時(shí)間：2004年4月27日

地點(diǎn)：杭州何水法畫室

陳子游（以下簡(jiǎn)稱陳）：我們這次做《中國(guó)畫年鑒》，是想通過(guò)文獻(xiàn)的形式，記載中國(guó)畫領(lǐng)域內(nèi)有代表性的藝術(shù)家最新的創(chuàng)作狀態(tài)、創(chuàng)作思想、藝術(shù)觀念。請(qǐng)您談?wù)劷┠陙?lái)在中國(guó)畫方面的探索方向和藝術(shù)觀點(diǎn)。

何水法（以下簡(jiǎn)稱何）：我覺(jué)得你們的想法很好，在這個(gè)時(shí)期，做這項(xiàng)工作，非常及時(shí)。近十幾年來(lái)，尤其是進(jìn)入新世紀(jì)以后，中國(guó)畫空前繁榮，有一支強(qiáng)大的創(chuàng)作隊(duì)伍。有一次一位學(xué)者提出，目前從事花鳥畫創(chuàng)作的人有700萬(wàn)，包括一大批老干部。不說(shuō)700萬(wàn)，我想100萬(wàn)是沒(méi)有問(wèn)題的，百萬(wàn)大軍是個(gè)什么概念？已是很有力度了。在任何一個(gè)朝代，都沒(méi)有現(xiàn)在這樣興旺，這樣具有普遍性。假設(shè)沒(méi)有人來(lái)欣賞，沒(méi)有人來(lái)關(guān)注，作為一個(gè)畫家是很悲哀的，所以說(shuō)，我對(duì)中國(guó)畫的未來(lái)還是很樂(lè)觀。當(dāng)然在繁榮的背后，問(wèn)題也不少，任何事情都存在兩方面。有這么一支龐大的隊(duì)伍，就存在一個(gè)普及與提高的關(guān)系問(wèn)題。誰(shuí)來(lái)引導(dǎo)一大批從事中國(guó)畫的人，能夠盡可能走上正確的軌道，這是我們的當(dāng)務(wù)之急。現(xiàn)在六、七歲的孩子都在畫中國(guó)畫，都在畫大寫意（笑）；而六、七十歲的老干部，都在畫梅蘭竹菊，梅蘭竹菊是中國(guó)人的精神象征，有著豐富的人文內(nèi)涵，這些老干部畫得都非常認(rèn)真，但又有多少能走上正確的軌道？所以需要我們這些專業(yè)畫家去引導(dǎo)，需要做的工作很多。藝術(shù)是寂寞之道，現(xiàn)在的藝術(shù)家面對(duì)太多的誘惑，大多沉不下去，急功近利的人太多了，已經(jīng)成了一個(gè)社會(huì)問(wèn)題。

過(guò)去說(shuō)“功夫在畫外”，指的是讀書、做學(xué)問(wèn)，現(xiàn)在的“畫外功夫”是炒作，目的不一樣了。同樣在畫畫，沒(méi)有很好去做學(xué)問(wèn)，這是很悲哀的。

陳：要扭轉(zhuǎn)這種風(fēng)氣，靠什么呢？

何：比較難。為什么？現(xiàn)在有一個(gè)“錢”字在作怪，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)嘛。錢這個(gè)東西，是好事也是壞事，在某種程度上是壞事，錢要害死人啊！所以如何正確對(duì)待，誰(shuí)來(lái)正確引導(dǎo)，是當(dāng)務(wù)之急，包括你們專業(yè)的媒體在內(nèi)都有義不容辭的責(zé)任。

陳：要想正確引導(dǎo)，就牽扯到中國(guó)畫的標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題，你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

何：我不贊成用一千年前的標(biāo)準(zhǔn)，來(lái)衡量今天的中國(guó)畫，藝術(shù)不可能是一成不變的。但藝術(shù)還是有標(biāo)準(zhǔn)的，尤其中國(guó)畫，應(yīng)該有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，但這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不是絕對(duì)的。現(xiàn)在的問(wèn)題是，今天我們拿什么來(lái)作為中國(guó)畫的基本標(biāo)準(zhǔn)？這些年，我們優(yōu)秀的傳統(tǒng)差不多斷掉了，當(dāng)一種藝術(shù)失去了傳統(tǒng)的時(shí)候，怎么判斷它的好壞，就很成問(wèn)題。所以我們現(xiàn)在的當(dāng)務(wù)之急，是對(duì)中國(guó)畫的傳統(tǒng)有一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)，正本清源，在繼承優(yōu)秀民族文化傳統(tǒng)上面多下功夫。現(xiàn)在有些人對(duì)中國(guó)畫的言論是很不負(fù)責(zé)任的，像什么“筆墨等于零”，簡(jiǎn)直混淆視聽，搗漿糊，會(huì)害一大批人的。這個(gè)說(shuō)法負(fù)面的影響很大，那些不做學(xué)問(wèn)的人正好以此作為擋箭牌。包括我們的理論界，包括我們的某些學(xué)術(shù)刊物，人云亦云，沒(méi)有立場(chǎng)，關(guān)鍵的時(shí)候喪失立場(chǎng)，對(duì)藝術(shù)是極端不負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)，也是學(xué)術(shù)腐敗。我個(gè)人認(rèn)為，我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)期，不是不要傳統(tǒng)，而是要大力提倡傳統(tǒng)。我們有那么優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)，那么深厚的文化積淀，老百姓不懂，我們的專家也不懂嗎？所以我們的畫家、理論家在說(shuō)話之前，應(yīng)該先考慮一下自己的文化立場(chǎng)，一句不負(fù)責(zé)任的話，可能會(huì)毀掉一代人或者幾代人。

陳：傳統(tǒng)與現(xiàn)代，繼承與創(chuàng)新，一直是近百年來(lái)討論的話題，有些人常常把兩者對(duì)立起來(lái)，這不是科學(xué)的學(xué)術(shù)態(tài)度。

何：創(chuàng)新要不要？要！我是一個(gè)非常主張創(chuàng)新的人，但我主張的創(chuàng)新，是建立在擁有深厚傳統(tǒng)文化學(xué)養(yǎng)的基礎(chǔ)上的。通過(guò)我自己幾十年的實(shí)踐證明，這是切實(shí)可行的。沒(méi)有筆墨，怎么叫中國(guó)畫？沒(méi)有筆墨的創(chuàng)新，創(chuàng)到什么地方去呢？難道去美國(guó)、法國(guó)、非洲嗎？當(dāng)然，你愿意去你只管去，沒(méi)人攔你，可你在中國(guó)，中國(guó)是什么，中國(guó)文化是什么，中國(guó)文化中的中國(guó)畫應(yīng)該怎么發(fā)展，一個(gè)中國(guó)畫家能繞過(guò)這些問(wèn)題嗎？如果你不要筆墨，只要宣紙，完全可以，你可以自由發(fā)揮嘛！但為什么一定要套在中國(guó)畫的范疇里呢？筆墨是中國(guó)畫的生命線，不是什么底線，是生命線。現(xiàn)在有些人打著創(chuàng)新的旗號(hào)，把一些無(wú)意義的名詞強(qiáng)加在中國(guó)畫之上，什么彩墨畫，什么水墨畫，什么巖彩畫，我看是吃了飯沒(méi)事干，想出名，打個(gè)旗號(hào)，立個(gè)山頭，做毫無(wú)意義的學(xué)問(wèn)。中國(guó)畫就是中國(guó)畫，中國(guó)人畫中國(guó)畫，堂堂正正。我們的傳統(tǒng)有幾千年的歷史，我們今天講不講傳統(tǒng)，是一個(gè)態(tài)度問(wèn)題，態(tài)度必須要端正。當(dāng)然我們學(xué)習(xí)傳統(tǒng)，繼承傳統(tǒng)，不是目的，是手段。通過(guò)學(xué)習(xí)和繼承的目的是發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)，發(fā)掘傳統(tǒng)。不要一提倡繼承就說(shuō)是保守，如果不學(xué)習(xí)、不繼承，怎么發(fā)展？從哪兒發(fā)展？只能是盲目的發(fā)展，我覺(jué)得傳統(tǒng)不僅要發(fā)展，而且要豐富，豐富很重要，傳統(tǒng)也不是一成不變的，今天我們能創(chuàng)造一種畫法，明天它就是傳統(tǒng)啦！現(xiàn)在有一種現(xiàn)象，某一家風(fēng)格出來(lái)后，大家伙追風(fēng)！中國(guó)有句古話：“取法乎上，僅得其中，取法乎中，僅得其下”。追風(fēng)是很低級(jí)、很近視的一種繼承方法，高級(jí)的繼承是追溯源頭。我?guī)W(xué)生的時(shí)候，我不主張學(xué)我，直接學(xué)老師的人是沒(méi)有出息的，是急功近利的做法。另外，老師要有一個(gè)寬闊的胸懷，不能鼓勵(lì)學(xué)生學(xué)自己，齊白石講過(guò)“學(xué)我者生，似我者死”，學(xué)生學(xué)老師的什么？學(xué)精神！

陳：大寫意花鳥畫至齊白石以后，雖然呈現(xiàn)繁榮，但沒(méi)有高手出現(xiàn)，這些年你在大寫意花鳥畫領(lǐng)域，可謂是自成風(fēng)貌，開出一片新天地，請(qǐng)您談?wù)勀膭?chuàng)作體會(huì)？

何：學(xué)畫畫，我覺(jué)得路子首先要正，不能走偏。90年代我在廣州搞畫展，關(guān)山月先生看了我的畫，講了兩條意見：一，水法你有這么深的傳統(tǒng)功力，你的工筆畫畫得這么地道，再畫大寫意，好比黑夜行路怎么走都不會(huì)偏；二，他說(shuō)：“你有的（指我的傳統(tǒng)用筆用色），外國(guó)人沒(méi)有，外國(guó)人有的（指西洋用色）你有”。我覺(jué)得我的畫之所以有個(gè)人的面貌，主要得力于我的傳統(tǒng)功力，工筆、寫意的表現(xiàn)方式、思維方式完全不一樣，發(fā)展的余地就很大，因?yàn)槲以诠すP上有很深的功夫，轉(zhuǎn)到大寫意這條路，就非常通。再加上我的個(gè)性，南人北相，我有南方人的靈秀，同時(shí)也有北方人的豪氣。我覺(jué)得做人要大器，假設(shè)人鬼頭鬼腦，畫出的畫也高不到哪里去。我是紹興人，是吃梅干菜、喝黃酒，聽紹興大戲長(zhǎng)大的，紹興出了徐青藤、陳老蓮，任伯年、魯迅、秋瑾、蔡元培，文人太多了，我從小接受吳越文化的熏陶，有吳越文化的根基在里面。俗話說(shuō)，一方水土養(yǎng)一方人，不同的地域環(huán)境、文化背景，不同的個(gè)人氣質(zhì)、秉賦和人生經(jīng)歷，使我認(rèn)識(shí)問(wèn)題的方式、方法和他人顯然不同，我把自己的思想、生活感受，很好地在繪畫上體現(xiàn)出來(lái)，肯定會(huì)形成自己的東西。

陳：你善于用水，水能使畫面滋潤(rùn)、通透，這與您名字有關(guān)聯(lián)嗎？

何：有很多朋友也問(wèn)過(guò)我，是不是從小就是這個(gè)名字，我說(shuō)從小就是的。我小的時(shí)候，算命的說(shuō)我缺水，所以父母給我取了這個(gè)名字——何水法，這是巧合。但是我為什么會(huì)用水，主要還是我對(duì)中國(guó)畫的獨(dú)特體悟。中國(guó)畫講氣韻生動(dòng)，韻從哪里來(lái)？韻就靠水，沒(méi)有水哪來(lái)的韻呢？進(jìn)入新世紀(jì)后，我講過(guò)四句話：第一筆墨是中國(guó)畫的生命線；第二水是中國(guó)畫的靈魂；第三寫生是畫家與生活的對(duì)照；第四畫家也要有與時(shí)俱進(jìn)的精神。我這四句話，即講了傳統(tǒng)筆墨，傳統(tǒng)文化，又講了生活，更重要的是講了畫家的思想，思想境界高，才能走得遠(yuǎn)，所以畫家不要固步自封，不要埋怨社會(huì)，這樣才能做到“筆墨當(dāng)隨時(shí)代”。中國(guó)畫里的水是很難用的，古人講，筆與墨，筆易墨難；墨與水，墨易水難。這些年我一直在體會(huì)，如何講用水用到恰到好處。我曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章：“水法通時(shí)八法通”，就是講用水的。我一直講，用水要懂得辯證法，為什么呢？因?yàn)檫@里面有個(gè)辯證關(guān)系，也就是速度的快慢與用水的多少成一個(gè)比例，水多了，用筆速度快一點(diǎn)；水少了，用筆速度慢一點(diǎn)，懂得這個(gè)道理，還要靠實(shí)踐去驗(yàn)證。火候很重要，藝術(shù)不能差一點(diǎn)點(diǎn)，看似毫厘，差之千里。搞藝術(shù)要到位，到位才能體現(xiàn)你的精神氣象，表現(xiàn)你的思想。

陳：現(xiàn)在很多畫家不重視寫生，沒(méi)有生活的真實(shí)體驗(yàn)，所以畫的畫沒(méi)有鮮活的生命力，尤其是花鳥畫，好象很多人又回到程式化的模式里去了。您怎么看待寫生的問(wèn)題？

何：我非常注重寫生，我有很多寫生稿。我覺(jué)得一個(gè)花鳥畫家，必須帶著感情去寫生，我們?nèi)タ椿ɑú莶荩鼈兌际巧皇撬赖臇|西，是活生生的東西。我們?nèi)タ椿ǎ帽热タ蠢吓笥眩P(guān)注生命。吳昌碩有句名言“十年不到香雪海，梅花憶我我憶梅”。我為了畫牡丹，去山東菏澤十幾次，每次去寫生都有新的感受，為什么？因?yàn)閹е星槿懮孟袢タ蠢吓笥岩粯樱@樣你就會(huì)有深層的感受。現(xiàn)在我去畫牡丹，大多是以全景式構(gòu)圖，古人畫花鳥畫，都是折枝。李晴江有句名言“觸目縱橫千萬(wàn)朵，賞心只有兩三枝”，這是傳統(tǒng)的表現(xiàn)方法，我現(xiàn)在想打破這個(gè)范疇，取全景法，但山水畫家畫遠(yuǎn)景，我是花鳥畫家畫近景，我是帶著花鳥畫家特定的觀察方法，借用山水畫家全景式的構(gòu)圖方式來(lái)表現(xiàn)，符合當(dāng)代文化的審美要求。

陳：剛才您談到畫家的思想境界問(wèn)題，現(xiàn)在確實(shí)有很多畫家在玩味狀態(tài)，強(qiáng)調(diào)個(gè)人的閑情逸致，缺乏一種社會(huì)責(zé)任感，精神取向比較消極。不管人物、山水、花鳥畫都存在這種傾向，這個(gè)問(wèn)題您怎么看？

何：畫家畫的是思想，是境界，每個(gè)人的修養(yǎng)不一樣，這是沒(méi)有辦法的。你是這塊料就做這塊料，不能模仿，也不能強(qiáng)求，所以說(shuō)畫如其人。刻意去改變某個(gè)人是不可能的，他不具備大器的風(fēng)范，你定要強(qiáng)求他，那只能是無(wú)病呻吟，裝腔作勢(shì)，用什么來(lái)改變？只能靠畫家個(gè)人長(zhǎng)期的修煉。我們講筆墨，但筆墨不僅僅是個(gè)技巧問(wèn)題，是一個(gè)人總的修養(yǎng)，總的精神體現(xiàn)，骨子里的俗不可救藥。這些年我體會(huì)到，俗與不俗不在用色用墨，關(guān)鍵在于用筆，筆性很重要，筆性能體現(xiàn)一個(gè)畫家的修養(yǎng)和境界，能體現(xiàn)一個(gè)人對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的認(rèn)識(shí)深度。

陳：您現(xiàn)在已經(jīng)形成比較鮮明的個(gè)人風(fēng)格了，您還會(huì)再變嗎？如果變的話，有明確的目標(biāo)嗎？

何：藝術(shù)達(dá)到一定高度以后，要不斷的發(fā)展，不能一成不變，藝術(shù)是無(wú)止境的發(fā)展，名家爭(zhēng)大家，大家爭(zhēng)大師，大師爭(zhēng)宗師，一個(gè)藝術(shù)家必須向更高的目標(biāo)邁進(jìn)。我相信我一定能成大家，你可以見證，你將來(lái)一定能看到我的高度，因?yàn)槟氵€年輕。我不是夸口，我很自信，我自信是我有本錢，我用生命去鑄造，我一定能達(dá)到這一目標(biāo)。藝術(shù)要有深度，深度哪里來(lái)？發(fā)展才有深度，沒(méi)發(fā)展就沒(méi)有深度。“發(fā)展是硬道理”，小平同志很偉大，經(jīng)濟(jì)是這樣，科技是這樣，文化藝術(shù)也是這樣。中國(guó)畫家現(xiàn)在正處在一個(gè)最偉大的時(shí)期，我們的眼力一定要高，認(rèn)識(shí)要高，眼力高了手才能高，眼力不高手怎么能高，無(wú)法高。一個(gè)畫家要站在高度上看問(wèn)題，要宏觀的看問(wèn)題，既要看到中國(guó)的文化，還要看到世界的文化。所以說(shuō)，面對(duì)西方文化，我們沒(méi)有必要自卑，我們有那么偉大的傳統(tǒng)，一點(diǎn)不比西方文化差，但我們也不能抱著老傳統(tǒng)不放，西洋好的東西，為什么不可以吸收？我們吸收西方文化好的東西，就是為了發(fā)展我們自己的傳統(tǒng)，豐富傳統(tǒng)，我覺(jué)得一個(gè)優(yōu)秀的藝術(shù)家必須具備這樣的胸懷。