答：我和陶瓷結(jié)緣這個(gè)問題，在我來說有一定的必然性，也有一定的偶然性。因?yàn)槲冶緛聿皇菍W(xué)陶瓷的，我的志趣是書畫，小的時(shí)候就喜歡寫字，畫畫還在其次。到大學(xué)以后認(rèn)識了北京十大書家之一羅復(fù)堪先生，他是寫章草的，跟他一學(xué)15年，直到他去世。第二個(gè)老師是溥心畬（溥儒）先生，跟他學(xué)了3年。第三個(gè)老師是徐悲鴻先生，也跟他學(xué)了3年。

后來書法反而成了業(yè)余，我變成去研究陶瓷了。原因就是我父親（葉麟趾）是留學(xué)學(xué)陶瓷工業(yè)的，后來到中央美院，徐悲鴻院長請他做實(shí)用美術(shù)系陶瓷科主任，那兒以美術(shù)陶瓷為主，他也研究美術(shù)陶瓷。我家里有好多人學(xué)陶瓷，我的叔父、弟弟、妹妹都是學(xué)陶瓷的，我妹妹是從中央美院實(shí)用美術(shù)系陶瓷科畢業(yè)的，現(xiàn)在他們都不在了。一般都管我們家叫陶瓷世家。

我怎么變成學(xué)陶瓷的？1945年我大學(xué)畢業(yè)以后到清華大學(xué)工作，去了以后就做院長秘書，那個(gè)時(shí)候只有22歲。1952年清華院系調(diào)整，把我調(diào)整到農(nóng)業(yè)大學(xué)。到那做圖書管理、編目工作，一做就是13年。我也做了一些學(xué)校的業(yè)余教員，教了13年的工會夜校，教語文，那時(shí)候用著我的文學(xué)了，但是用不上我的書法、繪畫。以后我寫了一本書《中國古陶瓷科學(xué)檢測》，1960年輕工業(yè)出版社出版了。這是我參考了國外的書，在我父親的指導(dǎo)下編的，當(dāng)然他是內(nèi)行。這里主要的問題是提倡用科學(xué)的方法研究古陶瓷。故宮的領(lǐng)導(dǎo)看見這本書，想把我調(diào)到那邊去，這個(gè)經(jīng)過就不詳細(xì)講了，前后三年才調(diào)過去。調(diào)去以后就把我分到陶瓷組了，老院長吳仲超先生是個(gè)很有修養(yǎng)的老先生，他知道我喜歡書法、繪畫，他說你喜歡書畫，你也可以兼在書畫組，看他們的東西，甚至你可以參加他們的收購活動，所以我就等于兩邊都有關(guān)系。

這樣待了17年，改革開放提倡教育，中央工藝美院陶瓷系主任梅健鷹就跟故宮商量，把我調(diào)到工藝美院任教。我就等于去搞陶瓷，在故宮主要也是搞陶瓷。雖然內(nèi)容不完全一樣，但是畢竟都是研究中國陶瓷器，一個(gè)偏重美術(shù)，一個(gè)偏重考古。到了學(xué)校，差不多工作了30年左右。前后算起來，一共60年的時(shí)間，一多半時(shí)間搞陶瓷，而且我又回到清華大學(xué)了，我1945年就到清華了，葉落歸根了。

我跟陶瓷結(jié)緣有它的偶然性，也有它的必然性，因?yàn)槲壹依锒际歉闾沾傻模院蟮呐d趣當(dāng)然是慢慢培養(yǎng)的。至于說對工藝美院有哪些感觸，我知道它最早有很多中央美院實(shí)用美術(shù)系陶瓷科的老師和學(xué)生。換句話說，就是我的父親給這邊打下的基礎(chǔ)，到這邊來的教師包括梅健鷹先生、祝大年先生、高莊先生，甚至于龐薰琹先生、鄭可先生，都是實(shí)用美術(shù)系的教授，或者是講師，原班人馬去的。咱們學(xué)院50周年展覽還有一個(gè)版面的內(nèi)容是紀(jì)念我父親的，淵源是很深的。

問：在陶瓷方面您父親葉麟趾先生做出了很大的貢獻(xiàn)，聽說您父親發(fā)現(xiàn)了定窯的窯址。您也有一個(gè)很大的發(fā)現(xiàn)，就是邢臺汝窯，以前說是汝州，后來您考證說是在寶豐，這方面也是很重要的，這個(gè)方面請您談一談。另外，您在陶瓷研究方面除了上面提到的書以外，又寫了《中國陶瓷史大綱》。最近三聯(lián)書店給您出了一本很豪華的、有一千多張圖的《中國陶瓷史》，也對陶瓷史學(xué)發(fā)展做出了很大的貢獻(xiàn)。再有就是20世紀(jì)60年代初期的《陶瓷科學(xué)簡說》，開始提倡研究陶瓷要用科學(xué)的方法，要把科學(xué)的方法和傳統(tǒng)的鑒定方法結(jié)合起來。我想請您談一談研究陶瓷的獨(dú)特方法，對于我們老師、學(xué)生都會有很大的啟發(fā)。

答：我們研究陶瓷因?yàn)槠赜诳脊?，所以在方法上又注重理論，又注重?shí)踐。換句話說不但要看文獻(xiàn)，看書，還要到窯址去考察。而且古陶瓷具體的東西擺在桌上，一定要看它的造型，它的花紋，它的釉色，它的年款，我們從四方面來評它時(shí)代的早晚，甚至它的美丑，所以我就養(yǎng)成了理論聯(lián)系實(shí)際這種學(xué)習(xí)方法。至于發(fā)現(xiàn)汝窯窯址也是偶然到必然，1977年，我和我們的組長馮先銘（比我大3歲，已經(jīng)故去了）到河南省寶豐去考察窯洞的時(shí)候，偶然發(fā)現(xiàn)了一片和故宮一樣的汝窯的瓷片。當(dāng)時(shí)我們兩個(gè)有兩種看法，他認(rèn)為這是偶然有人扔在那里了，我不那樣看。我覺得既然它是產(chǎn)瓷的地方，在窯堆里出現(xiàn)就好像金礦出了一個(gè)金沙子，你就不能不考慮它跟地下的關(guān)聯(lián)。因此一拖就是八年沒有發(fā)表，因?yàn)樗墙M長，我是一般工作人員。1985年，“中國古陶瓷科學(xué)技術(shù)第二屆國際研討會”，在北京香山召開，我參加了。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)離開故宮了，所以我就寫了一篇文章，讓我們系北大考古系畢業(yè)的助教陳英英，讓她帶到“中國古陶瓷研究會、中國古外銷陶瓷研究會1985年鄭州年會”，在會上發(fā)表了。

發(fā)表以后在會上就引起一些反響，以后當(dāng)?shù)赜腥说綄氊S征集一件瓷盤，就拿到我家讓我看，他說看到您的文章我就到那去訪問，還拿幾個(gè)瓷片，我一看就是汝窯。為什么肯定是汝窯剛才我沒說清，我們兩個(gè)人拿回來這個(gè)瓷片以后，曾經(jīng)交給上海硅酸鹽研究所化驗(yàn)，化驗(yàn)的結(jié)果和故宮的藏品基本上是一致的。因此我才有這個(gè)信心，才有這個(gè)勇氣。后來上海博物館館長（1986年我們都出席了古陶瓷研究會）看到后馬上讓他的兩個(gè)助手到寶豐去撿了一些瓷片，因?yàn)樗巧虾２┪镳^的，他們就發(fā)表了，報(bào)上也發(fā)表了，說他們發(fā)現(xiàn)了汝窯。這個(gè)消息發(fā)布以后還召開了國際會，那一年本來英國要請我去講汝窯，因?yàn)樗l(fā)表了上海發(fā)現(xiàn)了汝窯窯址，所以就請他去了。他發(fā)表以后香港有一個(gè)專家看見了，人家在香港一個(gè)雜志上說，這個(gè)發(fā)現(xiàn)以前還有發(fā)現(xiàn)。

問：因?yàn)槟呀?jīng)在學(xué)術(shù)會上公布了。

答：是。他想有意混淆，這一下鬧一個(gè)大笑話，此人已經(jīng)死了，我不多說他了，就說是這么一個(gè)曲折的過程。我1991年才到英國去講汝窯。

問：您的研究方法非常好，一方面我們要重視傳統(tǒng)的方法，同時(shí)也要結(jié)合田野調(diào)查和新出土的文物。把理論文獻(xiàn)和實(shí)踐結(jié)合起來的研究方法，對我們做學(xué)問有很好的啟發(fā)作用。

答：我的思路受父親的啟發(fā)，他發(fā)現(xiàn)定窯就是這個(gè)思路。歷來認(rèn)為定窯就在定縣，后來叫定州市，很多中國考古隊(duì)，包括外國的考古隊(duì)都到定縣去找，誰也找不到。我父親那時(shí)從事考古，主要是為了改進(jìn)現(xiàn)代陶瓷而去研究古代的一些配方，它的燒造方法，乃至用的原料，他沒有去定縣，在隔壁的曲陽縣發(fā)現(xiàn)這個(gè)窯，以后世界都承認(rèn)了。

我父親利用什么方法？他的思路是文獻(xiàn)記載的定縣、定州不一定就在定縣，因?yàn)檫^去地理的劃分，唐朝、宋代，乃至遼金都不一樣，有時(shí)候擴(kuò)大，有時(shí)候縮小，那就要到周圍的縣去考察，他打破了局限性的思考，所以有這樣的結(jié)果，我就是根據(jù)他老人家的思路來的。原來傳說汝窯在臨汝，臨汝我和馮先銘先生去過三四次了，一共考察四五次，60年代就去考察，也不斷發(fā)表論文，就是找不到。寶豐在鄰縣，與臨汝挨著，清涼寺就在這。后來我查文獻(xiàn)，又聽當(dāng)?shù)氐睦相l(xiāng)說，這里在1923年以前屬于臨汝，就是今天的汝州市，就是說在地理上也證明它原來不屬于寶豐，后來劃到寶豐的，所以思路是一樣的。

問：這是受您父親的影響啊。

答：因此這種方法還是有一定的作用，現(xiàn)在像邢窯的發(fā)現(xiàn)也是這樣。

問：您寫的《中國陶瓷史》是陶瓷史研究非常重要的著作。這本書編得非常好，很全面，而且編排方法、附圖都很好。

答：原來我寫的《陶瓷史大綱》，印得很糟糕，輕工業(yè)出版社印的，圖版根本沒法看，陶瓷的形狀也看不見。那個(gè)時(shí)候是1982年，限于當(dāng)時(shí)的條件，另外內(nèi)容也比較簡單。

問：這本書對陶瓷史研究的學(xué)科建設(shè)起了很大的作用。

答：書里的內(nèi)容參考了歷次我參加的中外研究會，有的專家發(fā)表一些材料，有些圖，有些化驗(yàn)的數(shù)據(jù)也都放進(jìn)來了，用的時(shí)間比較多一些。最近再版的比這還多。

問：再版又增加了70多張圖，共五六十萬字。

答：這本書可以說是我離休以后下的工夫，不敢說起多大作用。最近三聯(lián)通知我，他們和中國科學(xué)出版社簽了約，已經(jīng)印成日文，馬上要在日本發(fā)表，就是說它對外還有一點(diǎn)作用。我編這本書，主要是因?yàn)槲疫@幾十年的精力差不多都在這里，可以說是打下了基礎(chǔ)。另一方面，我用了科學(xué)的方法，陶瓷是科學(xué)與藝術(shù)的結(jié)晶。所以利用好多科學(xué)數(shù)據(jù)和圖片來說明問題。這以前也出版過陶瓷史，那是文物出版社編的，我們也參加了，故宮也參加了，那上頭也有我的名字，現(xiàn)在好像比較舊了，因?yàn)槭挛镌诎l(fā)展。關(guān)于方法，主要還是實(shí)踐和理論相結(jié)合。一方面參考古代文獻(xiàn)，一方面還要尊重傳世的一些經(jīng)驗(yàn)，像我的老師本來是琉璃廠的專家，將他教的一些鑒證方法盡量結(jié)合起來，然后拿科學(xué)數(shù)據(jù)、化驗(yàn)的結(jié)果來論證、證明。

我和他們比較不一樣的看法，就是現(xiàn)在人家對古陶瓷都講以稀為貴，越少越貴，現(xiàn)在拍賣市場上一件賣幾億的都有；但是我認(rèn)為還有一個(gè)難能可貴，咱們是搞陶瓷工藝的，它在工藝上如果很難做到，很難燒成，那也很可貴，不能因?yàn)闁|西少就珍貴，稀少的東西很多，有的不值一顧。

問：您對清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院陶瓷系、陶瓷專業(yè)的發(fā)展有一些什么好的建議？

答：我想建議，陶瓷史方面的教學(xué)應(yīng)該放在陶瓷系比較好，因?yàn)楦鱾€(gè)學(xué)科都有史，化學(xué)史、物理史、建筑史?？催^去排的課程表，陶瓷史和書法史前面都有一個(gè)米字花，米字花代表是這個(gè)系的主課，我離休以后這個(gè)課就沒有了，史論系沒有了，陶瓷系也沒有了，兩邊都沒了，有這么一段。最近好像陶瓷系恢復(fù)了一點(diǎn)。

問：恢復(fù)了，那是他們原來的課程。

答：但是陶瓷的內(nèi)容包括了好多方面，像政治、歷史、經(jīng)濟(jì)、科學(xué)、美術(shù)，不僅有史，也有論，就像我們的藝術(shù)史論系。我一再跟他們說，你們?nèi)绻麤]有人才，我到故宮去給你們找，那里都是我的學(xué)生，人才是有，關(guān)鍵是學(xué)校的一些領(lǐng)導(dǎo)不大重視這個(gè)，這是其一。

第二，我在史論系講的書法史，與書法也有所區(qū)別。書法以寫為主，以創(chuàng)作，以美為主，史是以論為主，以評論為主。你講史不會寫字不成，不懂得美丑不成，光寫字不能說出歷史也不成，我們系里現(xiàn)在有邱才楨教課，他來過一次，沒有機(jī)會跟他多交流。我覺得書法跟史是可以并存，不能因?yàn)橛辛藭ň痛媪耸氛?，我們系有書法史論。這是我的兩點(diǎn)建議。

至于我個(gè)人，離開學(xué)校之后我還不斷在寫作，也感到自己有些話還沒說出來，不敢說是學(xué)問，就是有些見識，我看見過的東西，比我年輕的人沒看見過，我知道的東西他不一定知道，但是我沒有講課的機(jī)會了，所以我只能寫作了，就寫了這些書，這些書都是我離休以后寫的。我現(xiàn)在還在寫，寫我的《書法史》，合肥美術(shù)出版社馬上要再版了，他們也拿到東南亞去發(fā)行，因?yàn)槟沁呌行┓从?，華僑都不知道中國的字是怎么來的，哪個(gè)是好的，哪個(gè)是壞的。

問：說到書法，您在繪畫、書法方面也有很高的成就，您跟羅復(fù)堪、溥心畬、徐悲鴻先生都學(xué)過很長時(shí)間的書法、繪畫。最近又看到清華大學(xué)出版社出版您的《中國書法通論》，這本書也很好，搜集了很多書法的圖片，對書法一些重要的藝術(shù)問題、美學(xué)問題都作了一些探索。想聽聽您研究書法，特別是古文字的一些看法。

答：這些方面我不客氣地說一下，好像比我研究古陶瓷的時(shí)間還長。因?yàn)槲?6歲就跟著羅復(fù)堪先生學(xué)習(xí)，在北大念書就學(xué)書法，我最喜歡書法。以后跟徐先生主要也是學(xué)書法，徐先生喜歡我也是因?yàn)楹芏鄬W(xué)生就是跟他學(xué)畫，不問他的書法，徐先生書法水平很高，他是康南海的弟子，羅老師也是康南海的弟子。所以他有些高論，有些看法，甚至他有一本帖別人都沒見過，我借來用一個(gè)暑假的時(shí)間用東西刻下來，然后拿棉花在磚上拓出來。我拓了兩本，一本給他，一本我留著，那個(gè)字很怪，但徐先生認(rèn)為是非常好的。而且徐先生在臨終前跟我說過這樣的話，我作為老師應(yīng)該提倡書法，現(xiàn)在好像沒有太多青年人喜歡書法，我希望你維持下去，我相信將來文化建設(shè)高潮來了之后，農(nóng)村會出來很多的天才，這是他的原話。我感到慚愧的，就是徐先生對我的另外一點(diǎn)希望，他說我希望你把最美的字集于一本書，我作為他的弟子也沒有做完，因?yàn)槲抑饕Ψ旁谔沾缮?。另外一個(gè)原因，我到今天也沒參加中國書法家協(xié)會，我不敢說我是書法家。再不客氣地說，我對他們還有些看法。今天沒有這么多時(shí)間專談書法，就談一談我對書法還抱著的期望。前一個(gè)禮拜我看《北京日報(bào)》，王明明是北京畫院的院長，我不認(rèn)得他，我看有很大的標(biāo)題，他父親已經(jīng)96歲了，他弟弟在日本學(xué)習(xí)，他們?nèi)齻€(gè)人要開一個(gè)書法展覽。他們認(rèn)為現(xiàn)在的書法應(yīng)該向畫這方面發(fā)展，我也有點(diǎn)看法，這是值得考慮的。現(xiàn)在的書法不是傳統(tǒng)的書法，這我就不多談了，以后有機(jī)會咱們到系里交換一下意見。剛才說《中國書法通論》是學(xué)校幫我出版的，現(xiàn)在版權(quán)還給我了，我讓河北美術(shù)出版社出了，我改了一個(gè)字，叫做《中國書法史論》。另外我加了很多內(nèi)容，也換了好多帖。

問：剛才聽您講了從考古、科學(xué)的角度重新認(rèn)識陶瓷史，書法史是否也應(yīng)該結(jié)合這種方法？

答：關(guān)于書法史，我覺得應(yīng)該采用和研究陶瓷史一樣的方法，要注意考古，你看這個(gè)筆，戰(zhàn)國的筆就這樣，這是一個(gè)棗弧形的，兩頭尖，當(dāng)中像棗弧的，跟一般的毛筆不一樣，用出來特別有力，它有彈性，特別好，現(xiàn)在這筆已經(jīng)用禿了，這是景德鎮(zhèn)畫瓷的筆，我非常喜歡用這個(gè)筆，別的筆都不好用。同時(shí)，寫史的人必須有扎實(shí)的基本功，寫字的基本功。首先他能分辨時(shí)代早晚，其次是美丑。上回拿來的訪談提綱有這么一個(gè)問題，說我對專門史和通史的看法，這兩個(gè)怎么分配。在史論系，當(dāng)時(shí)我們有很多的幻燈片，系里有一套幻燈片，我講陶瓷史的時(shí)候借過來用。但是我一看那里不少時(shí)代有問題，但是我不好意思提出來，因?yàn)槟鞘撬麄兘坦に囀返娜擞玫?，時(shí)代不對，我們搞古陶瓷看時(shí)代是比較有把握的。說明講通史，必須把斷代史和專業(yè)史搞得扎實(shí)一點(diǎn)，光高談闊論不成，講了半天，形容半天，一句話這是假的，你的臉就沒地兒擱了。以前故宮就發(fā)生過這樣的事，這個(gè)專家說得天花亂墜，那個(gè)專家就笑，“那是我做的”，這一句話，所以兩個(gè)人長時(shí)間不和，這種情況是難免的。所以，我主張必須在扎實(shí)的專業(yè)史、斷代史的基礎(chǔ)上講通史，而不是說得天花亂墜，到時(shí)候東西拿出來不認(rèn)得。這是我的第三個(gè)意見，希望注意這個(gè)事。

問：前不久請您到美院講座，來了很多同學(xué)，包括外面的同學(xué)，還有清華其他學(xué)科的，他們都很受感動。以后有機(jī)會在您身體允許的情況下，我們再請您給我們的博士生、碩士生講講您的學(xué)術(shù)思想，講講書法，我們學(xué)生都會很高興的。

答：孔子說他自己學(xué)而不厭、誨人不倦，這八個(gè)字我始終記著。只要活著，就應(yīng)該起到這樣的作用。

訪談：陳池瑜

撰文：王家歡