），那是典型的投資行為，當時花大約50萬美金買，實際上創(chuàng)造世界紀錄的價格，中國人花50萬美金買中國人的作品，一年之后就轉手了另外一個客戶，獲利超過100萬美金，緊跟08年在香港蘇比拍賣6000萬港幣。整個過程是投資行為，實際我自己觀察經過這幾年，這樣過程當中還是培養(yǎng)一些收藏家。
中國市場從05年開始有一個明顯的提升，很多人實際在購買或者在交易過程當中，建立對藝術本身的興趣，對收藏的狂熱。比如王月（音）正在做他的美術館，04年對中國藝術品市場一無所知的人，明年可以創(chuàng)辦1萬平米的美術館，而且收藏量09年、10年每年超過10億收藏，包括書畫、古董、珠寶等等，這是非常現(xiàn)實的例子。可以通過這種交易，對于參觀博覽會可以教育一些收藏家，劉曉東（音）教育出來的客戶就是民生銀行，05年知道這個事，我是一步步看到他們，最近北京龐大美術館正在建設當中，這個事情發(fā)生僅僅五六年而已。
皮力：我兩個身份，第一個美院老師，當然我是做策劃人的，我是中國最早展覽策劃人，第二個身份我是畫廊經營者，賣中國藝術家的畫。這個身份對我來說很有意思。
我是做策劃人特別久，第一個在中國收藏家買國際當代藝術的畫廊人，過去五年、八年介紹中國收藏家買國際當代藝術，對我來說是一個夢想，只有通過買國際當代藝術，我們才能建立國際化當代藝術的社區(qū)，只有通過買國際當代藝術，才能把中國藝術家放在國際市場。我們這樣呼聲，06、07年這個呼聲產生作用，09年到10年開始我的想法徹底變了，當我看到這么多國際的畫廊進來，我今天呼聲千萬不要國際當代藝術。
你仔細觀察12月狀況，所有國際一流畫廊人全部往中國跑，吃飯、喝酒、帶中國收藏家?guī)ы敿壍乃囆g家，打八折、七折，他要敲開這個門。因為你們擁有中國最好的當代藝術藏品，當你拿中國當代藝術家和國際藝術家價格比的時候，我們藝術家非常非常低。
我們這么一點點藝術家，對待大市場，他們經驗是一流、他們價格梯次很完整的，他敲開你的門是輕而易舉，如果你持續(xù)買國際五年、六年，你的錢就不算什么，你就會發(fā)現(xiàn)中國畫廊沒有錢做展覽，中國雜志沒有錢，中國畫廊沒有錢買雜志廣告，雜志辦不下去，沒有批評家寫文章，批評家活不下去，整個關于中國當代藝術解釋不再存在。不但沒有錢，你的張曉剛（音）會貶值，這是赤裸裸的掠奪，現(xiàn)實極其殘酷。當我們沒有辦法跟收藏家說不要買國際當代藝術作品，但是對藝術家、畫廊來說，我們不是賣畫，是推廣中國當代藝術價值觀。
我很難在里邊取平衡，談當代私人收藏家怎么走？這是很現(xiàn)實的問題。我作為北院老師、畫廊投資人的想法。
主持人 趙力：皮力提的問題夠糾結，如果沒有一定知識背景，有可能就暈了。在場有一個收藏家就是喬志斌先生，我想問問他，他恰好又有國際藝術品、也有中國藝術品，他的意見會是什么？另還有一個準備發(fā)言汪泓溦，他的意見是什么？
喬志斌：大家好！我以為全都是收藏家，先說自己，我看題目收藏的新思路，我沒有太多理論上的東西，我就找我收藏的圖片跟大家分享一下。
我找了一些跟光有關系的作品，這是阿萊森（音）這是10年作品，有很多冰島火山爆發(fā)的火山石。這是李輝（音）激光作品，這是英國藝術家，他這個作品很有意思，作品占很小的地方，但是它的光影響很遠的地方。這是三月份我在紐約博覽會紐約藝術家，挺高科技的，是麻省理工畢業(yè)，這是張力的作品，這是小牛維新（音）的個展，這是牛建華早期的光影作品。
剛才皮力老師說這個問題，恰恰我也收一些國際的，可能角度不同，其實我自己也挺愛國的，但是中國當代藝術品肯定占大多數(shù)，但是我覺得不能太局限了，我覺得能看到很好的作品同時代發(fā)生的，而且能跟大家分享我覺得挺重要的。
主持人 趙力：下面我想請汪總，聽了收藏家對收藏界的看法，有一個問題應該問給你，因為你在金融行業(yè)里邊一直在建行私人銀行，上午討論話題包括基金方面，很多產品是你們承發(fā)的，從你的角度兩個問題，一個你碰到收藏家是什么樣？另外作為金融行業(yè)里邊，你對收藏家、中國收藏事業(yè)再出發(fā)新思路里邊想法？
汪泓溦：謝謝趙院長，這個藝術話題我們很關注，的確我作為來說是門外漢，建行私人銀行和藝術北京做高峰論壇，我們銀行對藝術、對收藏非常關注的。作為這樣一個服務領域來說，從建行私人銀行角度，我現(xiàn)在從事文化產業(yè)基金跟藝術、文化更有關系，在我們做私人銀行過程中，實際上我們給客戶提供更多金融產品方面增值服務，我們自己也感覺到客戶最后無論房地產獲取財富增長，還是資本市場獲得財富增長，對藝術領域非常關注。但是他比較茫然，真正在中國市場上像收藏家也好、還是畫廊從業(yè)者、還是藝術評論家也好，其實更多財富擁有者對藝術非常關注，但是無處入手。
我們也感到這個問題，而且我們也有得天獨厚條件，嚴重我們在保利二層辦公，每年看到春拍、秋拍，跟趙院長也進行很多次的合作，我們從收藏角度給客戶提供服務的平臺，更多起投資者的教育。讓很多客戶喜愛藝術品，他能夠找到一個渠道進入這個領域。他知道到什么畫廊、什么地方找到想要的藝術品。
我們做客戶藝術品收藏培訓也好，也接觸一些收藏家，也接觸收藏家在整個藝術品發(fā)展當中遇到問題或者一些困惑，大家對藝術的愛好有很多，像在座專業(yè)領域的收藏家，包括我們請國內知名的收藏家跟我們客戶交流，有些客戶對藝術品收藏非常熱愛的，我看過一個收藏家的收藏。他所有收藏加起來大概十幾間房子，擺滿各種各樣的收藏品，作為我在藝術方面門外漢看來，我知道里邊很多都是魚目混珠，但是他對這個東西充滿期待，這是收藏業(yè)面臨現(xiàn)狀的問題。
我們也接觸非常大的收藏家，在業(yè)務發(fā)展中面臨資金的問題，因為藝術品收藏需要大量的資金支持，更多從金融平臺，產品創(chuàng)新做工作。09年跟保利合作，推出首批藝術品信托產品，大概4000多萬，沒有想到受到客戶特別歡迎，很快銷售一空，馬上做第二期，包括去年年底今年年初跟嘉德，隨著中國藝術品市場不斷的發(fā)展，作為銀行角度的確嫁接市場方面，我們起到不可或缺的作用。
包括像文化產業(yè)基金，未來對收藏方面非常關注的，雖然我們做股權投資，但是創(chuàng)新的產品方式方法非常多，無論以財務顧問進入、還是結算功能進入市場，我覺得在整個市場發(fā)展當中，銀行鏈條不可或缺，同時能夠對接兩端客戶群，一種有需求、有購買欲望的高端客戶，另外還有在座畫廊、收藏家擁有者的客戶。
主持人 趙力：剛剛講的話題是關于收藏家錢如何來，可以跟銀行合作擴充自己的收藏事業(yè)，另外一個她提到銀行對于擴展收藏家教育功能工作。
下面我想回到剛才話題，國際化的問題。剛剛喬志斌先生已經展示大概10張作品，在10張作品大概60%是國際藝術品，我想這樣一個現(xiàn)象，或者亞洲區(qū)是全球化以后收藏，Lorenzo Rudolf對剛剛話題有沒有回應呢？
Lorenzo Rudolf：首先我必須要說，今天我坐在這里，能夠聽到大家講這些內容，我本身非常非常開心的。在早晨討論當中，有一些收藏家討論金融相關的指數(shù)、還有跟投資相關的其他因素，但是他也提到我們藝術品收藏當中，或者跟我們藝術相關不僅僅是投資，我們可以明顯看到投資者、收藏者的熱情。每個收藏者都有這樣的熱情，每個人也都是有這樣的熱情。當我看到非常美麗的名詞的時候，看到他反映出來不是指數(shù)什么，我所表現(xiàn)出來就是我這樣的熱情。
第二點我要說的是，當我們想對一件事情進行投資的時候，不管在藝術品市場當中，還是在股票市場當中，在我投入大量資金之前，一定對我自己進行很好的教育，我相信對藝術品投資也是一樣，我絕對不會在對這個產品足夠了解之前，我要知道這個產品為什么吸引我，弄清以后才把錢投進去，我一定會進行大量的閱讀、了解為什么這個事情能夠吸引我，它的特別之處在哪里？
第三點當我們談論藝術市場的時候，這個錢一定是非常大額，甚至上億的數(shù)字，我們進入這個市場首先有這個意識，在國際化藝術市場當中，以中國為例，在中國其實有很多、很大數(shù)量年輕的畫家，還有很多年輕的收藏者，他們可能是未來之星，他們也會一點點發(fā)展壯大，對于所有收藏者來說，都是從小開始起步，一點點發(fā)展起來，不要一下吃的非常大。
第四點我想強調的是，尤其是在亞洲，很大一部分交易實際在拍賣行進行的，但是我想跟大家說，其實我們藝術市場不僅僅在拍賣行的當中，如果我要在亞洲市場或者在中國市場上買一些藝術品的話，或者我要發(fā)現(xiàn)優(yōu)秀的作品，一定會選擇畫廊，因為只有在畫廊里邊真正找到一些優(yōu)秀的藝術家，也正是畫廊支撐著我們藝術家，可以發(fā)現(xiàn)非常年輕的藝術家或者畫家，在畫廊當中可以以非常合理的、更好的價格進行交易。
我還想再說一點，我非常同意臺上收藏家提到一點，就是我們藝術市場收藏當中，不要把我們目光聚集國籍上，其實我們藝術沒有國家界限的，它是全球化藝術市場，談到主要藝術市場當中，比如美國、歐洲藝術市場非常開放的，這個與亞洲市場不同。比如從歷史角度、政治方面、語言方面等等，當我在新加坡的時候，我被問兩個問題，怎么談論瑞士文化，我覺得這已經不存在，我回答蘊藏意義藝術市場是國際化的，屬于全球各個角落，不要局限某一個國家當中、說某一個地域的藝術，對亞洲藝術市場來說，更重要的是打開自己的門，只要我們把封閉的門打開，比如中國的藝術市場才會發(fā)展更加強大，才能更好融入國際市場當中，也非常希望為亞洲藝術市場或者中國藝術市場提供更好的支持和幫助。
主持人 趙力：下面我想問一個問題，黑國強先生，你的博覽會或者你從事原來行業(yè)是古董行業(yè)，比如你碰到以前收藏古董的收藏家，是不是有一些轉向當代？如果轉向的話是有新的變化嗎？
黑國強：我接觸，我身份多重的，買賣、收藏都有，我有一些東西不買，也搞過博覽會，我朋友、客人當中，說實在早期20年前90%是歐美人士，沒有中國人。這是最近十年發(fā)生的現(xiàn)象，我現(xiàn)在100%可能都是外國人，連臺灣都沒有了，這個轉變非常非常快。現(xiàn)在還是比較原始的階段，中國能做到很完整收藏家不多，國外收藏家是經歷幾代努力才考慮收藏，他們第一個出發(fā)點個人的喜好，我們不能評論說他們到中國搶、買、騙也好，這是民族的感情，我自己也有。比如國外拍賣圓明園12生肖圖，我就有自己的看法，我們的錢買他們畢卡索怎么樣，人家研究我們很長時間，我們能不能研究人家的東西，把自己知識充實起來。
我搞博覽會，我們賣的是一個知識、賣一個氣氛，需要不同人努力參與。我把自己也擺在博覽里邊，我有一些新的客戶，跟我聊談，差不多一年時間才買一件東西，Internet改變我們很多，這些資料有多少是正確的，有多少是拷貝的，一般藝術收藏者沒法判斷，我們有責任告訴大家。
最危險的是用耳朵買，而不是用眼睛看。我自己很少用投資詞，一做這個買賣就說投資，媒體上報紙上專門有一版出現(xiàn)藝術價值指數(shù)，那個時候才叫真正的投資平臺，你一定要欣賞。我過去接觸西方很多把所有收藏都放在自己家里，每天接觸，當然他們可能房子很大、地方很多，我估計國內也有這種買家，現(xiàn)在中國還是初步階段，還沒有客戶配合，需要很長時間打造。
我覺得眼光橫向的，多看看別人做的事情，多聽別人說的話，但是你買不買還是自己一個人決定，不是很多人很容易花七千萬買，還是找自己喜歡的作品去，誰能堅持搞收藏，堅定一個方向是最終能夠獲得最大回報的人，這是我自己一點點小小感受。
主持人 趙力：黑國強先生是香港地區(qū)，從交易市場角度來，已經成為亞洲藝術品交易市場，國際化可能更大。把話題拋給國內相關研究專家。到底兩者兼顧起來，中國藝術如果是國際化藝術的話，還談這個話題，民族和國際問題嗎？
伍勁：我講一下我自己對購買體會，我最后觀點還是支持皮力想法，要支持中國本地原創(chuàng)藝術，尤其支持年輕的藝術家。舉最簡單的例子，我04年博覽會馬甸地方，大概是第一屆，我大概在國內最早接觸比較主流資本跟當代藝術，04年的時候我去博覽會要買一個東西的時候，我看到韓國的畫廊或者日本畫廊，他們帶來一些作品，確實給人眼前一亮感覺，他們其中一個作品，很吸引人充滿科技的含量，很新的視覺提示，另外一個展位中國的作品，相比中國作品還是很傳統(tǒng)，猶豫之下我買巴塞爾（音），后來落差很大。這個提示一個機會，從投資角度、從投資效益來講也要支持原創(chuàng)。
因為中國市場顯然正在興起更龐大的市場，從這兩年剛剛披露福布斯排名，中國富翁總量，現(xiàn)在華人富豪僅次于美國，中國藝術品交易非常短暫，已經有一個群體獲得大量財富，他們需要財富轉化文化，文化是他們的獎品。這里頭提示大量的機會，如果要收藏的話，如果從投資角度獲得認可的話，我覺得還是自己熟悉的自己原創(chuàng)藝術品更有效果，我自己04年到現(xiàn)在經歷，其實說明這樣一個，即便我們買到非常不錯的國際項目，增長也是有限的，你買國內項目，肯定好于國際結果。
另外一方面拋開投資不論，中國有13億以上人口，實際上有大量從事創(chuàng)作的年輕藝術家，他們非常低的成本，這個月初我們剛有一個展覽，做了第三屆，我們通過晚報征集作者，投稿作者大概600人，我們競選只有50人以后，最后報的價格80%以上低三萬人民幣，這是大量的機會，當然我自己可以收藏一些作者作品，我自己經歷從最低起步階段買進去，獲得比較高的回報機會。我05年買的高樂（音），最便宜1500塊，非常便宜。從這個角度堅決站在皮力這邊，支持中國原創(chuàng)者。
皮力：我希望我愿望、我喜歡，如果策劃人的話，我今天談的不是微觀經濟，我談的是宏觀經濟。喬志斌老師是我很好的朋友，我們已經認識五六年，中國沒有一個收藏家像他這么優(yōu)秀，從幾個跨度，現(xiàn)在走完全國際化收藏家，我們談每個個體都是優(yōu)秀的，但是我今天談的很實際的問題，比如談日本當代藝術家，日本在80年代比今天中國有錢，花那么多錢買當代，日本國際性藝術家，我知道很多優(yōu)秀日本藝術家沒市場，賣不了錢。日本有多少個很好的畫廊，前幾年還有一個，今天還有嗎？我們要談赤裸裸的現(xiàn)實，還有多少日本藝術家為國籍貢獻力量，我們從市場來說只知道三個人物，談中國也是這個問題，再過幾年面臨這樣問題，我們談到張亞利（音）等等，你們需要偉大藝術家、偉大的畫廊，你們需要民族品牌，一個偉大藝術家不重要、一個有國際品牌的畫廊不重要，這時無數(shù)的畫廊、藝術家才構建藝術市場。
主持人 趙力：我想時間不多，問題已經擺著很清楚了，今天有很多聽眾來，非常感謝大家來參與，我的意思你們要參與我們討論來，接下來給大家的。根據一天議程各種各樣問題，問給臺上嘉賓，這樣討論才是我們論壇最重要的一部分。
提問：大家好，我姓劉，我是做獨立藝術品投資顧問的，我不是問題，對皮力講一下，不要太糾結。藝術不是單純的視覺效果沒有文化的東西，我?guī)Ш芏嗫蛻艨?98、草場地，40歲左右潛在買家接觸當代的，更何況買。他解讀不出來，你喜歡就是好。你看一個美女不用知道她三圍，普通人不用。皮力先生很擔心國外藝術沖擊國內，但是中國財富人群六萬億萬富翁，我想說，你們做出來讓他們眼前一亮，心動感覺的作品自然會買。大家都是中國人，有文化內涵里邊，容易共鳴。完全學西方的東西，中國人無法解讀，怎么喜歡呢。
我想問的伍勁先生，我現(xiàn)在最糾結的問題，做投資一定考慮盈利，但是在藝術品作為投資和別的產品不一樣，藝術品越有價值、你又不能賣，如果不賣就是砸手，收藏無所謂，但是投資不一樣，投資掙差價，我們怎么設這個點？
伍勁：你剛才講的是技術問題，我參與一些理財產品的時間，如果從匯報來講，我發(fā)現(xiàn)有些作品暴漲，我就跟朋友溝通，可能導致某些藝術家出事，因為我知道他們作品購買方可能是理財基金，這些理財基金在制度上有設計的，比如我參與某一個基金設置，如果年利潤率不超過30%，賣是有條件的，不能隨便賣。如果年回報超過100%，必須賣。這是從投資來理解。
收藏家就是套牢狀態(tài)，無疑在資本市場賺到200%，更享受作品。前期買對合適的東西，只要買對東西，就沒有任何問題。
皮力：我補充兩句，第一點我不是道德綁架中國藝術家，買國際的時候，考慮一下。第二個Lorenzo Rudolf是我特別好的朋友，來到亞洲做博覽會，我談的不是道德綁架的問題，當我們談論國際、談論未來得時候，大家偶爾思考這個問題，我不是鼓吹道德綁架。
提問：其實我這個問題問上一撥專家，畫廊行業(yè)像文物行業(yè)三年不開張，開張吃三年，上一個畫廊老板講，他收藏一家然后怎么怎么，是不是畫廊老板獲取相對利益，沒有合適利益就放，別老捂著，咱們利潤怎么樣？
皮力：我做畫廊05年開始，08年金融危機，我很少碰到開張吃三年的事。這個跟傳統(tǒng)行業(yè)、古玩行業(yè)很不一樣，當代藝術投入非常大，我們要參加博覽會、我們要交很多錢Lorenzo Rudolf，然后Lorenzo Rudolf吸引像喬志斌收藏家來。今天在座各位喬志斌有點特殊，如果我們?yōu)槔孀霎敶囆g，今天不會坐在這了。我特別希望看到開張三年事快到來，從事專業(yè)經驗的時候很難的，當代藝術是價值觀很邊緣的事，需要在座都認同，為了價值觀認同可能讓步很多畫廊利益，周傳知（音）拍多少萬，有可能跟第一個買他的收藏家沒有關系，是不是不賣呢？還有文化責任感事，我們是趣味共同體，我們信仰共同的價值觀。
提問：我的問題提給喬志斌先生、伍勁先生，這節(jié)討論標題是藝術收藏新思路，我相信你們倆個收藏和學習經歷有關系，不是一時沖動的。當今世界藝術品層出不窮，當你的藝術觀念發(fā)生變化的時候，如何面對你的舊藏？你們怎么去考慮把舊藏出掉還是堅持拿在手里？我們藝術觀念肯定是刷新，看舊藏可能覺得不得勁，這個時候怎么辦？
喬志斌：你的問題我明白。第一個收藏就是很長期的事，我想比如十年以后再看，現(xiàn)在還不到看的時候，有時候我買東西就放那里，這個不存在。但是也會有，隨著你提高有些東西不喜歡了，會有，現(xiàn)在還沒有到總結的時候。
伍勁：肯定隨著興趣轉移、轉手收藏沒有任何問題，最極端例子薩奇的例子，可能也有問題。這要你看自己人生、興趣整體的規(guī)劃，從我個人角度來講，因為我是以專業(yè)人士身份從事少量的收藏或者一部分投資，所以我會一直考慮小的系統(tǒng)內讓它可以自助運轉。一旦看到新的作品時候，我需要獲得資金，這個資金從何而來，我是專業(yè)投資者，必須出售其他作品才能獲得資金，再買新的作品。假設今年對80后作品產生興趣，如果我資金量需求大，我不得不出售擁有的作品，也許那幅作品在我手里十年了，我也知道喜歡那兩件，跟我個人情感更遠的東西，可能跟說他說再見的時候，而不是一定等到那張畫賣的更貴，就是感情上覺得該結束就結束了。
主持人 趙力：伍勁先生已經宣布我們論壇結束，當然作為主持人有義務，首先感謝嘉賓，六位嘉賓的參與，感謝一天來有很多聽眾非常熱情參與我們論壇，我們今天圍繞當代藝術展開的討論，就像剛剛老師提到，現(xiàn)代當代藝術價值觀很邊緣的，需要大家走出去，把我們討論和你看到的相關的結論，然后再總結出來宣傳出去，所以我覺得我們就像播種，希望大家成為熱愛當代藝術的人，才是真正熱愛藝術和創(chuàng)造歷史的人。這是我個人觀點。
我們這次論壇是藝術北京活動的開場白，這是歷史慣例，之后我們在今天晚上就會有很好藝術北京VIP開幕式、有酒會，會看到很多藝術品，來自世界各地的畫廊，包括國內畫廊。接下來幾天密集安排現(xiàn)場的論壇，這些論壇非常密集的，涉及各個方面，希望在現(xiàn)場熱心聽眾也參與討論去，對于這些論壇討論的內容也是對大家補充，再次感謝大家光臨，感謝大家到來，我們論壇到此結束。謝謝！
藝術中國：直播到此結束，謝謝大家的觀看！