素描作為中國(guó)畫(huà)教學(xué)的基礎(chǔ)課程，在中國(guó)各美術(shù)院校已經(jīng)推行幾十年了，曾經(jīng)一度對(duì)中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作產(chǎn)生了巨大的影響。21世紀(jì)的今天，當(dāng)我們回顧中國(guó)畫(huà)的發(fā)展歷程，重新審視這種“借鑒”、“引進(jìn)”、“改造”、“融合”后，我們發(fā)現(xiàn)這其中有許多可討論的問(wèn)題。中央美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)潘公凱，繼承其父親潘天壽先生“中西繪畫(huà)要拉開(kāi)距離”的學(xué)術(shù)思想，針對(duì)這一問(wèn)題，在多年的中國(guó)畫(huà)理論研究和實(shí)踐創(chuàng)作中有自己獨(dú)特的認(rèn)識(shí)，本期評(píng)論版刊發(fā)張公者就這一問(wèn)題對(duì)他的采訪(fǎng)，可能對(duì)我們深入探究這一問(wèn)題有所啟示。
編者按：素描作為中國(guó)畫(huà)教學(xué)的基礎(chǔ)課程，在中國(guó)各美術(shù)院校已經(jīng)推行幾十年了，曾經(jīng)一度對(duì)中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作產(chǎn)生了巨大的影響。21世紀(jì)的今天，當(dāng)我們回顧中國(guó)畫(huà)的發(fā)展歷程，重新審視這種“借鑒”、“引進(jìn)”、“改造”、“融合”后，我們發(fā)現(xiàn)這其中有許多可討論的問(wèn)題。中央美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)潘公凱，繼承其父親潘天壽先生“中西繪畫(huà)要拉開(kāi)距離”的學(xué)術(shù)思想，針對(duì)這一問(wèn)題，在多年的中國(guó)畫(huà)理論研究和實(shí)踐創(chuàng)作中有自己獨(dú)特的認(rèn)識(shí)，本期評(píng)論版刊發(fā)張公者就這一問(wèn)題對(duì)他的采訪(fǎng)，可能對(duì)我們深入探究這一問(wèn)題有所啟示。
素描，中國(guó)畫(huà)發(fā)展的誤區(qū)
張公者（以下簡(jiǎn)稱(chēng)張）：20世紀(jì)是中國(guó)政治、文化等各方面發(fā)生重大變革的一個(gè)時(shí)代。在美術(shù)教育方面，則提倡以素描等西方繪畫(huà)的方法、觀念來(lái)改造中國(guó)畫(huà)。您對(duì)20世紀(jì)借西方美術(shù)對(duì)中國(guó)畫(huà)進(jìn)行“改革”是如何看的？
潘公凱（以下簡(jiǎn)稱(chēng)潘）：這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該說(shuō)是由好幾個(gè)不同的面組成的，不能由一個(gè)簡(jiǎn)單的答案來(lái)定論。第一個(gè)面是中國(guó)繪畫(huà)到了18、19世紀(jì)，在總體上既遵循了傳統(tǒng)，同時(shí)有一些出色的畫(huà)家在繼續(xù)推動(dòng)中國(guó)畫(huà)向前發(fā)展，他們?cè)?9世紀(jì)到20世紀(jì)初，對(duì)中國(guó)畫(huà)的貢獻(xiàn)是巨大的。但在上世紀(jì)從“五四”到五、六十年代，我們一直在強(qiáng)調(diào)“明清中國(guó)畫(huà)的衰落”這個(gè)問(wèn)題，并以“四王”為代表，大家都在講中國(guó)畫(huà)的衰落。我認(rèn)為這種觀點(diǎn)的正確性值得商榷——雖然中國(guó)畫(huà)在這個(gè)時(shí)期確有衰落的一面，但其更有作為中硫抵柱和正在發(fā)展、創(chuàng)新的一面，代表人物如任伯年、吳昌碩、齊白石、黃賓虹等，作為成就卓著的國(guó)畫(huà)家，他們把中國(guó)畫(huà)推向了新的高峰。所以“中國(guó)畫(huà)衰落論”這種說(shuō)法是不全面的，首先這是我們對(duì)歷史的一個(gè)判斷。
第二就是在當(dāng)時(shí)的現(xiàn)狀下，西方繪畫(huà)開(kāi)始引進(jìn)并對(duì)中國(guó)繪畫(huà)產(chǎn)生了很大的沖擊，這個(gè)引進(jìn)在當(dāng)時(shí)其實(shí)并不僅是一些留洋藝術(shù)家的個(gè)人意愿，而且是中國(guó)自“鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)”以來(lái)，由落后挨打的基本事實(shí)所決定的一種民族心理。當(dāng)時(shí)中國(guó)人民的民族自信心大幅度下降、跌落，就覺(jué)得中國(guó)之所以那么窮，是因?yàn)樽约旱睦献孀诓缓?，如同互為鄰里的兩?hù)人家，這戶(hù)人家很興旺、富裕，子孫就會(huì)說(shuō)我是某某的后代，我是某某的學(xué)生，會(huì)把自己的祖上說(shuō)得光彩異?！?yàn)樽嫔辖逃?，所以他們有修養(yǎng)，也才會(huì)賺這么多錢(qián)；而另一家如果很窮困的話(huà)，就會(huì)把責(zé)任往祖上推，歸咎于祖輩不好，不能很好教育他們，所以自己才會(huì)這么窮。從繪畫(huà)領(lǐng)域來(lái)看，情況也類(lèi)似：中國(guó)就是因?yàn)榇蛄藬≌蹋r錢(qián)割地，淪為半殖民地半封建社會(huì)，而當(dāng)時(shí)中國(guó)人的心理就是要去尋找落后挨打的原因，這就產(chǎn)生了十非強(qiáng)烈的反傳統(tǒng)思潮，并形成了一撥又一撥的反傳統(tǒng)行為，直到了上世紀(jì)50年代有一種思潮后來(lái)被稱(chēng)之為“民族虛無(wú)主義”，有些人將中國(guó)畫(huà)貶得一文不值。到了80年代，年輕人也把中國(guó)畫(huà)說(shuō)得一無(wú)是處，這種“思潮”也跟中國(guó)的落后挨打有關(guān)，根源都是由于中國(guó)挨了打，而不是去打了別的國(guó)家，否則他們肯定會(huì)說(shuō)傳統(tǒng)好，說(shuō)祖宗好……我認(rèn)為，西畫(huà)被引進(jìn)以后，其作用有兩方面：一方面是積極的，對(duì)中國(guó)畫(huà)是一種刺激——一個(gè)傳統(tǒng)的生命體如果生命力不夠強(qiáng)，外來(lái)的刺激是能夠調(diào)動(dòng)其生命力的；另一方面這種刺激也會(huì)產(chǎn)生反面效應(yīng)，會(huì)對(duì)它原有的機(jī)體產(chǎn)生破壞作用。所以說(shuō)西畫(huà)的引進(jìn)對(duì)于傳統(tǒng)國(guó)畫(huà)會(huì)有兩面性的影響。我認(rèn)為對(duì)于西畫(huà)引進(jìn)中國(guó)，一方面要看到中國(guó)當(dāng)時(shí)落后挨打的社會(huì)事實(shí)，這是根源；另一方面應(yīng)承認(rèn)這種引進(jìn)有正、反兩面的作用，這樣看才會(huì)比較全面。
張：您所談及的問(wèn)題，我覺(jué)得都是從歷史、政治，從大背景方面來(lái)論述的，是經(jīng)濟(jì)與國(guó)力的落后對(duì)國(guó)人產(chǎn)生了刺激。藝術(shù)是人的內(nèi)心精神通過(guò)作品表述落實(shí)的。繪畫(huà)的最高境界與終極目標(biāo)也不是把物像畫(huà)“像”，而是“寫(xiě)心”——這正是中國(guó)畫(huà)所追求的。素描與透視依賴(lài)于科學(xué)方法，它強(qiáng)調(diào)的是準(zhǔn)確的表達(dá)物像。我認(rèn)為素描對(duì)中國(guó)畫(huà)的基礎(chǔ)學(xué)習(xí)的引進(jìn)，是不正確的，甚至阻礙了中國(guó)畫(huà)向更高境界的發(fā)展。您是如何看的？
潘：在引進(jìn)素描和中國(guó)畫(huà)的關(guān)系這個(gè)問(wèn)題上，我們?cè)?0世紀(jì)的幾十年甚至長(zhǎng)達(dá)半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間當(dāng)中，一直都存在一個(gè)誤區(qū)，即：中國(guó)畫(huà)的造型能力不太好，不能很好地“表現(xiàn)生活”，或者說(shuō)是不能很好地反映工農(nóng)兵的光輝形象。在這種情況下，有人就認(rèn)為素描的引進(jìn)可以解決中國(guó)畫(huà)的造型問(wèn)題。這種想法其實(shí)是對(duì)了一半，另一半是誤區(qū)——因?yàn)橹袊?guó)畫(huà)發(fā)展到后期，其重點(diǎn)不是造型，也不是去反映社會(huì)生活。它已經(jīng)超越了這個(gè)階段，畫(huà)得像、反映社會(huì)生活……是類(lèi)似于中國(guó)畫(huà)在宋代時(shí)期的要求，明朝以后就轉(zhuǎn)了。舉個(gè)類(lèi)似的例子：我們不能去批評(píng)西方的抽象繪畫(huà)不反映社會(huì)生活，如果有人問(wèn)康定斯基：你為什么不能像米羅那樣去畫(huà)農(nóng)民？為什么要去畫(huà)抽象？你的作品沒(méi)有反映生活……康定斯基對(duì)此肯定不屑一顧，他定會(huì)覺(jué)得類(lèi)似的問(wèn)題提得太沒(méi)文化和水準(zhǔn)。要求中國(guó)畫(huà)去“反映生活”，是當(dāng)時(shí)那個(gè)歷史階段社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的要求，這個(gè)要求不是來(lái)自于繪畫(huà)發(fā)展的本體，本體沒(méi)有這個(gè)要求（后期中國(guó)畫(huà)的本體是寫(xiě)心，是表達(dá)個(gè)人的修養(yǎng)和道德，這正是元以后中國(guó)畫(huà)的本體，也是它的目標(biāo)）。因?yàn)橛鞋F(xiàn)實(shí)主義的要求，所以大家只好去畫(huà)素描，因?yàn)椴划?huà)素描就畫(huà)不像。從局部的角度來(lái)看，素描引進(jìn)以后，對(duì)中國(guó)畫(huà)有很大的促進(jìn)——寫(xiě)生確實(shí)畫(huà)得像了（現(xiàn)在讓國(guó)畫(huà)系的學(xué)生把一個(gè)人畫(huà)像了，他一定能做到，因?yàn)樗麄內(nèi)紝W(xué)過(guò)素描）。但中國(guó)畫(huà)的發(fā)展是一條長(zhǎng)河，從這條河的歷程來(lái)說(shuō)，卻是有點(diǎn)兒倒退了：中國(guó)畫(huà)發(fā)展到明清，任伯年、吳昌碩、齊白石，他們都不強(qiáng)調(diào)寫(xiě)實(shí)，任伯年還算畫(huà)得比較像的，他的這個(gè)“像”與西方有點(diǎn)關(guān)系，但隨后的這幾個(gè)人都沒(méi)有畫(huà)得像的——其實(shí)這才是比較先進(jìn)的，畫(huà)得像反而是落后了，因?yàn)橛值雇说剿未チ恕Ｋ孛璧捏w系與中國(guó)畫(huà)以筆墨為基本造型的體系是格格不入的，體系之間有非常大的差異，這一點(diǎn)在以往幾十年中，一直不被重視，準(zhǔn)確地說(shuō)是不懂——不懂中國(guó)畫(huà)體系和西方繪畫(huà)體系內(nèi)在結(jié)構(gòu)的差異，這也是我們?cè)?0世紀(jì)只顧批判、不重研究的一個(gè)后果。不研究就搞不清事情的本質(zhì)，大家只能瞎批判，批完了，事情就算確定了，這種以為“破完了就能立起來(lái)了”的思想是不完整的——破比較容易，立比較難。研究也不夠深入，大家都在似是而非的觀念下進(jìn)行教學(xué)，這就容易造成了誤區(qū)。
張：您認(rèn)為中國(guó)畫(huà)引進(jìn)素描教學(xué)是一個(gè)誤區(qū)，可是中央美院等國(guó)內(nèi)的美術(shù)學(xué)院，中國(guó)畫(huà)系的學(xué)生連入學(xué)都要考素描，本科的前幾年也仍然是在學(xué)習(xí)素描……您作為中國(guó)最高的美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)、并且在認(rèn)識(shí)到已是誤區(qū)的情況下，為什么還要延續(xù)這種教學(xué)體系？
潘：我是說(shuō)容易有誤區(qū)，不是說(shuō)整體誤區(qū)。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在仍然是現(xiàn)實(shí)主義的要求——中國(guó)畫(huà)要反映現(xiàn)實(shí)，我們不是說(shuō)我們這個(gè)要求不對(duì)，這個(gè)要求是時(shí)代的要求，但不同畫(huà)種風(fēng)格不能簡(jiǎn)單一律。拿今天中央美院在研究的師資引進(jìn)問(wèn)題來(lái)說(shuō)，我還在主張進(jìn)一個(gè)能夠畫(huà)大場(chǎng)面歷史畫(huà)的人，因?yàn)樽鳛闀r(shí)代性的要求，大幅寫(xiě)實(shí)的歷史畫(huà)需要有人去畫(huà)；但另一方面，作為國(guó)內(nèi)最好的美術(shù)學(xué)院國(guó)畫(huà)系，我們正在或者說(shuō)已經(jīng)把西方素描改造了。由于不能把中國(guó)畫(huà)造型能力這一塊給去掉（去掉之后就畫(huà)不像了），那如何解決中西兩大繪畫(huà)體系之間的不協(xié)調(diào)呢？?jī)?nèi)在的各個(gè)步驟怎么辦呢？于是，我們想辦法把素描改造了，這個(gè)事情做得比較好的是中國(guó)美院，中央美院這邊也在做。這件事情說(shuō)得早一點(diǎn)，其實(shí)從中央美院葉淺予先生那兒就開(kāi)始了：葉老并不主張畫(huà)素描，如果要畫(huà)，就將其變成線(xiàn)描或速寫(xiě)。同樣的，一些思考比較清楚的老師，也看到了這個(gè)內(nèi)在矛盾，所以他們?cè)诟脑焖孛琛，F(xiàn)在中國(guó)美院國(guó)畫(huà)系的“素描”是已經(jīng)被大大改造了的“素描”，如此一來(lái)，這個(gè)矛盾就減弱了。簡(jiǎn)單地講，就是將明暗素描改為一種線(xiàn)性素描，這其實(shí)是一個(gè)折中方案。中央美院也一直在這么做。
張：中國(guó)畫(huà)發(fā)展至今，我們?nèi)栽诳紤]是否把物像畫(huà)“像”——回到了宋代，回到了過(guò)去，回到了歷史，回到了“初級(jí)”。如果我們站在歷史的位置，比如幾十年后、幾百年后……來(lái)看待目前中國(guó)畫(huà)的狀況，我們是不是在阻礙歷史、阻礙中國(guó)畫(huà)的發(fā)展進(jìn)程？
潘：歷史一旦成為歷史，它就成為一個(gè)事實(shí)，而不是正確與否的問(wèn)題。正確也好，不正確也好，它已然存在了，50年后我們也無(wú)法再來(lái)否定這一代。我們現(xiàn)在這樣做，其實(shí)是在做一些彌補(bǔ)，比如說(shuō)改造素描、加強(qiáng)素描與筆墨之間的結(jié)合等，這些努力也還是有成效的（由此而產(chǎn)生了一批很不錯(cuò)的作品），雖然與當(dāng)初中國(guó)畫(huà)的演進(jìn)發(fā)展規(guī)律有些倒錯(cuò)，階段雖然倒錯(cuò)了（等于把中國(guó)畫(huà)所經(jīng)歷的路程又回過(guò)去走了一下），但是作品還是出了，這一點(diǎn)還是應(yīng)該承認(rèn)的?，F(xiàn)在的西方其實(shí)也有類(lèi)似的情況：西方發(fā)展到抽象和極簡(jiǎn)主義以后，已經(jīng)走不下去了，現(xiàn)在不又回過(guò)頭去畫(huà)寫(xiě)實(shí)了嗎？這也是“倒回去”了，但這又與當(dāng)初那個(gè)時(shí)候不完全一樣。比如說(shuō)現(xiàn)在又開(kāi)始畫(huà)具象表現(xiàn)了，也畫(huà)得很好，但是從發(fā)展的階段性來(lái)說(shuō)，它不該出現(xiàn)在極簡(jiǎn)主義之后，因?yàn)闃O簡(jiǎn)主義就應(yīng)該不畫(huà)畫(huà)兒了，但社會(huì)還需要畫(huà)畫(huà)兒，那怎么辦？畫(huà)什么呢？極簡(jiǎn)主義畫(huà)不下去了，那就又回過(guò)頭畫(huà)人去了，這個(gè)情況與我們是有一點(diǎn)類(lèi)似的。
張：如果不考慮現(xiàn)實(shí)中諸多的因素，只從中國(guó)畫(huà)本體出發(fā)，中國(guó)畫(huà)應(yīng)該怎樣來(lái)發(fā)展？它的理想發(fā)展途徑是什么樣的？
潘：我認(rèn)為中國(guó)畫(huà)既面臨著自身自律性的發(fā)展延續(xù)，同時(shí)又面臨著傳統(tǒng)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型——它的任務(wù)是既要延續(xù)又要轉(zhuǎn)型，既不能中斷了，又不能只延續(xù)不轉(zhuǎn)型。究其基本原因在于：背后的整個(gè)社會(huì)在發(fā)生著根本性的變化，原來(lái)知識(shí)分子組成的精英圈子僅是“士大夫”的欣賞群體和創(chuàng)作群體及由此產(chǎn)生的一種文人的文化氛圍，在新的社會(huì)發(fā)展當(dāng)中，原有的那種氛圍已不再存在，或者說(shuō)這種氛圍本身已先轉(zhuǎn)型了（古典式的文人氛圍轉(zhuǎn)成了現(xiàn)代式的知識(shí)精英的氛圍），欣賞者和服務(wù)對(duì)象變了，于是傳統(tǒng)形式就會(huì)有些不適應(yīng)，就必須改變。但是怎么變呢？只是簡(jiǎn)單地把西方的東西加進(jìn)來(lái)的做法，在我看來(lái)不是最理想的。中國(guó)畫(huà)的發(fā)展如同京劇和中醫(yī)的發(fā)展，其本質(zhì)問(wèn)題是一樣的：如果在中醫(yī)里面加進(jìn)很多西醫(yī)，最后就變得不中不西，中醫(yī)就開(kāi)始沒(méi)了；同樣如將中國(guó)京劇最基本的一些特征給改了，慢慢改成歌劇或者話(huà)劇，京劇也就沒(méi)了——這不叫改革而是取消——原有的東西被替代了。同樣，如果把紹興酒慢慢改成可口可樂(lè)，那紹興酒不就沒(méi)了嗎？酒廠不就倒閉了嗎？國(guó)畫(huà)也是一樣的，作為一個(gè)畫(huà)種，它的傳承也好，轉(zhuǎn)型發(fā)展也好，在我看來(lái)“保證該畫(huà)種的獨(dú)立性”才是第一要求，畫(huà)種的獨(dú)立性沒(méi)有了，就像京劇沒(méi)有了特征一樣，其價(jià)值也就沒(méi)有了，這也是一個(gè)最基本的要求。那么如何來(lái)保證中國(guó)畫(huà)的獨(dú)立性呢？這就要和其他種系拉開(kāi)距離。作為個(gè)人來(lái)說(shuō)，當(dāng)然我可以不做中國(guó)畫(huà)的畫(huà)家，可以去畫(huà)油畫(huà)，可以去畫(huà)版畫(huà)，也可以什么畫(huà)都不畫(huà)去下海做生意，這是個(gè)人的自由。但是一個(gè)畫(huà)種的存在是一個(gè)民族文化的象征，我們不能不去關(guān)心它的存在與否，不能說(shuō)它是否存在跟我沒(méi)什么關(guān)系，那是對(duì)民族文化不負(fù)責(zé)任。
張：您認(rèn)為保存中國(guó)畫(huà)的特別性、獨(dú)立性是不是還要延續(xù)自古以來(lái)中國(guó)畫(huà)的傳承方式、學(xué)習(xí)方法？
潘：不一定。因?yàn)橹袊?guó)畫(huà)歷來(lái)就在發(fā)展，早的中國(guó)畫(huà)和晚的中國(guó)畫(huà)就有天壤之別，吳昌碩、黃賓虹的畫(huà)和顧愷之的畫(huà)相比，完全不一樣，但是他們內(nèi)在的延續(xù)性是一目了然的——我們今后的發(fā)展也應(yīng)該如此，今后的中國(guó)畫(huà)可以和古代的中國(guó)畫(huà)很不一樣，但是其延續(xù)性必須是一貫的，在文化上的傳承是要有根有據(jù)的，而且還要和西方繪畫(huà)不同的。
張：那么我是不是可以這樣理解您的觀點(diǎn)：借鑒西方繪畫(huà)來(lái)發(fā)展中國(guó)畫(huà)是沒(méi)有必要的？
潘：我認(rèn)為不是沒(méi)有必要去借鑒，而是要避免盲目地嫁接——借鑒是必須的。
張：怎么來(lái)借鑒呢？
潘：“鑒”古意為鏡子，“借鑒”這個(gè)詞的意思是將它當(dāng)鏡子照——這是必須的。但并非照完鏡子之后就變成鏡子里的東西了。鏡子還是鏡子，我還是我，但是“看”還是要經(jīng)?？吹模戳司椭懒俗约汉退牟罹嘣谀睦?。我本人對(duì)西方藝術(shù)是非常關(guān)注非常喜歡的，正因?yàn)閷?duì)西方藝術(shù)的關(guān)注、了解和喜歡，我可以畫(huà)的與西方藝術(shù)不一樣。
張：這種“借鑒”實(shí)際上是來(lái)“照”自己。
潘：對(duì)，有借鑒才能弄清自己和對(duì)方的關(guān)系：是與其近親的關(guān)系，還是對(duì)立的關(guān)系；是談判對(duì)象的關(guān)系，還是朋友的關(guān)系，抑或是利益共同者的關(guān)系。
張：您有沒(méi)有把您對(duì)中國(guó)畫(huà)的思考理解、觀點(diǎn)等，在教學(xué)中實(shí)施？有具體的步驟嗎？
潘：無(wú)論是研究還是教學(xué)，我都強(qiáng)調(diào)要“兩端深入”。第一，希望加強(qiáng)對(duì)傳統(tǒng)的研究，加強(qiáng)教學(xué)中對(duì)傳統(tǒng)課程的設(shè)置。對(duì)學(xué)生是這樣要求，對(duì)老師也是——因?yàn)槲覀儗?duì)傳統(tǒng)的理解還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，20世紀(jì)的幾次重大的傳統(tǒng)斷代，使得現(xiàn)在能理解傳統(tǒng)的人非常少，可以說(shuō)是鳳毛麟角，所以這方面的教學(xué)我認(rèn)為是要大力加強(qiáng)的。第二，對(duì)于學(xué)中國(guó)畫(huà)的學(xué)生而言，也應(yīng)注意加強(qiáng)對(duì)西方現(xiàn)代藝術(shù)的了解，在全面深入地了解西方現(xiàn)代藝術(shù)的基礎(chǔ)上，才可以避免只學(xué)西方現(xiàn)代藝術(shù)的皮毛（學(xué)西方現(xiàn)代藝術(shù)的皮毛就說(shuō)明他對(duì)西方現(xiàn)代藝術(shù)不了解，了解了就不會(huì)去學(xué)他的皮毛）。國(guó)畫(huà)系的學(xué)生往往是心里癢癢，覺(jué)得自己不去學(xué)點(diǎn)西方藝術(shù)心里就不舒服，感覺(jué)自己有缺失。在我看來(lái)，要學(xué)西方現(xiàn)代藝術(shù)是可以的，但應(yīng)認(rèn)真踏實(shí)地學(xué)。作為學(xué)中國(guó)畫(huà)的一個(gè)副課或選修課，學(xué)一段時(shí)間的油畫(huà)也可以，學(xué)一段時(shí)間西方觀念藝術(shù)也可以，作為一門(mén)選修課，我認(rèn)為可以學(xué)得很好——我并不反對(duì)學(xué)生學(xué)習(xí)西方的任何藝術(shù)形式，但學(xué)就要學(xué)好，不能只看一眼就拿點(diǎn)兒皮毛過(guò)來(lái)用作表面功夫，這種情況是最糟糕的。我自己的處理方式就是這樣的：我可以研究“跨度”很大的學(xué)科，畫(huà)最傳統(tǒng)的國(guó)畫(huà)，做最現(xiàn)代的建筑設(shè)計(jì)，我甚至很愿意當(dāng)注冊(cè)建筑師……但我決不會(huì)把建筑里的東西表面地拿到中國(guó)畫(huà)中去，這樣弄肯定會(huì)把畫(huà)給“弄壞”了。
張：如果您讓中國(guó)畫(huà)系的學(xué)生深入地去學(xué)油畫(huà)，又會(huì)有多少學(xué)生能夠做到兼而得之、二者皆美呢？最終會(huì)不會(huì)造成中國(guó)畫(huà)沒(méi)有學(xué)好西畫(huà)也沒(méi)學(xué)成的局面？
潘：當(dāng)然，這是個(gè)高要求，是要靠才能的，我想也只有少部分學(xué)生能做到。如果一個(gè)人中國(guó)畫(huà)能畫(huà)得很傳統(tǒng)、很到位，做一個(gè)現(xiàn)代觀念作品也能做得非常好，那么他就太有潛質(zhì)了。當(dāng)下中國(guó)畫(huà)家中有些人就有似是而非的想法，開(kāi)始覺(jué)得中國(guó)畫(huà)太傳統(tǒng)不好，要搞新的，于是就加點(diǎn)構(gòu)成加點(diǎn)觀念再加點(diǎn)抽象，甩兩筆，認(rèn)為這樣就很先進(jìn)了。但這樣的作品真正拿到西方去，仍然會(huì)被認(rèn)為是已經(jīng)落后到了很低的程度，容易落得個(gè)什么都不是的下場(chǎng)，猶如邯鄲學(xué)步，這是要防止的。我不是反對(duì)中西融合，只是希望把研究做深做透。
中央美院中國(guó)畫(huà)教學(xué)思路清晰嗎？
張：中央美術(shù)學(xué)院無(wú)疑是我們國(guó)家最高的美術(shù)院校，作為最高的學(xué)府，您認(rèn)為目前的中央美院在教學(xué)能力、學(xué)術(shù)研究、創(chuàng)作能力、師資水平等諸多方面，是否代表了目前美院的最高水準(zhǔn)？
潘：我想中央美院是應(yīng)該代表了最高水準(zhǔn)的。她的傳統(tǒng)學(xué)科，尤其是油畫(huà)、版畫(huà)、雕塑是很扎實(shí)的。借助北京作為首都的地位，國(guó)際交流多，國(guó)際視野寬廣的便利條件，近幾年在上述傳統(tǒng)優(yōu)勢(shì)學(xué)科之外，我們又迅速發(fā)展了一大批新興學(xué)科，并且很快地在追趕世界先進(jìn)水平。在師資力量、在學(xué)術(shù)研究的嚴(yán)謹(jǐn)性、在學(xué)科設(shè)置的完整性等方面，中央美院在國(guó)際上的聲譽(yù)可謂是聲名遠(yuǎn)揚(yáng)。由此，我們的國(guó)際交流應(yīng)接不暇，我們并不認(rèn)為自己已經(jīng)世界一流，但國(guó)外各大美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)、教授都將中央美院視為世界一流的美術(shù)學(xué)院，這從他們的言談中是可以感覺(jué)到的。
張：在中國(guó)畫(huà)方面處在一個(gè)什么樣的位置？
潘：中央美院的中國(guó)畫(huà)學(xué)科力量應(yīng)該說(shuō)是很強(qiáng)的。歷史上名家輩出，如：李可染、葉淺予、李苦禪、蔣兆和等，現(xiàn)在也依然有很多全國(guó)著名的畫(huà)家。但相對(duì)而言，中央美院在國(guó)畫(huà)方面的思路不如中國(guó)美院那么清晰（中國(guó)美院的思路很清晰，比較單純，一條線(xiàn)貫穿下來(lái)），其思路原先就是有兩條線(xiàn)，比較豐富。但總的來(lái)看，這兩所美院的國(guó)畫(huà)力量還是強(qiáng)的。
張：您認(rèn)為中國(guó)美院的中國(guó)畫(huà)教學(xué)思路很清晰，中央美院由于歷史諸多的原因，思路沒(méi)有那么明顯清晰，您曾經(jīng)是中國(guó)美院（原浙江美術(shù)學(xué)院）的院長(zhǎng)，現(xiàn)在是中央美院的院長(zhǎng)，為什么不用中國(guó)美院的思路來(lái)改造之從而使其思路更清晰呢？
潘：要講究因地制宜，每個(gè)地方的傳統(tǒng)和氛圍是不一樣的，各有各的基礎(chǔ)，很難把一種模式四處套用，只能在原有的基礎(chǔ)上向前發(fā)展。所以我在中央美院國(guó)畫(huà)系提出的發(fā)展方針與在中國(guó)美院（浙美）時(shí)提的是不一樣的，中國(guó)美院（浙美）是一條線(xiàn)的方針，而在中央美院提的就是兩條線(xiàn)并存的方針。
張：您想在在任期間，經(jīng)過(guò)努力使中央美院中國(guó)畫(huà)教學(xué)的思路都更清晰一些。
潘：對(duì)。我首先是希望這兩條路都更清晰一些，同時(shí)我又希望這兩條路都要加強(qiáng)對(duì)傳統(tǒng)的研究；并且我也希望這兩條線(xiàn)的藝術(shù)家也都要關(guān)心和研究西方的現(xiàn)代藝術(shù)。
張：您目前的這種中國(guó)畫(huà)的教學(xué)思路是否比在中國(guó)美院時(shí)有了一個(gè)發(fā)展？
潘：這不是發(fā)展，而是一種并行的不同做法：根據(jù)條件的不同、師資力量的不同，具體分析處理。不能拿一個(gè)模式四處簡(jiǎn)單套用，而應(yīng)根據(jù)當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐膶?shí)際情況做實(shí)際可行的發(fā)展方案。
張：不能套？！這是因?yàn)榻虒W(xué)的需要、發(fā)展的需要，還是因?yàn)橛衅渌谋热缯f(shuō)人事方面的因素？
潘：我想主要的還不是人事問(wèn)題。因?yàn)槲艺J(rèn)為尊重一個(gè)地方的原有傳統(tǒng)是非常重要的。尊重一個(gè)地方的原有傳統(tǒng)不是為了擺平人際關(guān)系，而是尊重一個(gè)地方的特色。尊重傳統(tǒng)和尊重特色是密切相關(guān)的。中國(guó)美院和中央美院各有特色，尊重中央美院的特色有利于發(fā)展中央美院的特色，在這個(gè)問(wèn)題上我的思路是很清醒的。我到中央美院，就與在中國(guó)美院的做法很不一樣，我希望這兩個(gè)學(xué)校繼續(xù)保持各自的特色，并發(fā)展特色，而不希望將兩所學(xué)校辦成一樣，否則那將是我的失敗。
張：中央美術(shù)學(xué)院無(wú)疑是我們國(guó)家最高的美術(shù)院校，作為最高的學(xué)府，您認(rèn)為目前的中央美院在教學(xué)能力、學(xué)術(shù)研究、創(chuàng)作能力、師資水平等諸多方面，是否代表了目前美院的最高水準(zhǔn)？
潘：我想中央美院是應(yīng)該代表了最高水準(zhǔn)的。她的傳統(tǒng)學(xué)科，尤其是油畫(huà)、版畫(huà)、雕塑是很扎實(shí)的。借助北京作為首都的地位，國(guó)際交流多，國(guó)際視野寬廣的便利條件，近幾年在上述傳統(tǒng)優(yōu)勢(shì)學(xué)科之外，我們又迅速發(fā)展了一大批新興學(xué)科，并且很快地在追趕世界先進(jìn)水平。在師資力量、在學(xué)術(shù)研究的嚴(yán)謹(jǐn)性、在學(xué)科設(shè)置的完整性等方面，中央美院在國(guó)際上的聲譽(yù)可謂是聲名遠(yuǎn)揚(yáng)。由此，我們的國(guó)際交流應(yīng)接不暇，我們并不認(rèn)為自己已經(jīng)世界一流，但國(guó)外各大美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)、教授都將中央美院視為世界一流的美術(shù)學(xué)院，這從他們的言談中是可以感覺(jué)到的。
張：在中國(guó)畫(huà)方面處在一個(gè)什么樣的位置？
潘：中央美院的中國(guó)畫(huà)學(xué)科力量應(yīng)該說(shuō)是很強(qiáng)的。歷史上名家輩出，如：李可染、葉淺予、李苦禪、蔣兆和等，現(xiàn)在也依然有很多全國(guó)著名的畫(huà)家。但相對(duì)而言，中央美院在國(guó)畫(huà)方面的思路不如中國(guó)美院那么清晰（中國(guó)美院的思路很清晰，比較單純，一條線(xiàn)貫穿下來(lái)），其思路原先就是有兩條線(xiàn)，比較豐富。但總的來(lái)看，這兩所美院的國(guó)畫(huà)力量還是強(qiáng)的。
張：您認(rèn)為中國(guó)美院的中國(guó)畫(huà)教學(xué)思路很清晰，中央美院由于歷史諸多的原因，思路沒(méi)有那么明顯清晰，您曾經(jīng)是中國(guó)美院（原浙江美術(shù)學(xué)院）的院長(zhǎng)，現(xiàn)在是中央美院的院長(zhǎng)，為什么不用中國(guó)美院的思路來(lái)改造之從而使其思路更清晰呢？
潘：要講究因地制宜，每個(gè)地方的傳統(tǒng)和氛圍是不一樣的，各有各的基礎(chǔ)，很難把一種模式四處套用，只能在原有的基礎(chǔ)上向前發(fā)展。所以我在中央美院國(guó)畫(huà)系提出的發(fā)展方針與在中國(guó)美院（浙美）時(shí)提的是不一樣的，中國(guó)美院（浙美）是一條線(xiàn)的方針，而在中央美院提的就是兩條線(xiàn)并存的方針。
張：您想在在任期間，經(jīng)過(guò)努力使中央美院中國(guó)畫(huà)教學(xué)的思路都更清晰一些。
潘：對(duì)。我首先是希望這兩條路都更清晰一些，同時(shí)我又希望這兩條路都要加強(qiáng)對(duì)傳統(tǒng)的研究；并且我也希望這兩條線(xiàn)的藝術(shù)家也都要關(guān)心和研究西方的現(xiàn)代藝術(shù)。
張：您目前的這種中國(guó)畫(huà)的教學(xué)思路是否比在中國(guó)美院時(shí)有了一個(gè)發(fā)展？
潘：這不是發(fā)展，而是一種并行的不同做法：根據(jù)條件的不同、師資力量的不同，具體分析處理。不能拿一個(gè)模式四處簡(jiǎn)單套用，而應(yīng)根據(jù)當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐膶?shí)際情況做實(shí)際可行的發(fā)展方案。
張：不能套？！這是因?yàn)榻虒W(xué)的需要、發(fā)展的需要，還是因?yàn)橛衅渌谋热缯f(shuō)人事方面的因素？
潘：我想主要的還不是人事問(wèn)題。因?yàn)槲艺J(rèn)為尊重一個(gè)地方的原有傳統(tǒng)是非常重要的。尊重一個(gè)地方的原有傳統(tǒng)不是為了擺平人際關(guān)系，而是尊重一個(gè)地方的特色。尊重傳統(tǒng)和尊重特色是密切相關(guān)的。中國(guó)美院和中央美院各有特色，尊重中央美院的特色有利于發(fā)展中央美院的特色，在這個(gè)問(wèn)題上我的思路是很清醒的。我到中央美院，就與在中國(guó)美院的做法很不一樣，我希望這兩個(gè)學(xué)校繼續(xù)保持各自的特色，并發(fā)展特色，而不希望將兩所學(xué)校辦成一樣，否則那將是我的失敗。
美術(shù)家與兒子眼中的潘天壽
張：關(guān)于潘天壽先生的，我想請(qǐng)您從兩個(gè)角度來(lái)回答。一個(gè)是您以一個(gè)美術(shù)家、學(xué)者、教育家的身份來(lái)談；一個(gè)是從您作為潘天壽先生兒子的身份來(lái)談。
潘：實(shí)際上現(xiàn)在的我和潘天壽之間的這一層父子關(guān)系，在思考當(dāng)中已經(jīng)不起什么作用了，也不需要起什么作用了，因?yàn)榕颂靿酆塥?dú)立，我也很獨(dú)立，所以說(shuō)父子這層關(guān)系已經(jīng)不重要了，只剩下美術(shù)領(lǐng)域的后輩和前輩之間的關(guān)系了?？陀^地講，我認(rèn)為潘天壽是一位素質(zhì)非常好的畫(huà)家：他不是一個(gè)只會(huì)畫(huà)畫(huà)，其他一概不能的畫(huà)家，他是一個(gè)相當(dāng)全面的文人和知識(shí)分子，一個(gè)既有思想能力也有實(shí)踐能力的知識(shí)分子，這樣的人恐怕在20世紀(jì)的美術(shù)家當(dāng)中為數(shù)不多（有類(lèi)似他這種思維能力、教學(xué)能力、教學(xué)領(lǐng)導(dǎo)能力的人還有徐悲鴻等幾位）。潘天壽沒(méi)有把畫(huà)畫(huà)作為自己惟一的生活內(nèi)容、學(xué)術(shù)內(nèi)容，這是他一個(gè)很大的特點(diǎn)。另外一個(gè)特點(diǎn)就是潘天壽的個(gè)人素質(zhì)（或者說(shuō)是氣質(zhì)）非常好，打個(gè)比方，他學(xué)畫(huà)其實(shí)有一定的偶然性，如果不學(xué)畫(huà)而是參軍入伍了，很可能就會(huì)成為優(yōu)秀的軍事將領(lǐng)；如果入空門(mén)做了和尚，那也一定是位高僧——他是個(gè)做什么事都可以做好的人。他的氣很足，做事情和考慮問(wèn)題完全是大處著眼，不拘小節(jié)。他沒(méi)有壞習(xí)慣，不抽煙不喝酒，生活很?chē)?yán)格，很有自律性，道德感和社會(huì)責(zé)任感極強(qiáng)——這樣類(lèi)型的人做什么都能成功，我覺(jué)得這是他和其他藝術(shù)家很不一樣的地方。若要說(shuō)影響的話(huà)，他在這方面對(duì)我的影響很大，我也覺(jué)得我自己學(xué)畫(huà)是個(gè)偶然，如果不學(xué)畫(huà)我可以去做別的，我原來(lái)最喜歡的是物理。
張：我覺(jué)得您談到潘天壽先生是很客觀的。潘天壽先生也是我最敬佩的20世紀(jì)的中國(guó)畫(huà)家之一。您所談到的這些也是我能感受到和認(rèn)可的，有一點(diǎn)我還是第一次聽(tīng)到、聽(tīng)您談到的，那就是潘先生做什么都會(huì)做得很好，那就是他本身的素質(zhì)和人格了。
潘：對(duì)，他是一個(gè)有人格魅力的人。
張：作為兒子，您怎么來(lái)看父親？
潘：由于父親去世太早，我現(xiàn)在已經(jīng)很難找到一個(gè)純粹兒子的角度了。
張：多次看到您和您父親的一張合影，那時(shí)您很小。
潘：對(duì)，父親去世太早了，記憶也很遙遠(yuǎn)了，他做人非常大氣，研究學(xué)術(shù)也很大氣，從事藝術(shù)創(chuàng)作也很大氣，治理學(xué)校也很大氣，在家里當(dāng)父親也很大氣。
張：在家里當(dāng)父親如何大氣？
潘：他不管兒女的這些細(xì)小的事情，非常民主，他覺(jué)得兒女學(xué)什么，首先要有興趣，所以?xún)号矚g做什么就做什么，只要能把它做好，對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)就行。但他要求比較高，不是說(shuō)學(xué)得平平就行了，選擇了哪個(gè)行業(yè)就必須把這個(gè)行業(yè)做好，我的哥哥是學(xué)工科的，工程師，事業(yè)做得非常好。當(dāng)初他也沒(méi)有要求我去學(xué)畫(huà)畫(huà)，我那時(shí)對(duì)科學(xué)感興趣他也覺(jué)得很好，但是要求我做就要去做好。我覺(jué)得這樣的想法是很大氣的，他從沒(méi)有認(rèn)為這個(gè)孩子是他的兒子就理應(yīng)什么都聽(tīng)他的，他的兒子也與其他小孩一樣，他都希望這些孩子對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)，而不是說(shuō)這個(gè)孩子的未來(lái)跟他有什么關(guān)系。他也從不想以后老了要后人供養(yǎng)他——沒(méi)這個(gè)想法——對(duì)他來(lái)說(shuō)，他的后代更重要的是社會(huì)的后代，他并沒(méi)有那種非常自私的想法。