現(xiàn)在剛發(fā)生一點(diǎn)事情，唾沫星子就來(lái)了，要抵制了，你去抵制吧，沒(méi)用的。博士？你也來(lái)講啊，上電視講啊，聯(lián)名反對(duì)？我沒(méi)學(xué)問(wèn)，可是我最討厭拿著博士往外貼。
故宮據(jù)說(shuō)有九十多萬(wàn)件藏品，但展出的只是幾十萬(wàn)分之一。我們的博物館都是國(guó)立的，跟人民無(wú)關(guān)，跟社會(huì)無(wú)關(guān)。國(guó)外博物館是私立的，屬于全社會(huì)，屬于人民，屬于世界。在中國(guó)這是公家的私產(chǎn)，在歐美是私家的公產(chǎn)。
樣板戲水準(zhǔn)不能完全抹殺，因?yàn)槟钦娴氖侨碌奈乃?，曾?jīng)有可能走向一個(gè)高度，達(dá)到一個(gè)程度，可是后來(lái)完全被妖魔化了。
南都周刊：人大的張鳴教授也對(duì)中國(guó)大學(xué)的行政化問(wèn)題提出了批評(píng)，他說(shuō)你在辭職的時(shí)候?qū)逃岢隽撕芏嗫捶?，但是其?shí)都是沒(méi)用的。
陳丹青：對(duì)，沒(méi)用。因?yàn)樗皇墙逃龁?wèn)題，是權(quán)力問(wèn)題。教育問(wèn)題可以商量，權(quán)力問(wèn)題沒(méi)商量，你鬧別扭？滾一邊兒去吧！
離文化繁榮差太遠(yuǎn)
南都周刊：不管是上次的《退步集》，還是這次即將出版的《退步集續(xù)編》，我都從中看出你對(duì)現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)文化狀態(tài)的擔(dān)憂(yōu)。中國(guó)目前的文化太不繁榮了。
陳丹青：繁榮？差太遠(yuǎn)了。社會(huì)上說(shuō)來(lái)說(shuō)去就那么幾個(gè)作家畫(huà)家，那么幾個(gè)導(dǎo)演，幾臺(tái)戲。二十年前那幾個(gè)，現(xiàn)在還是那幾個(gè)。和經(jīng)濟(jì)成就比，文藝差太遠(yuǎn)了，太不相稱(chēng)了。
南都周刊：所以提文藝復(fù)興，不如提倡多元化，提倡“百家爭(zhēng)鳴”？
陳丹青：什么都不要提倡。歐美日本從來(lái)不提倡什么多元化，什么百家爭(zhēng)鳴。唐代宋代什么時(shí)候提倡過(guò)“百花齊放”？春天誰(shuí)來(lái)“提倡”？春天還不是來(lái)了。
真要繁榮文藝，什么都別提，最好的辦法就是退回零點(diǎn)。(讓其自由發(fā)展？)當(dāng)然！我們的文藝真的自由過(guò)么？有時(shí)好一點(diǎn)，只因?yàn)闆](méi)那么不自由罷了。
南都周刊：比如最近一年多的國(guó)學(xué)熱，還有就是“百家講壇”的火爆。我們可以發(fā)現(xiàn)大眾們想了解認(rèn)識(shí)中國(guó)文化的愿望還是很迫切的，但是似乎沒(méi)有一種特別有效的方式能夠讓他們?nèi)チ私馕幕?span lang="EN-US">
陳丹青：有啊。現(xiàn)在有很多書(shū)嘛，書(shū)店里有的是孔孟老莊。我也想讀啊，我看《論語(yǔ)》還得查白話(huà)注釋。我是沒(méi)文化的一代人，小學(xué)程度，連初中都沒(méi)正經(jīng)念過(guò)。
南都周刊：但是我覺(jué)得現(xiàn)在很多書(shū)的質(zhì)量不高。給大眾提供的文化產(chǎn)品不是特別好，好的東西也不一定能夠做出來(lái)。
陳丹青：是啊，垃圾太多，良莠不齊。但這事得具體說(shuō)，第一：我們有沒(méi)有更好的選擇？比于丹好？比易中天好？如果有，可是壓制著出不來(lái)，那就不正常。第二：如果沒(méi)有更好的選擇，那說(shuō)明我們就在這水準(zhǔn)，就不要總是去說(shuō)于丹不好，易中天不好。有什么讀者，就有什么作者，他們(于丹等)擱在三十年代，就是文藝青年，因?yàn)檎娴膰?guó)學(xué)家在那兒，但今天就成了個(gè)事兒。你得接受這水準(zhǔn)，然而大家慢慢往高了走。
其實(shí)就是整個(gè)人文水準(zhǔn)的問(wèn)題。法國(guó)是薩特上電視，英國(guó)是約翰·伯格上電視，為什么呢，因?yàn)榉▏?guó)英國(guó)的電視觀(guān)眾在那個(gè)水準(zhǔn)。他們要是來(lái)中國(guó)，我也聽(tīng)不懂，因?yàn)槲也坏侥浅潭龋业某潭瓤赡苷寐?tīng)得懂于丹。如果聽(tīng)下來(lái)覺(jué)得她說(shuō)得不好，我自己去讀《論語(yǔ)》，但沒(méi)必要去罵她，你一罵，你的水準(zhǔn)就下去了。
南都周刊：很多人出來(lái)反對(duì)于丹等人，前段時(shí)間“十博士”還聯(lián)名抵制。你知道嗎？
陳丹青：中國(guó)的事情，我只有一個(gè)最低要求：讓他發(fā)生。別管是對(duì)是錯(cuò)?，F(xiàn)在剛發(fā)生一點(diǎn)事情，唾沫星子就來(lái)了，要抵制了，你去抵制吧，沒(méi)用的。博士？你也來(lái)講啊，上電視講啊，聯(lián)名反對(duì)？傻逼。我沒(méi)學(xué)問(wèn)，可是我最討厭拿著博士往外貼。我不了解于丹，她講論語(yǔ)講得對(duì)不對(duì)，我不在乎，我在乎的是有人在講孔子了。從五四打倒孔子到今天電視上講孔子，我在乎的是這個(gè)。
有道德的衛(wèi)道士，也有學(xué)問(wèn)的衛(wèi)道士，所有衛(wèi)道士我都討厭。真要衛(wèi)道，世界上就一個(gè)真基督徒，那就是耶穌，這是尼采說(shuō)的，中國(guó)呢，要說(shuō)只有一個(gè)儒家，那就是孔子，其他都不是！
別拿著博士往外說(shuō)事兒。別以為只有你懂《論語(yǔ)》?！墩撜Z(yǔ)》注釋本不知有多少，朱熹、錢(qián)穆，多少版本，要聽(tīng)于丹的去聽(tīng)于丹，要信版本的去讀版本。錢(qián)穆學(xué)問(wèn)算好的，是博士么？連大學(xué)文憑也沒(méi)有。他抵制誰(shuí)了？！
南都周刊：你剛才說(shuō)到你過(guò)去對(duì)教育問(wèn)題的看法比較感性，而現(xiàn)在卻更理性了，那么是否對(duì)教育問(wèn)題的看法有所改變呢？
陳丹青：沒(méi)有變化。只是表述更理性一些。兩年來(lái)“辭職”變成社會(huì)話(huà)題，我再談教育，跟《退步集》就不一樣了。那時(shí)局部視野，我的工作室招不到學(xué)生，有挫折。這兩年冷靜一點(diǎn)，客觀(guān)一點(diǎn)，也得到很多回饋，我明白了整個(gè)中國(guó)教育大約什么情況。有專(zhuān)門(mén)的人在研究，他們寫(xiě)成書(shū)。其中有個(gè)叫熊丙奇，連出兩本書(shū)，一本叫《體制迷墻》，一本叫《教育的異化》，都叫我來(lái)寫(xiě)序。但我也沒(méi)更多可說(shuō)的，畢竟我不是這方面的專(zhuān)家。現(xiàn)在離開(kāi)學(xué)校，我可能不會(huì)再批評(píng)教育。不在其位，不謀其事，這是江湖的禮數(shù)。
南都周刊：前段時(shí)間人民大學(xué)的張鳴教授也對(duì)中國(guó)大學(xué)的行政化問(wèn)題提出了批評(píng)，他在接受采訪(fǎng)的時(shí)候也提到了你，他說(shuō)你在辭職的時(shí)候?qū)逃岢隽撕芏嗫捶?，但是其?shí)都是沒(méi)用的。
陳丹青：對(duì)，沒(méi)用。因?yàn)樗皇墙逃龁?wèn)題，是權(quán)力問(wèn)題。教育問(wèn)題可以商量，權(quán)力問(wèn)題沒(méi)商量，你鬧別扭？滾一邊兒去吧！
公眾參與程度低
南都周刊：《退步集續(xù)編》中談到關(guān)于文藝復(fù)興的問(wèn)題，講到了現(xiàn)在很多國(guó)外的優(yōu)秀展覽進(jìn)入到了中國(guó)，國(guó)人可以接觸到很多國(guó)外的藝術(shù)、歷史等。但國(guó)內(nèi)的藝術(shù)品展覽其實(shí)好的并不多，比如故宮很多的展品我們幾乎是看不到的，我們根本無(wú)法完整了解中國(guó)的藝術(shù)、中國(guó)的藝術(shù)發(fā)展史。
陳丹青：故宮據(jù)說(shuō)有九十多萬(wàn)件藏品，但展出的只是幾十萬(wàn)分之一。我們的博物館都是國(guó)立的，跟人民無(wú)關(guān)，跟社會(huì)無(wú)關(guān)。國(guó)外博物館是私立的，屬于全社會(huì)，屬于人民，屬于世界。在中國(guó)這是公家的私產(chǎn)，在歐美是私家的公產(chǎn)。
南都周刊：有人認(rèn)為，中國(guó)很多民間收藏家們手里其實(shí)有很多優(yōu)秀的、中國(guó)自己的藝術(shù)品，所以就有人提倡搞私人收藏展，讓普通人有機(jī)會(huì)看到真正的藝術(shù)精品。
陳丹青：關(guān)鍵問(wèn)題不是有沒(méi)有人拿出來(lái)辦展覽。中國(guó)博物館現(xiàn)在其實(shí)做了很多事情，各個(gè)博物館試著推出各種展覽，問(wèn)題是公眾參與程度太低。大家舍得去吃宴席，不舍得買(mǎi)個(gè)展覽的門(mén)票。如今門(mén)票錢(qián)是不便宜，可是那點(diǎn)錢(qián)你在好館子里他媽叫個(gè)菜都不夠。
中國(guó)公眾的參與程度跟西方完全不能比。我以前提到過(guò)“文化人口”這個(gè)詞，西方進(jìn)博物館的人口比例可能也就全國(guó)人口的20%到40%，可是這比例比我們高太多了。第一他們接受教育的人比我們多，第二人口素質(zhì)高，第三很重要，那部分人口長(zhǎng)期進(jìn)博物館，是因?yàn)槟鞘巧顑?nèi)容的一部分，就跟我們習(xí)慣到餐館或習(xí)慣打麻將一樣。國(guó)內(nèi)長(zhǎng)期沒(méi)有博物館，有，也沒(méi)多少好藏品，好展覽。進(jìn)博物館沒(méi)有變成大眾生活中里一項(xiàng)習(xí)慣，大學(xué)生也很少去。在西方聽(tīng)歌劇，聽(tīng)音樂(lè)會(huì)，進(jìn)博物館，很平常，很頻繁。今天去哪里？博物館常常是優(yōu)先選擇，這跟文化教養(yǎng)并無(wú)必然聯(lián)系，而是習(xí)慣，是生活。
南都周刊：你不覺(jué)得造成現(xiàn)在中國(guó)文化的尷尬局面，其實(shí)也是跟現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有關(guān)系的嗎？大家都想著搞經(jīng)濟(jì)，全都忽略了文化。
陳丹青：經(jīng)濟(jì)問(wèn)題和體制沒(méi)關(guān)系嗎？你看，體制不撒手，經(jīng)濟(jì)能發(fā)展成這樣么？不是沒(méi)有做文化的人，現(xiàn)在做文化的比以前多得多了。畫(huà)家作家是以前的至少10倍。但不自由。外部、內(nèi)心，都不自由。比如拍電影，能像好萊塢那樣徹底交給市場(chǎng)嗎？好萊塢可以拍鬼怪片、心理片、三級(jí)片，我們很多類(lèi)型片都沒(méi)有。同時(shí)也沒(méi)有真正的嚴(yán)肅片、文藝片、社會(huì)片。即便有，非常脆弱、單薄、狹窄。
南都周刊：你剛剛在搜狐網(wǎng)聊天的時(shí)候談到，現(xiàn)在體制外的美術(shù)圈在不斷地?cái)U(kuò)大，而你當(dāng)初在《退步集》里說(shuō)，中國(guó)的絕大多數(shù)藝術(shù)家們都是體制內(nèi)的，而體制外的生存狀態(tài)可能并不是很好。這是否意味著藝術(shù)家們的生存狀態(tài)有所改變？
陳丹青：有一部分藝術(shù)家們過(guò)得特別好，只是一小部分，非常有錢(qián)，連美國(guó)畫(huà)家都望塵莫及。但絕大部分很苦。問(wèn)題是當(dāng)大家說(shuō)生存狀態(tài)不好時(shí)，就覺(jué)得藝術(shù)家不應(yīng)該生存狀態(tài)不好?？晌覐募~約回來(lái)，對(duì)藝術(shù)家生存狀態(tài)好不好，不會(huì)大驚小怪。沒(méi)人讓你畫(huà)畫(huà)，社會(huì)沒(méi)請(qǐng)你做藝術(shù)家，藝術(shù)家不應(yīng)該抱怨，我在紐約窮了18年，一直默默無(wú)聞，從來(lái)沒(méi)想進(jìn)入主流，很坦然，都是自找的，不必抱怨。但要努力，要有志氣，尤其，是你得拿出好東西來(lái)。
南都周刊：新書(shū)里有三篇文章中談到了魯迅問(wèn)題?，F(xiàn)在我們對(duì)待魯迅，似乎很多人從一種完全的肯定到了完全的否定，這種現(xiàn)象似乎也是文化上的不正常狀態(tài)。
陳丹青：魯迅問(wèn)題，其實(shí)比以前好多了，至少各種聲音能出來(lái)一些。重要的不是魯迅問(wèn)題，而是言論空間問(wèn)題。目前相對(duì)能夠展開(kāi)的問(wèn)題多一點(diǎn)了，比如胡適問(wèn)題，陳獨(dú)秀問(wèn)題……比以前得到相對(duì)公正的談?wù)摚蠹冶纫郧案硇缘乜创@些人物。這時(shí)，再將魯迅放回一個(gè)大背景去看待，會(huì)更清晰。
還是那句話(huà)，中國(guó)的問(wèn)題要讓它發(fā)生。發(fā)生了，還要讓它往前走，不要一發(fā)生就論對(duì)錯(cuò)，不要這么快給一個(gè)事情作是非判斷。
是謊言，但我們不會(huì)說(shuō)
南都周刊：你在書(shū)中提到了，與其提文藝復(fù)興，不如提文化盛世。同時(shí)你還說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在來(lái)提文藝復(fù)興，不知道到底該復(fù)哪個(gè)興。
陳丹青：我在《退步集續(xù)編》三篇談文藝復(fù)興的文章中，希望大家能審慎看待中國(guó)問(wèn)題。中國(guó)是文藝大國(guó)，歷史悠久，完全有自己的一套“文藝”，從先秦直到清末(現(xiàn)當(dāng)代的另說(shuō))，它是非常自足自在的系統(tǒng)。楞要拿歐洲文藝復(fù)興的前因后果在中國(guó)這兒套，很難。
中國(guó)古代有太多文化盛世了。20世紀(jì)以來(lái)，小范圍文藝盛世也有過(guò)。一是三十年代，一是五六十年代。很多人都忽略五六十年代，但當(dāng)時(shí)的鋼琴、芭蕾舞、交響樂(lè)、話(huà)劇、戲劇，比民國(guó)發(fā)展得好，國(guó)家介入了，有規(guī)模了，出不少人才。樣板戲水準(zhǔn)不能完全抹殺，因?yàn)槟钦娴氖侨碌奈乃?，曾?jīng)有可能走向一個(gè)高度，達(dá)到一個(gè)程度，可是后來(lái)完全被妖魔化了。
但是現(xiàn)在談中國(guó)與文藝復(fù)興的關(guān)系，歷史命題不一樣，文化家譜也不一樣。文藝復(fù)興并不只是文藝，各方面，包括解剖、地理、航海、武器、生物學(xué)……很多很多。所以后來(lái)會(huì)接續(xù)啟蒙運(yùn)動(dòng)，會(huì)出現(xiàn)一個(gè)支持理性的時(shí)代。“文藝”只是文藝復(fù)興的一部分，它背后有很多事物?，F(xiàn)在中國(guó)是需要好好談?wù)勎乃?。我們的人馬如今排不出一個(gè)《紅色娘子軍》?，F(xiàn)在連謊言都弄不好。“藝術(shù)就是謊言”，你好比圣經(jīng)故事畫(huà)成畫(huà)、拍成電影，很好看，但多少人相信這些故事？多少人真的信教，不見(jiàn)得，可是你聽(tīng)聽(tīng)宗教音樂(lè)，多動(dòng)人！人不見(jiàn)得相信那些事情，但人會(huì)感動(dòng)。我到敦煌去看佛，非常感動(dòng)，但我根本不信佛教。我感動(dòng)，因?yàn)檫@是人家真心真意做的藝術(shù)，真心誠(chéng)意的作品，不管什么內(nèi)容，都會(huì)打動(dòng)人。
藝術(shù)是謊言。但現(xiàn)在我們不會(huì)說(shuō)謊，很笨很馬虎地在那兒說(shuō)謊。
南都周刊：那你會(huì)不會(huì)很悲觀(guān)地覺(jué)得，在未來(lái)再也找不到屬于我們自己的文化、歷史。
陳丹青：不，我們正在制造文化和歷史，只是我無(wú)法定義這是什么文化和歷史。太近了，我們離這個(gè)時(shí)代太近了。誰(shuí)都難說(shuō)當(dāng)今時(shí)代的功過(guò)到底是什么？和過(guò)去那個(gè)時(shí)代比，我當(dāng)然擁抱現(xiàn)在。這絕對(duì)是個(gè)值得肯定的時(shí)代，因?yàn)橹档每隙?，我才咒罵它，因?yàn)樗邢Ｍ?。?span lang="EN-US">“文革”那會(huì)兒，死路一條?，F(xiàn)在活過(guò)來(lái)了，所以可得好好留神啊，別再弄砸啦，多不容易啊！