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藝術(shù)中國：您在中央美院和中國油畫院都從事過教學(xué)，中國油畫院的這種教學(xué)和中央美院有什么區(qū)別？
楊飛云：教育嘛，應(yīng)該是把人類的傳統(tǒng)或者文化的積累，經(jīng)過這樣的表現(xiàn)，架起一座橋梁，其實教育是把過去前人的傳統(tǒng)的一些經(jīng)驗或者積累起來的一些知識、經(jīng)典的東西或者本質(zhì)規(guī)律的東西，通過教育讓當(dāng)代人進(jìn)入一個現(xiàn)代表現(xiàn)的東西。所以我倒覺得沒有什么不同，但是在設(shè)置方式上，因為學(xué)院的教育還是一個群體性的教育，它設(shè)定了一些課程，然后每個老師完成一段課程，這樣的教育對于藝術(shù)教育來說欠完整。但是就像中央美院，它的畫室制是結(jié)合了過去的工作室制，加上這種學(xué)院豐富的各種知識匯集的方式。油畫院不可能做這樣的工作，更多的是有點(diǎn)像過去的工作室制這樣一個方式，就是更單純，更純粹，你來了這里要學(xué)習(xí)的東西，不是讓你學(xué)到那么豐富、那么復(fù)雜、那么多的東西，因為社會上現(xiàn)在求學(xué)的渠道太多了，每天電腦里來的資訊，或者從各種各樣的渠道，想學(xué)的東西太多了。問題是它最難的一個點(diǎn)就是怎么整合這些東西，還有一個就是怎么找到它原理里面或者本質(zhì)規(guī)律里面、繪畫元素里最重要的一些東西是什么。而且在那個地方是必須過關(guān)的東西，更重要的是要解決這個問題。
第二，因為大家重視的都是新的東西，潮流里面的東西，好象比較少地注重傳統(tǒng)里面的東西，經(jīng)典里面的東西。其實我們的知識，特別是如果是找參照物的話，如果是真正的油畫想達(dá)到的高度的話，必須以傳統(tǒng)的大師的經(jīng)典作為我們的標(biāo)桿，就是作為一個高度，作為一個水準(zhǔn)來說，參照物，這樣才能在學(xué)習(xí)當(dāng)中知道你的程度。所以，一個是在傳統(tǒng)上面，是不是找到一些真正值得繼承的和值得學(xué)習(xí)研究的東西，這就是在繪畫這些元素上面，繪畫的規(guī)律上面，再進(jìn)行一些梳理，把更重要的東西，不能隨隨便便地舍棄的東西，或者對他的繪畫發(fā)展起著根基作用的這些東西，作為一個油畫藝術(shù)家必須做的一些東西，通過我們的教育，這是我們的一些思路，我們也是這樣做的?，F(xiàn)在的學(xué)生，現(xiàn)在純是藝術(shù)的人，他的知識比較龐雜，更多的比較前衛(wèi)和現(xiàn)代，說得不好一點(diǎn)，更多的比較時尚，當(dāng)下的東西太多了，流行的東西太多了，缺少一種厚度，缺少一個在源頭上面所獲得的東西。就好象一棵樹，在枝干和樹葉上面的一些東西去吸收，那個地方很少能吸收到東西，真正應(yīng)該把自己嫁接在樹干上，在根上吸收東西的時候，才能夠有一個很好的未來。所以在教學(xué)這一塊，要說它的特點(diǎn)，我更多的要做一些工作，就是讓學(xué)生能夠安靜下來，然后不要著急地去面對時尚，而是能夠補(bǔ)一些作為一個油畫家對于傳統(tǒng)、對于經(jīng)典作品的再認(rèn)識，而且在繪畫的本體語言和繪畫的源頭上，比如說是不是從自己的觀察里面，從自然里面去提取東西。這個看起來其實并不是什么新的東西，但是在今天，好象變得尤其重要，因為我覺得，創(chuàng)新和傳統(tǒng)這兩個東西是頭一步和第二步的問題，光想著去創(chuàng)造、創(chuàng)新，拿什么來創(chuàng)造？你靠什么根基來創(chuàng)造？這是很重要的。歷史上所有的大師，真正成為大師的，我認(rèn)為都是承前啟后的，沒有一個憑空就能夠達(dá)到一個影響很大的類型的。
所以藝術(shù)教育其實是很復(fù)雜的東西，因為藝術(shù)不像科技。比如說我們說齊白石這樣一個人，他自己在歷史上吸收很多東西，在傳統(tǒng)的研究，詩書畫印各種方面都有研究，研究了那么久，到六七十歲才融會貫通這個變法，到最后越畫越好，這里面，其實他前面做了很多工作是在研究過去的東西。但是當(dāng)齊白石去世以后，不等于我們就有齊白石的水平，我們在他的水平之上往前走，不是這樣的，你還得從頭來，你這一生當(dāng)中有一大段要吸收、研究、積累這樣一個過程，到最后發(fā)展到在表現(xiàn)上沒有障礙，然后在表達(dá)上充分展示自己的才能，然后在藝術(shù)的高度和深度上，你必須達(dá)到你這一代人的貢獻(xiàn)，你放到歷史的美術(shù)史里面，你的東西不能是跟人家水平差得很遠(yuǎn)，你說你是創(chuàng)新的，這個新的到明天都是舊的。就好象我們現(xiàn)在看馬蒂斯、畢加索的東西都成了傳統(tǒng)的東西，但是他要放到一個歷史的平臺上去，真正達(dá)到那個高度，從表現(xiàn)力，從個人才華的展示，從他的文化、內(nèi)涵和傳承的點(diǎn)上，是不是有高度和深度的這樣一個東西。所以在教學(xué)上，我覺得藝術(shù)的教育更重要的是要解決一些能不能讓學(xué)生安靜下來再進(jìn)行，不是把所有的東西、所有的眼睛都盯著前面，是不是能夠回到繪畫本體里面，我們叫“尋源”，是不是回到傳統(tǒng)里面，回到大自然里面，回到自己心靈的真正熱愛繪畫的那個點(diǎn)上，然后在創(chuàng)造上能不能考慮一些它的價值取向，你畫畫的時候，不是趕工的，我有感覺了，我要好玩兒或者怎么樣，因為你是藝術(shù)作品，其實就是兩個功能，一種功能就是愉悅心靈，另外一種功能就是升華你的精神，就是一個情感，一個精神，如果這樣你的作品就滿足這樣一個人的需求。
藝術(shù)中國：您覺得學(xué)院派教學(xué)缺失和不足在哪里？對于油畫原作的學(xué)習(xí)體現(xiàn)在哪些方面？
楊飛云：在今天這個社會上，藝術(shù)院校非常多，美術(shù)的訓(xùn)練班也很多，各種各樣的教學(xué)機(jī)構(gòu)里面，都在教美術(shù)，但是大家教的和學(xué)習(xí)能夠看到的，可能多數(shù)都是從一些書本上面，從當(dāng)下的雜志里面，從眼下正在流行的展覽里面看作品。但其實學(xué)藝術(shù)最重要的應(yīng)該是和人類歷史上的一些藝術(shù)最輝煌的時代產(chǎn)生的大師，從那個地方獲得力量，或者從那個地方獲得高度，這個挺重要的。比如說在國外，一個小城市里面有很多博物館，院校有學(xué)院的博物館，有市立博物院，國立博物館，還有私人美術(shù)館，這些私人美術(shù)館里收藏著歷代藝術(shù)家的作品，而美術(shù)是很特別的作品，我們看到達(dá)芬奇的作品，我們看到原作的時候，就是達(dá)芬奇親手在上面動過的原作，這是別的藝術(shù)品種沒有辦法相比的一個情況。所以博物館對于美術(shù)來說，是非常非常重要的。你到國外真正的美術(shù)館或者博物館里，收藏著歷代大師的作品，作為一個畫家的學(xué)習(xí)，他不能只盯著眼前的這些流行的一些品種、潮流，也不能光看到一些當(dāng)代人的活躍的東西，這時候他很難識別，而且當(dāng)下流行的東西還沒有經(jīng)過時間的考驗，沒有經(jīng)過積淀最后留存下來的東西，博物館里留存下來的東西，一般都是經(jīng)過時間，經(jīng)過了很多的淘汰以后，最后篩選，留下來的一些東西，這個是精華。這個部分，其實對于學(xué)生特別特別重要。我們也是這一代人可能在開放以后，能夠很自由地出國，然后看到原作，我個人還是這樣感覺的，教學(xué)嘛，中央美院的教學(xué)非常扎實，他教了一些真東西，而且在那個年代，大家腦子也不太混亂，也沒有那么多其他的沖擊和誘惑，比較專注，然后理想也很確定，一天到晚面對的一流大師、二流大師的作品，都非常清楚自己要學(xué)什么。那個時候，雖然經(jīng)過一些嚴(yán)格的訓(xùn)練，你也知道的那些東西，但是從一些印刷品上看的，印刷品上有很多誤導(dǎo)，第一是大小上，給你縮小了，甚至有的印大了，第二沒有機(jī)理，表層變化了，第三很多奇妙的東西印沒了，我們說壞畫可能印出來很像畫，好畫一印都印壞了，再好的印刷，印出來的有60%就不錯了，大可能給你一些因素，大的構(gòu)圖感覺很像，或者照顧到亮部的肌理，暗部已經(jīng)沒有了，所以看著印刷品是有誤導(dǎo)的，只有看到原作以后，就好象有點(diǎn)像你做一個廚師，你沒有嘗過那個高級廚師做的比如說麻婆豆腐，你沒有親自吃過那個菜，比如說麻辣豆腐這個菜，很高檔，你沒有親口嘗過這個東西，靠描述是沒有辦法的，或者靠別人復(fù)制出來的東西，你嘗一下是體會不到那個妙處的，所以他必須親口嘗，他看原作的時候就有這樣的感覺，當(dāng)你一看到大師們的東西，你再說也沒有辦法取代，你感覺到了，再取回來畫，再用那個繪畫知識的時候，就知道勁該往哪兒使，火候在哪兒不到。這個講得可能比較具體了，但是這個博物館在繪畫上起到的作用，對于專業(yè)學(xué)習(xí)的學(xué)生起到的作用特別特別的大。那天我們?nèi)ゴ髣≡郝犞ゼ痈缃豁憳穲F(tuán)，指揮是現(xiàn)在世界上非常了不起的一個指揮，八十歲了，他的指揮，你去了一看，就是真的和我追求的繪畫理念的東西，到了爐火純青的程度，聽得特別激動，大家都鼓掌，五次反復(fù)?？墒俏液髞硪幌?，音樂真的是，那么奇妙的一個晚上，但是結(jié)束了就結(jié)束了，孔夫子描述過繞梁三日，不絕于耳，但是和當(dāng)時聽的感覺不一樣，是在時空里消失的藝術(shù)，當(dāng)時一下子就把你調(diào)動到那個情境里面?？墒敲佬g(shù)這一點(diǎn)還是比較好的，他經(jīng)過畫家的激動以后，最后凝固在畫面上的一個東西，這個東西不管你到什么時候看，任何時間看到這個原作的時候，你一下子能夠體會到大師的一個成型的東西。所以，在原作上面體會一流大師的那種氣息，表面所表達(dá)出來的力度，精妙絕倫，這樣一種東西，是我們目前國內(nèi)學(xué)油畫的人比較遺憾的，就是國內(nèi)沒有這樣一個博物館，真正中國有五代畫家，他們學(xué)習(xí)西方，有的在日本留學(xué)，有的在歐洲留學(xué)，后來有的在俄羅斯學(xué)習(xí)，幾代人畫的好的東西，如果能看到他們的變化，看到他們一代一代這樣的一種過程，對今天的油畫是非常有好處的。但是現(xiàn)在我們沒有辦法，每年都要出去看大師的原作，我覺得還很幸運(yùn)，現(xiàn)在大家出國容易了，然后又有條件，能夠看到原作?？吹皆饕院螅鋵嵞軌虿粩嗟乇３盅哿?，而且也能夠?qū)Ξ?dāng)下藝術(shù)的一些問題或者當(dāng)下藝術(shù)里一些好的東西，看得比較清楚。按照自己的判斷，看著傳統(tǒng)里面的東西，能夠起到這樣的作用，它對學(xué)習(xí)，對研究，對文化藝術(shù)的傳播，博物館無疑是非常重要的，是一個美術(shù)作品最后的歸宿，好的作品最后的歸宿，所以整個社會才不斷地被那個作品感染和熏陶。
藝術(shù)中國：那您認(rèn)為藝術(shù)博物館的想法如何具體地去實現(xiàn)？
楊飛云：目前其實從國家到民眾，都意識到這個問題。如果說古代人類社會在精神上，比如說中國有很多寺廟，西方某一個小城鎮(zhèn)里有很多的教堂，確實在那個里面，首先是精神，然后在那個精神層面里面有音樂、贊美詩，有繪畫、雕塑，各種各樣的裝飾，都有。整個文化的傳播或者精神上的一個殿堂。但是到了后來博物館盛行以后，其實在某種意義上取代了教堂和寺廟的作用，特別是在現(xiàn)代化的城市里，它是一個文化精神的圣殿，一個是代表著這個地區(qū)在精神上自身創(chuàng)造的高度，二是代表了他們把人類最好的東西，有史以來能夠收集到的東西都收集到那個地方，對現(xiàn)代人產(chǎn)生愉悅心靈、升華精神的這樣一種很有意義的殿堂。這樣一個殿堂，在今天的這個時代，特別是在中國，都意識到了這個問題。所以國家可能花了很多錢，比如說把過去的歷史博物館現(xiàn)在變成了國家博物館，將來出來以后據(jù)說國際上都是很巨大的，還有首都博物館，蓋起來，那也是很棒的，在國際上都是看不到那么好的一個殿堂。還有北京美術(shù)館、中國美術(shù)館，還有工藝美術(shù)館，很多地方都已經(jīng)弄了地，要在蓋，還有一些私人的博物館，比如說今日美術(shù)館，我聽到的也很多。這就說明了一個需要，也意識到這樣一個問題，但是現(xiàn)在在場館上投入的錢，場館建設(shè)上、硬件上是一流的，而且速度也很快，能夠建起來，但是文化這個東西不是有了殿堂就有了東西，最重要的是里面要有產(chǎn)品，文化的積累，那是需要一代一代的人時間，所以現(xiàn)在最大的一個不是場館建設(shè)的問題，難在收集，一下子想花錢買回來一個博物館是不行的，一個羅浮宮經(jīng)過了幾百年，美國一個博物館花了多少錢去收集那些作品。我覺得現(xiàn)在從民間，他們有了錢以后有了這個意識，對國內(nèi)很多畫家的作品開始收集，而且他一接觸到美術(shù)的時候，就會注意到，比如說收集寫實的畫家，他就要把所有好的寫實的畫家都要擁有一張，還有他自己喜歡的某些畫家，可能收集得更多一些。我覺得這個部分，其實起到了一個收集作品的點(diǎn)。但是目前，國家拿出錢來買作品，這個應(yīng)該是非常緊迫的一個事情，必須這么做。你看看俄羅斯，看看日本，看看歐洲、美國，都是這樣做的，光靠民間的這種力量沒有辦法。其實去年拿出一個億來，讓國內(nèi)的畫家畫重大歷史題材，你可能知道這樣一個事情，一百幅重大歷史題材，油畫、國畫、雕塑，差不多把全國主要的力量都動員起來了，然后畫了將近一年多，今年的六月份要截止，國家拿出一個億來，讓全國最好的油畫家都動起來了。其實這個是容易做的，據(jù)說修一個高速公路，修一小截就多少億下去了。這個是幾代人的呼吁，國家在這方面花一些錢，花一些力氣，不再蓋場館，而是收集一些流失出去的歷史上好的東西，還有就是當(dāng)代藝術(shù)家畫的好多東西，流掉了，將來買不回來。
有時候很痛心地看到，特別是看到拍賣行拍賣的那些大師的國畫，那在國外，只要是出現(xiàn)這類大師的作品，一般都不會流出來，流出來馬上就搶了，博物館馬上就搶了，可是我們現(xiàn)在經(jīng)常流標(biāo)，可能還賣不過當(dāng)代畫家的作品，這就很麻煩，這就是我們國家對于這部分還沒有充分的重視，這是一個問題。辦博物館，可能一下子收那么多東西不容易，但是我覺得，其實有很多辦法，我個人就想實施一個辦法，比如說蓋場館很容易，弄個房子嘛，像這個廠房這么大，其實花不了太多的錢。弄好了以后，關(guān)鍵是里面如果把安全設(shè)施，把溫度和光線弄好以后，只要有保安保證它的安全，比如說每一部分的墻面劈出來，這個部分就歸這個廠家，把你最好的東西可以擺進(jìn)來，所有權(quán)還是你的，但是你把你的東西放到博物館里面，然后讓整個社會能夠分享這樣一個藝術(shù)成果。還有一個最好的藝術(shù)家，比如說有一些老藝術(shù)家，到了詹先生這樣的年齡，是不是國家弄出一個博物館來，比如說給金先生陳列，金先生可以把自己的好畫擺在那個地方，你一下子買不了，可是讓他的作品在那里展示，讓社會能夠看到這個東西，同時對藝術(shù)家本人創(chuàng)作的作品，能夠起到一個社會的影響和共享，還有能夠?qū)W(xué)藝術(shù)的，對藝術(shù)交流，外國人來了以后，一看中國有這么多的藝術(shù)家，好的藝術(shù)家，好的作品是什么。美國是在這方面早就實施了的，大都會博物館，很多的博物館，進(jìn)去以后，有些場館好幾個廳在門口就寫著，比如說某某的收藏，他的專館，可能一種是他捐的，另一種所有權(quán)還是他的，但是場館很大，很需要他這個重要收藏，他自己放在家里也沒有意義，另外安全也沒有保障，放在那個地方，既能夠保證價值的傳播，同時也能夠保證他收藏的安全。
藝術(shù)中國：您認(rèn)為藝術(shù)品的作用體現(xiàn)在哪些方面？
楊飛云：其實大家可能看到藝術(shù)品還是看到價格，炒的是價格。但其實藝術(shù)品的價值，我們仔細(xì)想一想，人類就兩方面的成果，一個方面是經(jīng)濟(jì)的、科學(xué)的這部分，另一方面就是精神文化的這部分，我覺得，實體的部分體現(xiàn)在科學(xué)上面的時候，比如說宇宙飛船，還有核能的這種高級的科研的成果，跨太空的這樣一些東西，比如說中國有了宇宙航天飛機(jī)了，就標(biāo)志著你是一個了不起的大國了，你發(fā)射出去，還能收回來，就是這種技術(shù)和這樣一種成果。但是中國還有一個東西，就是精神產(chǎn)品，比如說意大利的達(dá)芬奇，如果沒有達(dá)芬奇，他們只有航天飛機(jī)，那么這個民族還是不夠的。其實在歐洲來說，每一個國家都有很好的、很了不起的畫家，西班牙有委拉斯開茲，法國有德拉克羅瓦、安格爾，如果把那個去掉，法國的經(jīng)濟(jì)比現(xiàn)在還要發(fā)達(dá)，如果把他的羅浮宮、畢加索、馬蒂斯大師去掉，這個民族就一點(diǎn)力量都沒有了，所以他的精神產(chǎn)品和他的科技產(chǎn)品，標(biāo)志著這個民族的高度。我們中國，比如說近代把齊白石、徐悲鴻這樣的人去掉，整個解放以來，近代中國就顯得很蒼白。