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張值:張仃先生,您畫出的讓您自己激動的作品中,最早的一幅是什么時候的?
張仃:上小學(xué)之前,五六歲的時候,我從小就喜歡畫畫。東北雖偏僻,那時紅白喜事還是很風(fēng)行,有錢人的家中死了人的時候,常常會扎很多的紙人紙馬做道場,抬著這些紙人紙馬的隊伍加起來有一兩里路那么長。我的家鄉(xiāng)是個小鎮(zhèn)子,有一座廟。是什么廟我忘了,一般燒紙人紙馬都在廟前燒。小時候,我對這個特別感興趣,一有人家出喪,燒紙人紙馬的我就跑去看。有一次,我回家就拿出我的哥哥們上學(xué)的彩色粉筆,在兩扇大門上用彩色粉筆畫出喪的場景——我們家原來是沒落地主,有兩扇很大的黑色大門,東北地主的宅院旁邊還有炮樓。畫完后,我哪里知道這個事不吉利,不知道。畫被我的家長看見了,不是我的父親,我父親不在家,那時他在張作霖部隊里做一個文書,他還在部隊。是我的族長看見了,把我訓(xùn)斥了一頓,讓我趕緊擦掉。
灰娃:當(dāng)時他特傷心,因為他喜歡這個。
張仃:我喜歡畫人很多的場面,我的家中屋子里有隔斷,中間用木板隔開的。這個木板約有一丈見方。我冬天不能出來,有兩個地方可以畫,一個是玻璃上上霜,我拿火柴棒在玻璃上畫;另一個是在木板上畫。我特別喜歡畫大場面,打仗的。那時,直奉戰(zhàn)爭,東北與湖北在打仗呢。結(jié)果,畫完后,我母親又把我訓(xùn)斥一頓。她說:“你父親在軍隊里頭,畫這個不吉利,打仗是要死人的。”叫我把它擦掉了。
張值:您兄弟幾人?
張仃:我是老五,兄弟七人。我的母親是續(xù)弦,前面三個哥哥的母親死了,我父親又娶了我母親,我是母親的第一個兒子,我的母親生了三個孩子,當(dāng)中的一個弟弟十八、九歲時得肺病死了。我的幾個哥哥都已死了,現(xiàn)在只剩下一個弟弟,我弟弟比我差十歲,是最小的弟弟。
張值:您是十五歲那年來北京的嗎?
張仃:那是九一八事變后的第二年,那時我十五歲,就進(jìn)關(guān)了。當(dāng)時,我的家鄉(xiāng)被日本人占了,中學(xué)不能上,我父親托一個認(rèn)識的人帶我到北京來,讓我考中學(xué)。但是,同時有一個私立的美專,公立的美專已經(jīng)不招生了,他們準(zhǔn)備南遷放棄北方。結(jié)果我考上一個私立的美專,校長是張恨水,寫小說的。那時,我也考了中學(xué),兩個學(xué)校都錄取了。考美專我還記得很清楚,共錄取了五、六十人,我考了第十四名。考上以后呢,我父親主張我上中學(xué),說,我再困難也幫你繼續(xù)上學(xué)。美專必須中學(xué)畢業(yè)才能考,我是以同等學(xué)歷考的,因為畫的成績好錄取的。在那種情況下,我說我要進(jìn)美專。
張值:那您父親同意嗎?
張仃:我父親本來也喜歡畫畫,還喜歡書法!他愛結(jié)交這些朋友。但是,我想學(xué)美術(shù),他卻不贊成。他說:“這要挨餓的。”后來,我告訴他,這個美專的文憑相當(dāng)于大學(xué)文憑。父親一聽挺高興的,但他說,他只能付一次款,給了我200塊錢,以后就沒有錢給我了。我進(jìn)學(xué)校半年,就沒有辦法生活了,我是學(xué)校里最窮的。這時學(xué)校的校董叫劉半農(nóng),寫文章的。因為我的成績比較突出,他看過我畫的一些畫,他說:“我給你介紹一個工作。”介紹當(dāng)時的《世界日報》,讓我半工半讀,我給《世界日報》設(shè)計廣告,就是一個小編輯吧!這樣我就半工半讀就等于不上學(xué)了,只是有時去學(xué)校旁聽。工作要占半天的時間,每月拿30塊錢,這30塊當(dāng)時對我來講就不少了。
張值:在美專的第二年,您因為什么事被逮捕入獄?
張仃:我組織了左翼美聯(lián),這個美聯(lián)剛剛組織起來,我到一個同學(xué)家里——這個同學(xué)是搞電影的,叫凌子風(fēng),這個人已經(jīng)死了,他是我美專的同學(xué)——我到他家去玩,結(jié)果叛徒帶著憲兵跟到他家把我抓起來了。
張值:您父親知道嗎?
張仃:父親還不知道,當(dāng)時就把我們抓到憲兵三團(tuán)去了,讓我寫悔過書,要我承認(rèn)是受共產(chǎn)黨指使。我不能寫,如果寫了在社會上沒法做人哪。他們說:“你不寫就要送到南京去判刑”。就這樣把我送到南京。到南京后,我父親才聽說我出事了。他到北京來看我,同學(xué)對他講:“他被特務(wù)抓走了。”我父親沒有看見我,就回東北去了。我在南京憲兵司令部關(guān)了三個月,后來判了三年半有期徒刑,改送蘇州反省院,這樣我在蘇州住了一年半。
張值:在反省院里,您當(dāng)時心情如何?
張仃:我當(dāng)時年紀(jì)很輕,不在乎;相反的,我很高興,監(jiān)獄的生活對我也是一個體驗,反省院里給畫畫的犯人發(fā)了許多筆墨紙張,讓我們畫畫。他們希望你用畫畫來洗腦。結(jié)果,我用這些材料畫了很多抗日的東西。我跟看守的關(guān)系不錯。在反省院呆了一年,我畫了30多張畫。從反省院出來,看守幫我想辦法把畫都帶了出來。我回到北京就找老同學(xué)辦了個畫展,是在中南海旁邊的中學(xué),現(xiàn)在叫藝文中學(xué)。從藝文中學(xué)一進(jìn)大門就有個展覽廳,可以辦展覽,租金很便宜。我們當(dāng)時一共是三個人開了一個聯(lián)合展覽。
張值:那個老同學(xué)是誰?
張仃:張振仕,在我們學(xué)校教素描的,這個人也死了;另一個叫周維善,也死了。
張值:您出獄以后呢?
張仃:開完畫展,小報上還介紹了,對畫展評價還很好,但是,我還得生活,沒法生活呀!當(dāng)時,我的校長張恨水在南京辦了個小報《南京人報》,這個人是帶有自由色彩的文化人,這家小報有時也批評國民黨。我就從北京去南京找他去了,我想在他的小報上畫漫畫。他說:“我已經(jīng)用了一個人了,是金陵的當(dāng)?shù)厝恕薄K终f:“這樣子,我給你介紹些關(guān)系吧!”于是,他介紹了一個當(dāng)時在東北呆過的南京人給我,此人在《中國日報》——國民黨部隊上的報紙——工作;又把我介紹到《扶輪日報》——鐵道部辦的一份報刊,這個報副刊的編輯是姚蓬子,是姚文元的父親。我就給《扶輪日報》畫畫,給《中國日報》畫得少些。《扶輪日報》是隔一天用一張,一張1塊錢。但是,一個月15塊錢不夠我生活;一個小報給你一個月30塊錢,開銷又太大。這時候,我看到上海有漫畫雜志,當(dāng)時那里的漫畫雜志有四、五種之多。我就給上海投稿,投了幾張畫,在上海有了影響。我常給上海的漫畫雜志畫封面,一張封面就15塊錢,所以,我算起來一個月也有30塊錢的收入,就這么對付著生活。
張值:這樣的生活大概有多長時間?
張仃:一直到37年,盧溝橋事變,抗日戰(zhàn)爭爆發(fā),上海救亡協(xié)會,就是李公仆、鄒韜奮他們組織了一個漫畫宣傳隊,漫畫宣傳隊領(lǐng)隊是葉淺予,他從上海出發(fā),有六、七個人到了南京,我就加入了漫畫宣傳隊,后來去了延安。
張值:您在延安從事什么工作?
張仃:到延安,我也沒介紹信,也沒有通過辦事處去,延安并不歡迎我留下來,要經(jīng)過審查才行。我沒辦法,便找先到延安的熟人,他們說要給毛澤東寫信。我就直接給毛澤東寫信。這樣,毛就把這封信轉(zhuǎn)給周揚(yáng),讓他給我安排工作。我那時二十一、二歲吧!就在魯藝當(dāng)教員,當(dāng)時是最年輕的教員;因為他們知道我在上海畫過畫,我把我的簡歷告訴毛澤東了,結(jié)果我成了魯藝最年輕的教員。但是,魯藝當(dāng)時很左,我并不喜歡這個環(huán)境。我一度回到重慶,找老朋友,打算辦一個刊物,辦個美術(shù)雜志。但一到重慶就趕上了皖南事變,沒辦法,又返回延安。
當(dāng)時,有兩個人跟我一起回延安。一個叫艾青,我是在監(jiān)獄里認(rèn)識他的;另一個叫羅烽,東北的一個小說家。他們的家屬已經(jīng)到延安了。在重慶,周恩來同志說:“張仃,你不是在西北呆過嗎?”我是在榆林呆過,在西北時,我還有國民黨的假護(hù)照。后來,我們在護(hù)照上填上他倆的名字,把他們兩個人也帶到延安。經(jīng)過寶雞的時候,有兩個寫文章的,一個叫嚴(yán)辰,原《詩歌》的主編,他妻子叫陸非,他倆都是江蘇人。再加上他們兩個人,一共五人,化妝成國民黨的官員,這樣就又回到延安。回延安以后,魯藝的環(huán)境我不喜歡,就調(diào)到文抗,文藝界抗敵協(xié)會。到了文抗有個老鄉(xiāng)作家蕭軍,他在那成立魯迅研究會,讓我做魯迅研究會的藝術(shù)顧問。他出些魯迅的書,我?guī)椭O(shè)計,這樣我就呆在了文抗。后來,文藝整風(fēng),康生他們搞抓特務(wù),把文抗解散了。解散后,一部分黨員進(jìn)黨校了,把我分配到青年劇院搞美術(shù)。灰娃當(dāng)時在青年劇院,那時她是十三、四歲的小孩,兒童演員。我就在青年劇院呆了兩年,青年劇院的環(huán)境比較好。青年劇院是哪兒領(lǐng)導(dǎo)的呢?叫延安的聯(lián)防軍政治部和宣傳部,宣傳部部長叫蕭向榮,這個人很有學(xué)問。后來,蕭向榮就把我調(diào)到聯(lián)防軍宣傳部去了,那兒成立了一個美術(shù)組,一共四、五個人,讓我去做組長。我就給他們畫畫,一直到抗日戰(zhàn)爭。
張值:在魯藝時您教什么?
張仃:教創(chuàng)作課。
張值:您現(xiàn)在看不看畫展?
張仃:我很少看畫展,也很少出門。
張值:您喜歡的中國畫家有哪些?
張仃:上海的朱屺瞻、黃賓虹、齊白石,我最喜歡黃賓虹,其次是朱屺瞻。
張值:您喜歡張大千的畫嗎?
張仃:我不喜歡,張大千這個人商人氣太重,劉海粟這個人畫得也不錯,但這個人巴結(jié)官方,我本來與劉海粟也有些來往。后來,他一來就要住釣魚臺,我對他的這一點(diǎn)很討厭,后來就不來往了。
張值:您對林風(fēng)眠的畫怎么看?
張仃:是不錯的,林風(fēng)眠這個人就是太受西洋人的影響多了一些,對中國傳統(tǒng)的東西少了一些。同輩的,我比較喜歡李可染的東西。
張值:中國古代的畫家呢?
張仃:中國古代的好畫家很多了,我比較喜歡荊浩、關(guān)仝,特別是后來的倪云林,這些畫家我都喜歡。還有黃子久、董源、范寬等都很好。
張值:清朝的畫家您喜歡嗎?
張仃:清朝沒什么好畫家,哦,我就喜歡一個石豀,石豀的比較拙。
張值:您是什么時候開始寫書法的?
張仃:我很小的時候就寫,我的書法一直沒有間斷。我上中學(xué)的時候,一個書法老師讓我寫張遷碑。后來,我寫石鼓文。我比較喜歡篆書。
張值:七十年末八十年代初,您創(chuàng)作了壁畫《哪吒鬧海》,能談?wù)劗?dāng)時您的創(chuàng)作情形嗎?
張仃:那時,我到工藝美院負(fù)責(zé)成立一個壁畫專業(yè),當(dāng)時社會上沒有人需要壁畫,首都機(jī)場要畫一批壁畫,就找到我,我就組織了班子,在全國找了四、五十人,搞了七、八個月。
張值:當(dāng)時您是怎樣創(chuàng)作哪吒的形象?
張仃:剛好上海有我的一個學(xué)生在美術(shù)制片廠,他請我去搞設(shè)計,就設(shè)計一個哪吒鬧海。我的學(xué)生在那兒搞編導(dǎo),整個的美術(shù)設(shè)計都是我搞的。因為有這個基礎(chǔ),首都機(jī)場的壁畫就是采用這個素材來畫的。
張值:您在工藝美院負(fù)責(zé)時,畫畫的時間少,是不是覺得很難受?
張仃:那當(dāng)然了。
灰娃:他是一個畫畫的,當(dāng)然很難受了,而且又不是他喜歡的專業(yè),工藝嘛?他當(dāng)然就提倡:“我們搞工藝的也要畫好畫,提高藝術(shù)修養(yǎng)。”他們反對呀,不同意他這個主張。
張仃:當(dāng)時,我請了一些國畫教員:田世光、俞致貞,都是我請來的。那時院里的許多領(lǐng)導(dǎo)都反對。
張值:您明確地搞焦墨是在什么時候?
張仃:在文化革命后期,當(dāng)時我的心情不好。我在文化革命期間挨批,搞裝飾什么的都不行了。我住在香山,我就是拿根破筆畫點(diǎn)寫生。后來我就對焦墨有了興趣,就一直搞這個了,就沒有變。這個二、三十年就一直畫這個。
灰娃:他那個時候?qū)ι时容^反感,到處都是紅海洋,他在心理上也有反映。后來就用黑白來表現(xiàn),同時,有黃賓虹的小冊子,非常的小,像語錄那么大,都是焦墨,他看見焦墨就非常喜歡。
張值:后來您沒覺得用焦墨在表達(dá)上有缺陷嗎?
張仃:那當(dāng)然有一定的局限性。但是,你要把它發(fā)揮起來,那局限性就成了優(yōu)越性了。
張值:您外出寫生最長的時間?
張仃:三個月。