陳丹青：負(fù)面作用?大概就是我不太畫畫了吧，但我不畫畫全是你們媒體給鬧的。我該趕緊放棄寫作，多畫畫，多掙錢，可近年畫價高上去，我卻一天到晚在寫作。我老是在干些沒用的事情。

市場是有規(guī)定性的。你看張曉剛、方力鈞他們近年都在畫新路子，不肯受制于市場，但市面上都是他們過去的“標(biāo)志性”作品。我當(dāng)時不肯再畫西藏也是同樣道理，寧可到馬路上去畫像，我把所有西藏資料鎖起來，再也不畫了。然后我整整八九年不找畫廊。這種事要下決心的。我總是逃開某種狀況，說得好聽點(diǎn)，就是人得自由。

南方周末：目前藝術(shù)品市場是不是過熱了?

陳丹青：不是熱不熱的問題，是中國真有那么多資金，你怎么辦?總得讓錢流動。至于許多商業(yè)花招，始作俑者是美國人。1980年代，在世的藝術(shù)家，也就是說，活人的作品開始進(jìn)入拍賣場，世家出身的收藏家成分同時出現(xiàn)變化，大企業(yè)、金融界、各種新型富商進(jìn)入拍賣，發(fā)生炒作現(xiàn)象。中國一上來就學(xué)到這些新的游戲規(guī)則，而且立刻跟國情交融。所有生意場上的貓膩，拍賣中自然也會有，只是拍賣這一行比較聳動，有新聞效應(yīng)，外界老拿拍賣說事兒，好像別的生意都干凈極了。其實(shí)國內(nèi)拍賣行大致是規(guī)矩的，你玩錢，錢不能亂玩的，改革開放那么多弊端，經(jīng)濟(jì)這一塊比較不能失控，就因?yàn)槭Э夭黄?。有錢人在學(xué)著怎樣花錢，學(xué)習(xí)是要付代價的。

南方周末：如今的藝術(shù)市場泥沙俱下，究竟什么是好東西，什么是不好的，還是需要個判斷吧?

陳丹青：情況是空前混亂，但從前有泥有沙不給下，現(xiàn)在“俱下”，總比淤在那里好吧。不然怎樣沙里淘金?我不操心這些事。這么大國家，這么龐大的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，重要的是讓一切轉(zhuǎn)動起來，讓事情發(fā)生。再說一遍：拍賣是生意，不是藝術(shù)，目前藝術(shù)界的價值判斷尚且莫衷一是，怎可能要求生意場給出藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。還得亂很長時間，難的是泥沙如何退場，非常非常難。

回到你的問題：這些拍賣中的作品到底好不好?是不是第一流?我關(guān)心的不是這些。價位高低，是在種種標(biāo)準(zhǔn)中又添了一項(xiàng)，大家急了，怕價錢說了算。文化藝術(shù)的事，按理說應(yīng)該時間說了算，時間還早，中國發(fā)生拍賣才不到20年，西方拍賣史兩百多年。我在乎中國藝術(shù)是否出現(xiàn)真正自由的“個人”：完全自由地表達(dá)，完全獨(dú)立。有嗎?比過去好多了，但徹底的自由，我暫時沒看到。所以我一再借用畢加索的話：“一旦藝術(shù)得到認(rèn)可，它就不值一錢。任何值得一做的事物，都不會得到承認(rèn)的。”這是高度自由的立場。畢加索那么自由，仍然堅(jiān)持這個立場，什么意思呢?意思是：自由沒有止境，自由是不停的追求。

亞洲文化是“盜版文化”

南方周末：“中國世紀(jì)”是不是真的來了?像蔡國強(qiáng)、方力鈞、徐冰、岳敏君、楊少斌在中西方通吃。

陳丹青：“中國世紀(jì)”是極度夸張的詞，意味著一百年!這種說法部分是幻覺，部分是真實(shí)，不論如何，中國藝術(shù)終于擺脫隔絕狀態(tài)。這幾位藝術(shù)家的國際聲譽(yù)是真的，假如他們不是中國人，而是，譬如泰國人、玻利維亞人、埃塞俄比亞人……情況會兩樣。這不是藝術(shù)家的命運(yùn)，而是國家的命運(yùn)。國家暴發(fā)了，幸運(yùn)忽然降臨，所有人拼命擺脫屈辱落后的記憶，趕緊抓住幸運(yùn)，并在詞語上夸張它。

還有個現(xiàn)象，很簡單，為什么中國當(dāng)代藝術(shù)起來這么快?這么活潑?因?yàn)槲覀兇蟠笫÷粤藙?chuàng)造過程。

西方藝術(shù)一路到今天，好苦啊。我跟你說，從印象派苦斗到現(xiàn)代主義，多少艱難，然后達(dá)達(dá)啊、抽象啊、極簡啊、普普啊，一仗接一仗，像破繭那樣，一代一代人好不容易弄出新觀念，新技術(shù)系統(tǒng)，新理論……我們不必，我們分享現(xiàn)成觀念，就像人家飛機(jī)呀、電腦呀，都發(fā)明了，你只管學(xué)會怎么使就行。你會說，科學(xué)不是藝術(shù)，是的，可是道理一樣。你想想，塞尚、凡·高，到死都沒人理，杜尚在1910年左右的念頭，西方精英差不多要到他晚年才理解，今天還在追認(rèn)那些理解。我們這里你鬧個裝置、實(shí)驗(yàn)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)的背景是：世界上有人弄過這個，早已寫進(jìn)書里去了，進(jìn)博物館了，你土鱉，你不理，國外會有人理。他不會體驗(yàn)塞尚、杜尚那代人絕對的超前和孤立，他只要膽子夠大，當(dāng)然，得念過幾本相關(guān)的書，大約熟悉現(xiàn)代主義文化背景。那種漫長的、遞進(jìn)的原創(chuàng)過程、掙扎過程、從無到有的過程，都不必體驗(yàn)，用魯迅的話，就是“拿來”。

亞洲的整體文化被定義為“盜版文化”。中國后來居上，超規(guī)模盜版，在所有你想得到的事物上，統(tǒng)統(tǒng)盜版。這時，科學(xué)和藝術(shù)的真區(qū)別出來了：是的，你們先做了裝置，可是我做這件裝置的動機(jī)、我的全部感受和心理活動，你西方人沒有，所以這件裝置在表達(dá)我，不是表達(dá)西方。中國前衛(wèi)藝術(shù)家的種種聰明智慧、種種后發(fā)制人的優(yōu)勢，就是盜版，但我用我的方式盜。這不是創(chuàng)造，而是出人意料的“新意”。這“新意”西方作品沒有，他看不懂，他好奇——這是我們的文化資源，怎么到你那里變成這樣呢?什么意思呢?

你要知道，西方文化對一切未知的事物感興趣。我們誤會西方，以為解釋優(yōu)勢在他們那里，其實(shí)相反，就因?yàn)椴豢山忉專?span lang="EN-US">“老革命遇到新問題”，他們這才興奮。文化出現(xiàn)“新問題”才會引起他們關(guān)注。

南方周末：外國人是不是看不起這種拿來主義?

陳丹青：“盜版”是個貶義詞，用在文化上卻很真實(shí)：這一套原來是他們的，我們不吱聲拿來用了，他一愣!但西方人輸出的世界觀是“人類”，他假定這玩意兒是為所有人。你的傳統(tǒng)斷了，你還有新招么?沒有，你就用我的，沒什么看不起看得起，西方要做生意。鴉片戰(zhàn)爭就是要跟你做生意，朝廷動了自尊心，會錯意，于是打，打完了，劃幾個港口，還是做生意。一百多年鬧下來，中國總算過了這一關(guān)，來吧來吧!歡迎投資，歡迎合作。這么大領(lǐng)土，這么多人口，誰敢看不起?除非自己看不起自己。

這是個心理問題。事實(shí)是，你要談原創(chuàng)，免談，沒有!這100年，什么東西是我們原創(chuàng)的?沒有，任何領(lǐng)域都沒有?？墒悄銚Q個方式、換個概念談，那是大有可談。

歐美目前是另一種情形。這些年回紐約，它的文化邏輯、文化資源都還在，仍然煥發(fā)創(chuàng)造力，但你跟二戰(zhàn)后六七十年代歐美文藝比，跟早期現(xiàn)代主義比，甚至跟后現(xiàn)代文藝比，他們現(xiàn)在的“勃起狀態(tài)”不如那時候了，為什么呢?文章有點(diǎn)做盡了，能發(fā)掘的領(lǐng)域都發(fā)掘了，盡管還在掘……中國崛起，無論如何是件大事，文化也好，經(jīng)濟(jì)也好，西方一流的頭腦不會放過這個歷史機(jī)遇。他一定會來關(guān)注你。當(dāng)然，最關(guān)注的是生意人，是文化投資，人家的主旋律是做生意，財(cái)團(tuán)，金融家，幾年前就有計(jì)劃有步驟，眼光聚焦中國的財(cái)富和當(dāng)代藝術(shù)了。時機(jī)對了，他真能炒得起來。政府的思路近年也調(diào)整得快，給當(dāng)代藝術(shù)一定的空間?？傊袊@臺大戲，說穿了，如果沒有西方介入，完全關(guān)在國門內(nèi)，休想折騰，所以要改革開放嘛。

南方周末：為什么中國藝術(shù)品那么受西方市場的青睞,價格越來越高?

陳丹青：中國藝術(shù)家的幸運(yùn)取決于更大的幸運(yùn)，就是國運(yùn)太好了，擋不住。這兩年我收到索斯比拍賣行圖冊，張小剛、岳敏君的作品跟安迪·沃霍，跟西方二戰(zhàn)后一流的大藝術(shù)家，頁面排在一起。一般西方藝術(shù)家沒這殊榮。這在五年十年前絕對不可想象。今年紐約古根海姆現(xiàn)代美術(shù)館為蔡國強(qiáng)舉辦盛大個人回顧展，不可能比這規(guī)格更高了，他的創(chuàng)作狀態(tài)非常旺盛，手段多，擔(dān)得起這個分量。

在西方的世界性文藝版圖中，中國長期缺席。1980年代后，中國人出現(xiàn)了。電影比較早，張藝謀他們得獎。然后是文學(xué)，比方高行健、哈金……美術(shù)界晚一點(diǎn)，終于和西方初步合流，西方人開Party，中國是新來的貴客，說說笑笑，慢慢兒成了世界藝術(shù)大家庭一分子，西方哪怕在宴會上給你專門設(shè)計(jì)一張椅子，你得有人往上坐呀，坐上去了，大家有面子——時代真是變了。

南方周末：這個運(yùn)氣會持續(xù)多久?

陳丹青：取決于國家大勢，國家能幸運(yùn)多久?歷史上沒有對應(yīng)的經(jīng)驗(yàn)足夠解讀中國今天的現(xiàn)實(shí)，史無前例。

價值混亂，錢就會變成尺度

南方周末：美協(xié)、畫院、學(xué)院這些官辦機(jī)構(gòu)的藝術(shù)價值判斷失靈后，市場就成了惟一的判斷標(biāo)準(zhǔn)。圈內(nèi)人都關(guān)心自己賣了多少畫，價位怎么樣。

陳丹青：價值混亂，錢就會變成尺度。體制外群體沒別的比，誰服誰啊，于是比價位，當(dāng)然，各種類型出現(xiàn)了，繪畫和裝置怎么比?但一賣錢，全部變成數(shù)字；至于美協(xié)、畫院的官位為什么仍然搶手?還是錢，還是數(shù)字。主席和副主席，底下價格大不一樣，買家是各路企業(yè)人，難判斷，看你名片頭銜，然后砸錢。

這事好歹得分兩面看。一面，拍賣是市場經(jīng)濟(jì)的一部分，改革開放必然會走到這步棋。事情一旦往市場走，規(guī)律會跟著走。你掏了錢，錢會說話：錢會停止，錢會流動。這些作用什么時候起，什么方式起，沒人知道。任何已有的市場理論、歷史經(jīng)驗(yàn)——歐洲的、日本的、港臺的——都無法解釋中國市場，因?yàn)檫@不是真的市場，太多體制因素，可是你又不能說完全是假的，有買賣，就是市場。

另一面，盡管市場混亂曖昧，但它釋放活力。當(dāng)代藝術(shù)即便泥沙俱下，其中凡有名頭的，市場好的，的確是優(yōu)秀的。我很愿意承認(rèn)別人。你橫向地去跟歐美比，不好比，咱們沒出安迪·沃霍，沒出杜尚，但是平心而論，國內(nèi)的政治波普啊、觀念藝術(shù)啊，還有像劉小東，包括影像藝術(shù)幾位哥們：呂楠、劉錚、洪磊……我佩服他們，我很慶幸在這么短的時間，中國藝術(shù)圈出了這么一批人。

南方周末：美術(shù)市場今天這樣火爆的狀態(tài)是正常的嗎?是不是市場和意識形態(tài)同時起作用的緣故?

陳丹青：市場火爆，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)增長火爆，因?yàn)楦鞣N買賣，包括藝術(shù)品買賣中斷將近半世紀(jì)，一旦解禁，能正常嗎?就像縱欲是因?yàn)殚L期禁欲。你說縱欲不正常，可是禁欲正常嗎?藝術(shù)市場也是一樣道理。

今天的市場格局，比方說拍賣行僭越傳統(tǒng)畫廊市場功能等等，剛才說了，始作俑者是美國人，我見證了這個過程。我去美國不久，1980年代中期，沙里、施那柏二十幾歲畫廊出名，三十幾歲就上拍，價位翻倍。德·庫寧那一輩做夢也想不到活著時會進(jìn)入拍賣，他壽命高，親眼看見自己的作品上拍，可是帕洛克、羅斯科這些抽象表現(xiàn)主義老將1970年代就去世了……收藏群體的成分也變了。包括畫廊業(yè)巨子也開始插手。還有日本財(cái)團(tuán)的介入，1980年代他們花逾千萬美元拍走凡·高的畫，當(dāng)時震驚歐美。

中國這些年進(jìn)拍賣行的人十之有九沒有收藏“前科”，入道前對美術(shù)界一無所知，而重要拍賣行的背景高度官方，這些情況，西方都沒有，典型中國特產(chǎn)。一幅畫高價出去了，媒體只報(bào)道畫家的名字，拍賣圈內(nèi)人才知道真正獲利的是買方賣方。西方輿論很成熟，詳細(xì)跟蹤分析誰在買，為什么買，與過去的收藏史有什么差異，等等。中國媒體幾乎沒有這類研究性質(zhì)的資訊，只是成天驚呼價位，誤導(dǎo)輿論，美術(shù)界有頭腦的人不會認(rèn)同價位就是標(biāo)準(zhǔn)，可是社會上卻信以為真。

真正特殊的國情是私下賣畫。其中大項(xiàng)是走官家的禮，外界很少談到。山東，十年前每年買畫的資金就有兩三個億。商人年關(guān)將近手里一張信用卡，幾百萬，得趕緊在春節(jié)前把禮物送到各路官員那里，求爺爺告奶奶，畫拿到了，轉(zhuǎn)手遞上去。地縣級官員比的不是車，是家里的字畫。我有一朋友開小拍賣行，國家委托拍賣雙規(guī)官員資產(chǎn)，其中許多字畫都沒打開過……正常嗎?只要是國情，別問正常不正常。

南方周末：在中國以外，美國、歐洲的情況和我們相同嗎?除了市場，還有什么在起作用?

陳丹青：哦，太不一樣了。除了市場，美國有龐大的基金會系統(tǒng)，俗稱第三政府，專門資助未被發(fā)現(xiàn)、未被承認(rèn)的藝術(shù)家，上百年傳統(tǒng)，行之有效。我在1990年代初畫自己的玩意兒，不肯找畫廊，給各州基金會寫信，全部回信，有一家決定給錢，毫無回報(bào)條件，一聲不響給你開支票，我馬上租畫室。

歐美學(xué)術(shù)系統(tǒng)完備，歷史文脈沒斷過，誰第一流第二流，賬面很清楚，然后才是新面孔，逐漸淘洗。日本也是這樣，有良性的秩序，層次很豐富，很分明，在理，到位。歐洲基金會比美國少，歐洲的厲害是官方扶持文藝：法國德國的文化部附屬外交部，高瞻遠(yuǎn)矚，你看歌德學(xué)院在各國分部做的都是高端文化活動，荷蘭、英國，都做得好。歐洲政府的教育投入、文化投入，都是重項(xiàng)，二十多年來中國多少學(xué)者藝術(shù)家去歐美交流，都是美國基金會和歐洲政府熱心折騰。

中國呢，民間基金會談不上，純粹民間的文藝機(jī)構(gòu)根本沒有。政府弄文化是為了政績，資金和資源不外乎官商兩家合伙運(yùn)行，早已成了模式。藝術(shù)學(xué)院談不上教育，但權(quán)力運(yùn)作空前奏效。沒有哪個國家有像我們這么龐大的官方教育或者文化機(jī)構(gòu)，你去文化部食堂看看。這些機(jī)構(gòu)確實(shí)起作用——人家是人做事情，我們是事情養(yǎng)人，他們是很忙，國家的倉庫將堆滿藝術(shù)品，然后列入行政報(bào)告：啊!聽著!百分之多少多少……有根有據(jù)。這是在提升文化嗎?社會因此更有文化嗎?但它必須運(yùn)轉(zhuǎn)，千萬人靠它吃飯。別問品質(zhì)，要看數(shù)字，論數(shù)字，中國文藝界人口世界第一。

真的文藝標(biāo)準(zhǔn)，不吱聲的

南方周末：在這種情況下，如何建立中國人的藝術(shù)判斷標(biāo)準(zhǔn)呢?

陳丹青：“判斷”和“標(biāo)準(zhǔn)”不同。“標(biāo)準(zhǔn)”常被假定是靜態(tài)的，永恒的，但美術(shù)史其實(shí)是更換標(biāo)準(zhǔn)的歷史。“判斷”是動態(tài)的，跟著活的情況走。30年來的美術(shù)，包括各種文藝，重要的不是尋找標(biāo)準(zhǔn)，而是釋放活力，跟經(jīng)濟(jì)和社會領(lǐng)域一樣。你在乎標(biāo)準(zhǔn)，你就動不了。但如何判斷目前發(fā)生的狀況?

譬如當(dāng)代藝術(shù)兩年前因紐約拍賣帶動，驟然成為市場重頭戲，價位跳級躥升。相對寫實(shí)的體制內(nèi)作品迅速落差，甚至邊緣，而長期邊緣的當(dāng)代藝術(shù)處境被大幅度改寫，改寫的影響力來自境外。這一天遲早會來，但大家還是苦于如何反應(yīng)，如何判斷。其實(shí)當(dāng)代藝術(shù)十多年來一直被境外“認(rèn)領(lǐng)”。香港、新加坡，是一組收藏群體，歐美另有收藏散戶，其中瑞士的西客、比利時的尤侖斯是兩大藏家，收藏品數(shù)千件，可以開小型美術(shù)館。問題是他們并非僅僅關(guān)注前衛(wèi)藝術(shù)，還包括“文革”前后作品。陳衍寧的《毛主席視察廣東農(nóng)村》，西客花上千萬元拍走——聯(lián)想到諾貝爾獎，威尼斯、柏林、戛納電影獎，還有各種雙年展等等來自西方的光束，說明什么呢?我不認(rèn)為這是所謂“文化殖民”，我也從未指責(zé)任何在境外獲獎的作品是取悅洋人——雖然我在紐約長期自甘邊緣，從來沒有試圖招引西方人的目光——藝術(shù)是小意思，被更大的事情決定。不要忘記，自孫中山到共產(chǎn)黨的一系列革命，真實(shí)的“主宰”來自境外，蘇聯(lián)，日本，或者美國……再問一次：說明什么呢?

回到藝術(shù)圈，拍賣、收藏，都是新事物，與其指望標(biāo)準(zhǔn)，不如搜集平實(shí)的資料：境內(nèi)砸錢買畫的是哪些人?哪類人買哪類作品?為什么買?多少人轉(zhuǎn)手炒?多少人誠心誠意攢收藏?境內(nèi)和境外買家差異是什么?為什么有這些差異?至少，拍賣行應(yīng)有統(tǒng)計(jì)分析，不然你怎么判斷?談什么標(biāo)準(zhǔn)?企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)歸結(jié)為利潤，看數(shù)字。藝術(shù)呢?藝術(shù)變成數(shù)字，既難服人，又好像大家面對終審裁決，怎么辦?

真的文藝標(biāo)準(zhǔn)，不吱聲的。過去只有一個標(biāo)準(zhǔn)，目前標(biāo)準(zhǔn)錯亂。標(biāo)準(zhǔn)錯亂的壞處是泥沙俱下，好處是新格局破繭而出。體制內(nèi)過去以意識形態(tài)作標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在失靈了，只能以官銜定標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)既為利，也是脆弱，因?yàn)樗辉僮孕?。市場?biāo)準(zhǔn)則從來是價位，它會上下波動，自我調(diào)節(jié)，改革開放就是將一切交給規(guī)律。從人治到法治，從壟斷到市場，即便偽法治、偽市場，也比赤裸裸的人治和壟斷強(qiáng)……路還長，比我們想象的要長得多，眼下的騷動，只是價位忽然成為仲裁者之一。我們認(rèn)同哪一種仲裁?權(quán)力，還是價位?

另一種仲裁據(jù)說是“時間”，目前暫時看不到這句話的說服力。我痛心的是有些老前輩至今未被市場確認(rèn)。大家忘了董希文，多么了不起的藝術(shù)家，完全不在市場，他，還有不少前輩被不公正地遺忘、忽略。這在西方不可思議：市場名單有20世紀(jì)的畢加索，可是沒有19世紀(jì)的馬奈?當(dāng)年馬奈被沙龍長期拒絕，最后是印象派同志們花兩萬法郎從他遺孀手里買下《奧林匹亞》，抬進(jìn)盧浮宮。

我們沒有畢加索，也沒有馬奈……我們有董希文，但市場鬧這么高，家屬愿意將遺作無償捐給“國家”嗎?眼前的艾未未、蔡國強(qiáng)，“國家”也不會給名分，因?yàn)?span lang="EN-US">“國家”就意味著那幾個行政干部?，F(xiàn)在未未和蔡國強(qiáng)有名是因?yàn)槟銈兠襟w的關(guān)注，他們在藝術(shù)上的“注冊”來歷，大家知道，其實(shí)是在西方。

你問標(biāo)準(zhǔn)，這是誰說了算的問題。如今媒體扮演一部分話語的權(quán)威，此外，更強(qiáng)大的事物在支配我們——不完全是權(quán)力，也不是錢。

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