梅：對(duì)一件藝術(shù)品而言，它既是精神的，又是物質(zhì)的，但重要的是它“作為藝術(shù)”而產(chǎn)生作用時(shí)，主要是其內(nèi)容的精神容量對(duì)于讀者產(chǎn)生影響。對(duì)于作者來(lái)說(shuō)是從過(guò)程走向結(jié)果（作品），從讀者而言是通過(guò)結(jié)果（作品）追尋過(guò)程。作品之有“意義”直接與作者的“意圖”相關(guān)，但有時(shí)情形也不盡然，因?yàn)椤耙鈭D”并不見(jiàn)得都在作品上有理想的體現(xiàn)；讀者的認(rèn)讀有時(shí)與作者的“意圖”相違的，他們可以看到另外的東西，甚至作品的“意義”也完全在理解與闡釋中被改變。因此，藝術(shù)創(chuàng)作與研究經(jīng)常發(fā)生錯(cuò)置。不妨說(shuō)，確讀與誤讀都是正常的，也很合理。審美世界肯定存在著“模糊區(qū)域”，似乎這也是藝術(shù)創(chuàng)造具有魅力的一個(gè)原因。這是我看到你的素描作品后想到的一個(gè)問(wèn)題。
譚：各有所感，各有所重，兩方面對(duì)的都是一個(gè)東西，共同感興趣的也是一個(gè)問(wèn)題，但往往具體的認(rèn)識(shí)與結(jié)論又不同。從這個(gè)話題談起很有意思。我這些素描是在德國(guó)柏林留學(xué)期間作為基礎(chǔ)課聯(lián)系時(shí)所做。當(dāng)時(shí)的目的很明確：每張畫有解決一個(gè)問(wèn)題。我關(guān)注的一個(gè)是解決問(wèn)題的過(guò)程，一個(gè)就是解決問(wèn)題的結(jié)果。以往素描雖然也存在這個(gè)問(wèn)題，但過(guò)去照顧得太多，受對(duì)象牽制太多，好像不能對(duì)結(jié)果有個(gè)明確展現(xiàn)，“像不像”成為了一個(gè)藝術(shù)表達(dá)的主要問(wèn)題。
梅：在這樣的意義上，可以認(rèn)為你這批素描應(yīng)該是對(duì)過(guò)去這種方式的一種有意調(diào)整。
譚：這好像同是一個(gè)人，調(diào)換了一下角度，但他的位置并未改變。
梅：那么這種改變，不僅僅是方式的改變，是否首先是觀念和認(rèn)識(shí)的改變？
譚：是的。兩者的區(qū)別在于，一個(gè)是再現(xiàn)，通過(guò)再現(xiàn)，即描繪形象達(dá)到表現(xiàn)自我的目的，一個(gè)是不必非要再現(xiàn)形象，而是直接創(chuàng)造一種新視象，表達(dá)另種自我體驗(yàn)。比如，過(guò)去我們面對(duì)一個(gè)蘋果，在描繪蘋果時(shí)，“自我”也在描繪的蘋果之中了?，F(xiàn)在，面對(duì)的是一張白紙，而你是直接通過(guò)想像創(chuàng)作出一個(gè)心理需要的東西。以外我們?cè)陂_(kāi)發(fā)和表現(xiàn)外在世界已經(jīng)很豐富了，現(xiàn)在人們更多關(guān)注的是內(nèi)在世界的表現(xiàn)與挖掘。
梅：是這樣。對(duì)藝術(shù)行為本身的體驗(yàn)和表達(dá)形式的特殊興趣，自本世紀(jì)抽象表現(xiàn)主義繪畫興起以來(lái)日益深入人心并呈現(xiàn)出普遍性。杰克遜可不就說(shuō)過(guò)“直接進(jìn)入繪畫之中”這樣的話嗎？他還說(shuō)過(guò)“繪畫有其自身的生命，我試圖讓他自然呈現(xiàn)”。
譚：我想說(shuō)，這一認(rèn)識(shí)上的變化無(wú)疑對(duì)于藝術(shù)本身很有利。我自己畫這些素描時(shí)，可以說(shuō)非常投入。為了追求豐富而復(fù)雜的視覺(jué)表現(xiàn)形象，我使用了很多“手段”——或者稱為“方式”吧。例如：有時(shí)我在一張透明的皺褶紙上涂了一層色調(diào)后，再將一張涂有不同色調(diào)的透明紙粘貼在上面，然后再將它們粘貼在素描紙上，這樣，就將素描底紙上的顏色遮蓋了。但是，覆蓋的透明紙上有著重疊與不重疊部分，它們的肌理、層次、筆觸登感覺(jué)肯定是不一樣的，給人以新的視覺(jué)刺激和滿足。我在具體操作過(guò)程中，有著不同的視覺(jué)體驗(yàn)，同時(shí)，完成的效果也很新鮮，它是意料之中又是意料之外的。這種新視象完全是心靈思想的直接創(chuàng)造物。
梅：這使我想到佛學(xué)中說(shuō)的“心物不二”，“境由心造”。一切外緣（物）的生滅直接與興緣相對(duì)。一個(gè)藝術(shù)形象的形成，在心路歷程而言，就是心思的不同瞬間活動(dòng)的重疊。當(dāng)然，心之活動(dòng)肯定是在外緣的觸發(fā)下產(chǎn)生的。如你所說(shuō)，過(guò)去的藝術(shù)再現(xiàn)性太長(zhǎng)，妨礙著人類的心靈——精神世界的直接表達(dá)。我以為藝術(shù)之趨向于表現(xiàn)，正是人類對(duì)自身深層“響動(dòng)”的敏感。追求繪畫的直接性，也就是重視完成作品的過(guò)程，重視心靈世界的直接表達(dá)。關(guān)于這一點(diǎn)，康定思基稱之為“內(nèi)心需要”，在我看來(lái)，內(nèi)在需要正是生命體驗(yàn)的最本質(zhì)、最內(nèi)在、最具體的審美沖動(dòng)。藝術(shù)家的心理層次與細(xì)膩、豐富而敏感、深沉，作品反映的生命意識(shí)愈可能復(fù)雜而有內(nèi)涵。這好像是“心象”與“形象”的內(nèi)在聯(lián)系。
譚：當(dāng)然，有新的表象就會(huì)有新的形式。我理解，抽象畫開(kāi)始以來(lái)，包括裝置藝術(shù)、行為藝術(shù)、觀念藝術(shù)等都在精神上與古典繪畫相一致。這些繪畫都有各自的內(nèi)在機(jī)制，都要遵從各自規(guī)律性。比如，再現(xiàn)性藝術(shù)注重描繪所觀察到的對(duì)象本身，如抽象繪畫要在畫面上進(jìn)行抽象形式研究，如裝置藝術(shù)對(duì)于材料的“物性”本身要做很好的體驗(yàn)與利用。每種藝術(shù)都有自身的基礎(chǔ)因素，而研究基礎(chǔ)因素正是藝術(shù)創(chuàng)造的內(nèi)容之一。為此，我們對(duì)基礎(chǔ)的理解應(yīng)該更寬泛，而不是如傳統(tǒng)理解上的那么片面與促狹。
梅：你對(duì)基礎(chǔ)因素的強(qiáng)調(diào)很新鮮。我注意到你的作品有一種對(duì)于“基礎(chǔ)”的理解的寬容度和具體性。你雖然把素描也作為一種基礎(chǔ)訓(xùn)練來(lái)實(shí)踐，但同時(shí)，你把訓(xùn)練本身也視為創(chuàng)作體驗(yàn)的過(guò)程。你的素描具有材質(zhì)的廣泛性和隨意性，但你的每件作品都完成了一個(gè)明確的“目的”——把握一種形式表現(xiàn)的感覺(jué)。每次基礎(chǔ)訓(xùn)練——實(shí)驗(yàn)過(guò)程，你都在努力把握那種不同的心、眼、手、物的具體細(xì)微的關(guān)系、感覺(jué)，在目的性與偶然性兩大區(qū)別生成你的作品。
譚：你談得已經(jīng)有理論價(jià)值了，我覺(jué)得很準(zhǔn)確。
梅：我通常以為理論是后實(shí)踐之物，它是“道理”的論述。不過(guò)，在中國(guó)傳統(tǒng)中“道由器顯”，“由技進(jìn)道”——我們是重視理論的實(shí)踐品格的，與西方的傳統(tǒng)不同。好了，我們還是談?wù)勀愕乃孛璋伞?/p>
譚：在我的素描創(chuàng)作中，經(jīng)常體驗(yàn)到你前面所說(shuō)的那種狀態(tài)。那兩種狀況也經(jīng)常在一件作品完成過(guò)程中互相轉(zhuǎn)換。對(duì)過(guò)程的不同體驗(yàn)達(dá)到最后的視覺(jué)目的。完成一件作品，實(shí)現(xiàn)一個(gè)目的，同時(shí)也是在理性的牽引下為達(dá)到一種明確效果而不斷地、反復(fù)地捕捉感性的東西，把握種種可能性。這當(dāng)然也是體驗(yàn)制作行為本身的樂(lè)趣。
梅：如此，素描的內(nèi)涵與外延就開(kāi)闊多了。藝術(shù)的意義與形式也就因此而呈現(xiàn)出每種緯度，作用于讀者。
譚：可以這么認(rèn)識(shí)，以往是畫我所看到的，如今是我畫所想到的。
梅：只從對(duì)象中汲取自己有用和最有興趣的那一部分，我理解這就是“抽象”的本義。禪說(shuō)：“少即多”。馬列維奇的“至上主義”也是這種表述方式的極端。在簡(jiǎn)潔的“話語(yǔ)”方式中留下可能不簡(jiǎn)單的聯(lián)想、感受的可能性余地?？傊铱吹侥愕乃孛韬?，耳目一新，覺(jué)得有一種解放了的感覺(jué)，我姑且稱之為具有自由品格的素描。順便說(shuō)，藝術(shù)品的自由品格的有無(wú)，體現(xiàn)著藝術(shù)的自由度。我一貫主張，藝術(shù)作為精神行為應(yīng)該是逍遙自適、如鵬舉蝶化的。
在這一基礎(chǔ)上，真正的藝術(shù)家都是浪漫主義者，或者是理想主義者。他們都期望藝術(shù)現(xiàn)實(shí)比生活現(xiàn)實(shí)理想、完美。不管他們的文化立場(chǎng)與表現(xiàn)方式是謳歌還是批判、是再現(xiàn)還是表現(xiàn)、是具象還是抽象、是理性還是感性等等。其實(shí)，素描本來(lái)就是“素以為絢”的產(chǎn)物。你在素描中所重視的直接性和明確性是一種有意義的嘗試。明確性不等于簡(jiǎn)單性。開(kāi)頭我們談到藝術(shù)審美的“模糊區(qū)域”往往與簡(jiǎn)潔性有關(guān)。很遺憾，現(xiàn)在很多的從藝者很善于表達(dá)紛亂復(fù)雜。其中有些作品根本上不是藝術(shù)，因?yàn)?，真正的藝術(shù)品雖然表象可能是復(fù)雜凌亂的，但它必須存在著某種內(nèi)在秩序和某種實(shí)質(zhì)性內(nèi)容。你在德國(guó)四年，又曾周游西方藝術(shù)世界，卻沒(méi)有沾染，不，或者說(shuō)沒(méi)有徹底投入別人的懷抱，而是吸取了一些別種文化的有益因素，根詆上仍是東方的，這至少令人感動(dòng)。你的素描確有德意志哲學(xué)的影響在里面，不過(guò)，我還是感到你曾對(duì)我說(shuō)過(guò)的那句話的特別意義：“我骨子里仍然是東方人的東西”。
譚：你的議論我覺(jué)得很有啟發(fā)。這些話只能另找機(jī)會(huì)再聊了。就素描聯(lián)系來(lái)說(shuō)，它們直接作用于我后來(lái)的抽象作品，同時(shí)也深刻影響了對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)以及現(xiàn)代非具象藝術(shù)的理解。
梅：這種作用一定很實(shí)在具體，比如我在你的部分繪畫（包括油畫和版畫）種明顯體會(huì)到了素描氣質(zhì)——一種洗練概括的表達(dá)。你不畫具體的什么，事實(shí)上卻突出地表達(dá)到一種什么，我相信我看到了你的“意圖”，至少是部分看到了。
譚：這已足夠了。
梅：心理學(xué)大師榮格說(shuō)過(guò)，人只是其作品的工具，因此我們不可以期望作者把作品解說(shuō)出來(lái)。他說(shuō)：“要了解藝術(shù)創(chuàng)作與藝術(shù)效果之秘密，惟一的辦法是，回復(fù)到所謂的‘神秘參與狀況?！蔽乙虼讼氲?，德國(guó)哲學(xué)家海德格爾認(rèn)為：“人是一通道。”那么，作品更像一個(gè)通道，它永遠(yuǎn)敞開(kāi)著，人們從不同的方位進(jìn)來(lái)，又走向不同的方位與層次。舍卻經(jīng)驗(yàn)與記憶、想像，作品沒(méi)有意思。