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采訪人：王勇
王勇：現(xiàn)在中國(guó)畫(huà)的發(fā)展非常普及而且形式多樣，您對(duì)中國(guó)畫(huà)的這種發(fā)展現(xiàn)狀是如何認(rèn)識(shí)呢？
張立辰：中國(guó)畫(huà)的繁榮與發(fā)展不全然體現(xiàn)在普及與多樣化方面，普及應(yīng)是提高指導(dǎo)下的，要有深度。
現(xiàn)在有些所謂的普及，在某種程度上是對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)畫(huà)的精英品質(zhì)的誤解和傷害。社會(huì)上很多人認(rèn)為中國(guó)畫(huà)為“墨戲”，把中國(guó)畫(huà)當(dāng)作一種游戲。其實(shí)古人講“游于藝”是指藝術(shù)家的內(nèi)在精神和藝術(shù)創(chuàng)作的狀態(tài)，不是指藝術(shù)本身僅是玩玩而已。也有人認(rèn)為中國(guó)畫(huà)是技術(shù)，是絕招，國(guó)畫(huà)表演成為時(shí)尚。還有人用中國(guó)畫(huà)去簡(jiǎn)單的再現(xiàn)和臨摹自然等等，這些認(rèn)識(shí)都是不正確的，而且對(duì)中國(guó)畫(huà)而言非常有害。
王：您是如何理解中國(guó)畫(huà)的本質(zhì)呢？
張：中國(guó)畫(huà)是傳統(tǒng)文化——包括文學(xué)、歷史、哲學(xué)等方面——所滋養(yǎng)出來(lái)的，具有很強(qiáng)的文化性和民族性。同西方傳統(tǒng)藝術(shù)的科學(xué)精神不同，我們強(qiáng)調(diào)中國(guó)畫(huà)的精神性、文化性、和境界，強(qiáng)調(diào)中國(guó)畫(huà)在恍恍惚惚中抓到事物的核心和最微妙的地方，這是中國(guó)畫(huà)的靈魂，也是中國(guó)文化的本質(zhì)。所以潘天壽先生講中國(guó)畫(huà)是“文中之文”。這里畫(huà)畫(huà)的“人”是指一個(gè)文化的人。
中、西繪畫(huà)認(rèn)識(shí)的根源、根基是不同的。儒、道、釋甚至周易八卦等中國(guó)文化的因素，都對(duì)中國(guó)畫(huà)有著根本的影響，其中陰陽(yáng)互補(bǔ)的觀念即是中國(guó)畫(huà)的一個(gè)基本觀念。中國(guó)畫(huà)中黑白、虛實(shí)、剛?cè)帷⑶钡刃问揭蛩鼐投际艿疥庩?yáng)觀念的制約，比如畫(huà)一棵樹(shù)，樹(shù)桿的兩根邊線所形成的長(zhǎng)短、虛實(shí)、濃淡等對(duì)比，即與八卦、陰陽(yáng)的因素有關(guān)。我們要認(rèn)識(shí)到八卦、陰陽(yáng)對(duì)中國(guó)書(shū)畫(huà)中線的產(chǎn)生和發(fā)展所起的重要作用。總之，中國(guó)傳統(tǒng)文化創(chuàng)造了中國(guó)畫(huà)。
王：“筆墨結(jié)構(gòu)”是您關(guān)于中國(guó)畫(huà)很重要的一個(gè)主張和認(rèn)識(shí)，請(qǐng)您詳細(xì)的解讀一下。
張：“筆墨結(jié)構(gòu)”對(duì)中國(guó)畫(huà)具有認(rèn)識(shí)論和方法論的重要意義，對(duì)于中國(guó)畫(huà)的研究和教學(xué)是行之有效的。“筆墨結(jié)構(gòu)”是從造型觀念的意義上來(lái)研究語(yǔ)言的形式結(jié)構(gòu)的內(nèi)涵，筆墨結(jié)構(gòu)是指畫(huà)家以某種創(chuàng)作愿望或主題需要出發(fā)，根據(jù)表現(xiàn)對(duì)象的本質(zhì)特征，結(jié)合自身的感受、個(gè)性和修養(yǎng)，綜合提煉和概括出來(lái)的各種筆墨形態(tài)及其有機(jī)的排列與組合。也就是畫(huà)家以具有獨(dú)特審美價(jià)值的筆墨形態(tài)為因子，通過(guò)它在特定環(huán)境（畫(huà)面的題材、主題、造境、章法、構(gòu)圖等）中的銜接、對(duì)比、轉(zhuǎn)換與滲透及筆墨的復(fù)加、沖、破、合成，形成一定的韻律和節(jié)奏，構(gòu)成完美的意象造型，包括空間在內(nèi)的虛實(shí)境界。
“筆墨結(jié)構(gòu)”以 “一筆”的筆墨形態(tài)為因子，完成筆與筆之間的結(jié)構(gòu)組合關(guān)系，是中國(guó)畫(huà)意象造型體系的一個(gè)基礎(chǔ)。首先強(qiáng)調(diào)一筆造型，即“一筆”的狀物功能，要求這一筆下去筆墨形態(tài)盡可能豐富。因此傳統(tǒng)中國(guó)畫(huà)強(qiáng)調(diào)基本功的訓(xùn)練，這也是為什么書(shū)法和“梅、蘭、竹、菊”作為基本功訓(xùn)練的原因。中國(guó)畫(huà)的筆墨造型觀是一種完整的思想體系和藝術(shù)體系。畫(huà)家的基本功、造型觀念以及審美意趣等因素，最終都落實(shí)在了筆墨結(jié)構(gòu)的變化。比如八大有八大的筆墨結(jié)構(gòu)，齊白石也有齊白石的筆墨組合關(guān)系，互相不能取代。筆墨結(jié)構(gòu)就好比中國(guó)畫(huà)家的基因結(jié)構(gòu)。現(xiàn)在有些人談筆墨過(guò)于空，而從筆墨結(jié)構(gòu)關(guān)系的微妙之處入手，研究、學(xué)習(xí)中國(guó)畫(huà)，更容易登堂入奧。筆墨結(jié)構(gòu)的創(chuàng)新，才是真正的中國(guó)畫(huà)創(chuàng)新。
我認(rèn)為中國(guó)畫(huà)家，中國(guó)畫(huà)理論家和批評(píng)鑒賞家，只有通過(guò)對(duì)中國(guó)筆墨形態(tài)的產(chǎn)生，內(nèi)涵和筆墨結(jié)構(gòu)規(guī)律的深入研究把握，才能真正進(jìn)入中國(guó)畫(huà)的藝術(shù)境界，
因此可以這樣說(shuō)，抓住了中國(guó)畫(huà)的筆墨結(jié)構(gòu)，就抓住了中國(guó)畫(huà)的主魂。
王：您是如何認(rèn)識(shí)傳統(tǒng)國(guó)畫(huà)中題材的重復(fù)和程式化的問(wèn)題？
張：藝術(shù)門(mén)類(lèi)發(fā)展到一個(gè)高度時(shí)，對(duì)其藝術(shù)形式的提煉就必然出現(xiàn)程式，中國(guó)畫(huà)的程式是相對(duì)固定的筆墨結(jié)構(gòu)的典型化。一般人認(rèn)為中國(guó)畫(huà)的程式化的問(wèn)題很?chē)?yán)重，但中國(guó)歷代大師都是超越程式化的。不可否認(rèn)有相對(duì)的根本規(guī)律存在，尤其基礎(chǔ)訓(xùn)練，的確有一套相對(duì)固定的基本筆墨形式。就象音樂(lè)中的基本練習(xí)曲，是一種高度成熟、精練的藝術(shù)樣式，是學(xué)習(xí)者把握中國(guó)畫(huà)基礎(chǔ)的一個(gè)途徑。比如“梅、蘭、竹、菊”的題材作為基礎(chǔ)訓(xùn)練，是由于歷代文人畫(huà)家著力于這方面的創(chuàng)作和實(shí)踐，所以將藝術(shù)的技道推到很高的境地。國(guó)畫(huà)家通過(guò)這樣的訓(xùn)練到了一定“火候”（即文化，閱歷，基本功的積累到一定程度）之后，“梅蘭竹菊”中的一些根本因素，就會(huì)變?yōu)樽陨硌褐械臇|西——可扔掉但又仍不掉的狀態(tài)，這樣才能進(jìn)入中國(guó)畫(huà)創(chuàng)作的化境，進(jìn)入自由境界。中國(guó)畫(huà)“梅、蘭、竹、菊”題材的雷同是不可避免的。但藝術(shù)境界有高低之分，對(duì)中國(guó)畫(huà)悟到一定的深度，可以品出畫(huà)中深層次的內(nèi)涵，能夠分出張三之竹與李四之竹的變化與不同。這點(diǎn)不僅外國(guó)人難懂，中國(guó)人也是難懂的。有人認(rèn)為都什么年代了，還在畫(huà)“梅、蘭、竹、菊”，這種看法是不對(duì)的也是及其膚淺的。
王：我注意到您在藝術(shù)實(shí)踐中運(yùn)用了許多新的技法因素，如：水沖、印、加洗滌凈等。現(xiàn)在中國(guó)畫(huà)的創(chuàng)新過(guò)程中許多人著眼于材質(zhì)上的突破，試圖超出文人畫(huà)傳統(tǒng)，占據(jù)一個(gè)更大的中國(guó)傳統(tǒng)文化的背景。與之對(duì)照，你的觀點(diǎn)是什么？
張：中國(guó)畫(huà)不僅高深，而且博大。歷代大家都曾吸收中國(guó)畫(huà)以外的有益營(yíng)養(yǎng)。齊白石就曾用包裝紙去作畫(huà)，我也嘗試用手指甚至盤(pán)子去畫(huà)畫(huà)，但一看就是中國(guó)畫(huà)。因?yàn)楫?huà)中具有特定的意識(shí)和線內(nèi)涵，以及筆墨形態(tài)的內(nèi)含量等，有中國(guó)味。嚴(yán)格說(shuō)我不認(rèn)為水墨畫(huà)是中國(guó)畫(huà)。水墨畫(huà)有其存在的意義和價(jià)值，但把水墨畫(huà)等同于中國(guó)畫(huà)就等于忽視了中國(guó)畫(huà)的本質(zhì)和高度。水墨畫(huà)外國(guó)人也是可以畫(huà)的。中國(guó)畫(huà)的界線是可以確定的，這個(gè)問(wèn)題要認(rèn)識(shí)清楚，現(xiàn)在不就常有油畫(huà)家發(fā)現(xiàn)我們的中國(guó)畫(huà)太像油畫(huà)了嗎？其實(shí)新不新不在于材質(zhì)的的變化，材質(zhì)的發(fā)展不能離開(kāi)“體”，要有中國(guó)味，更不能把傳統(tǒng)的材質(zhì)完全取締，或者用中國(guó)畫(huà)的材料畫(huà)出油畫(huà)來(lái)。
王：許多傳統(tǒng)型的畫(huà)家，換句話講指研究傳統(tǒng)較深的畫(huà)家，一直有個(gè)深層次的擔(dān)憂——這就是中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)精華的失落。您是否也有這樣的憂慮呢？
張：是的，這是個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。中國(guó)畫(huà)發(fā)展在歷史上有起伏是難免的，我不認(rèn)為中國(guó)畫(huà)象一些人認(rèn)為的那樣已經(jīng)窮途末路，該進(jìn)博物館了。不能抵估中國(guó)傳統(tǒng)文化的高度。對(duì)待中國(guó)傳統(tǒng)文化，既不能是文化沙文主義又不能是民族虛無(wú)主義。我們應(yīng)該為有這樣博大精深的民族文化傳統(tǒng)而感到的自信、自豪。為什么社會(huì)上常常把玩玩耍耍的東西當(dāng)作中國(guó)畫(huà)呢？是由于傳統(tǒng)人文精神的失落而造成，也是現(xiàn)代的社會(huì)環(huán)境和教育使然。
王：您是潘天壽先生的高足，也曾得到過(guò)李若禪先生的指點(diǎn)。薛永年先生稱您是“通過(guò)潘、李借徑吳、齊而認(rèn)識(shí)傳統(tǒng)的。”這說(shuō)明您入手中國(guó)畫(huà)直抵傳統(tǒng)核心,同受業(yè)名師是有一定的聯(lián)系。請(qǐng)您結(jié)合自己的學(xué)習(xí),談?wù)剬?duì)現(xiàn)代中國(guó)畫(huà)教學(xué)的認(rèn)識(shí)。
張：受業(yè)于潘天壽先生是比較幸運(yùn)的，對(duì)我一生的藝術(shù)實(shí)踐和教學(xué)工作都有很大的影響。潘先生提出拉開(kāi)中西繪畫(huà)的距離，中國(guó)畫(huà)分科教學(xué)、設(shè)立書(shū)法專(zhuān)業(yè)等主張，強(qiáng)調(diào)中國(guó)畫(huà)要有自己的基礎(chǔ)訓(xùn)練課程，增加書(shū)法課和多設(shè)臨摹課。現(xiàn)在看來(lái)這些主張是完全正確的，對(duì)今天中國(guó)畫(huà)的發(fā)展仍然有著重要的意義和價(jià)值。這說(shuō)明先生從民族文化的根本點(diǎn)出發(fā)，一下抓住了問(wèn)題的核心，如果對(duì)傳統(tǒng)文化沒(méi)有
認(rèn)識(shí)到相當(dāng)?shù)纳疃龋遣粫?huì)有這樣的見(jiàn)識(shí)。更難能可貴的是，在當(dāng)時(shí)西畫(huà)改造中國(guó)畫(huà)的大環(huán)境下，先生不隨時(shí)流，而是避需就實(shí)通過(guò)教學(xué)中的一些具體措施來(lái)發(fā)展中國(guó)畫(huà)，也足見(jiàn)其膽略。
在學(xué)習(xí)方法上，潘先生講“學(xué)高不學(xué)低”，如花鳥(niǎo)、人物畫(huà)臨摹作品必須是任伯年之前的。這一點(diǎn)先生要求非常嚴(yán)格，他希望學(xué)生時(shí)代有限的時(shí)間都用到中國(guó)畫(huà)的根基和根本的學(xué)習(xí)上。潘先生強(qiáng)調(diào)中國(guó)畫(huà)的學(xué)習(xí)要規(guī)律入手，不能技術(shù)入手，而且非常重視中國(guó)畫(huà)畫(huà)理、畫(huà)論的學(xué)習(xí)。我們剛?cè)雽W(xué)就有幸聆聽(tīng)到潘院長(zhǎng)親授的書(shū)法和中國(guó)畫(huà)畫(huà)理課，使我們?cè)谌胧蛛A段就對(duì)中國(guó)畫(huà)有了較深刻的理解。應(yīng)該說(shuō)潘先生所留下的教案、教學(xué)大綱，以及教學(xué)思想、教學(xué)方針等是一筆巨大的財(cái)富。
盡管中西融合使中國(guó)人的畫(huà)產(chǎn)生了新的分支，也不可否認(rèn)林風(fēng)眠、蔣兆和等取得了了不起的成就，但現(xiàn)代中國(guó)畫(huà)教學(xué)中，僅僅強(qiáng)調(diào)中西融合是不夠的，由于過(guò)分強(qiáng)調(diào)了西畫(huà)改造中國(guó)畫(huà)，結(jié)果造成中國(guó)畫(huà)對(duì)西方造型觀——素描，自覺(jué)不自覺(jué)的依賴。這種依賴我想對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)畫(huà)的發(fā)展是有害的。我強(qiáng)調(diào)中國(guó)畫(huà)的“體用”關(guān)系，必須以中國(guó)傳統(tǒng)為“體”，這是一個(gè)對(duì)待傳統(tǒng)文化的立場(chǎng)和態(tài)度問(wèn)題。我認(rèn)為現(xiàn)代教育要強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)民族文化的教育，建立既能把握中國(guó)畫(huà)傳統(tǒng)規(guī)律，又符合現(xiàn)代模式的中國(guó)畫(huà)教學(xué)體系。
王：潘天壽先生提出“中國(guó)畫(huà)要有自己的基礎(chǔ)訓(xùn)練教學(xué)體系”，你認(rèn)為在當(dāng)代學(xué)院教學(xué)中實(shí)現(xiàn)了嗎？
張：沒(méi)有，做是很難的。師傅帶徒弟，師傅都不多了，徒弟還怎么帶。現(xiàn)在年青教員中傳統(tǒng)功力與修養(yǎng)已多有欠缺。因此要發(fā)揮老先生的余熱作用，年青教員也需補(bǔ)傳統(tǒng)的課。造成現(xiàn)狀的原因是多方面的，而目前最需要做的是認(rèn)真總結(jié)20世紀(jì)現(xiàn)代中國(guó)畫(huà)教學(xué)的利弊。譬如有些先生曾經(jīng)感慨：“素描學(xué)多了”功能，這話意味頗深，值得思考。素描是否學(xué)，怎么學(xué)，時(shí)間安排、課程比例等，都是值得研究和總結(jié)。這是一項(xiàng)工程。
王：您認(rèn)為當(dāng)代中國(guó)畫(huà)的理論建設(shè)如何？
張：應(yīng)該說(shuō)在規(guī)模上和深度上都做得不夠，當(dāng)然社會(huì)給予理論家的空間與支持也不夠。有些理論家完全運(yùn)用西方的研究方法和理論觀念來(lái)研究中國(guó)畫(huà)是不適當(dāng)?shù)模栌靡晃幌壬脑拋?lái)講就是“造成了我們傳統(tǒng)文化的內(nèi)傷”。
王：您如何看待20世紀(jì)中國(guó)畫(huà)的發(fā)展？
張：20世紀(jì)對(duì)于中國(guó)來(lái)講是一個(gè)特殊的時(shí)期，我們的傳統(tǒng)文化受到了很大的挫折和傷害。中國(guó)畫(huà)的發(fā)展盡管取得了很大勝利但也遍體鱗傷。我們的傳統(tǒng)文化受到強(qiáng)權(quán)文化和帝國(guó)主義文化的侵?jǐn)_，中國(guó)畫(huà)最基本的體系和基本觀念都被打得七零八落。至上世紀(jì)80年代中期，混亂達(dá)到高峰，中國(guó)畫(huà)界提出了許多前所未有的口號(hào)，如“革毛筆的命”、“革宣紙的命”、“筆墨等于零”等等。當(dāng)然這里不是針對(duì)個(gè)人來(lái)講，這是一個(gè)歷史的原因。現(xiàn)有些學(xué)者提出要對(duì)20世紀(jì)批判的批叛，即反批判，是有一定道理的。
王：您如何理解中國(guó)畫(huà)的傳承與發(fā)展？
張：應(yīng)該說(shuō)，多年來(lái)我們過(guò)分強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新，而對(duì)傳統(tǒng)文化繼承不夠。一些人受西方后現(xiàn)代藝術(shù)的影響，把創(chuàng)新看作是藝術(shù)的首要問(wèn)題，否定傳統(tǒng)，否定過(guò)去，甚至否定自己的昨天。打一個(gè)比方，就好比在傳統(tǒng)的高樓大廈旁，搭建了一個(gè)茅草棚，雖然很新穎，但風(fēng)一吹就散了。因此，現(xiàn)在我們要重新發(fā)掘、研究、認(rèn)識(shí)、發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)，要對(duì)中國(guó)畫(huà)正本清源。對(duì)待傳統(tǒng)的正確態(tài)度是“取其精華，去其糟粕”，但什么是精華，什么是糟粕呢？所以我認(rèn)為，發(fā)展中國(guó)畫(huà)最迫切的任務(wù)是對(duì)20世紀(jì)中國(guó)畫(huà)發(fā)展重新梳理和認(rèn)識(shí)，進(jìn)行系統(tǒng)的總結(jié)，在此基礎(chǔ)上對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化進(jìn)行整合。這些年，黨和政府一直強(qiáng)調(diào)振興民族文化，取得了很大成就。但我個(gè)人認(rèn)為相對(duì)于經(jīng)濟(jì)等方面的發(fā)展還是不夠的。我們要建立中國(guó)的文化發(fā)展戰(zhàn)略，樹(shù)立我們中國(guó)的文化形象。因?yàn)閷?duì)一個(gè)民族而言，文化是根本，文化的強(qiáng)盛才是真正的強(qiáng)盛，而文化的發(fā)展又是立足于傳統(tǒng)。作為民族文化的部分，中國(guó)畫(huà)的發(fā)展也是同樣的道理。我們要明確拿什么東西來(lái)給世界看，試想，外國(guó)人會(huì)看我們和他們一樣的藝術(shù)嗎？所以，中國(guó)畫(huà)的發(fā)展不能被眼前利益和經(jīng)濟(jì)利益所驅(qū)使，搞假繁榮。
王：這是您對(duì)中國(guó)畫(huà)發(fā)展策略的自覺(jué)和對(duì)傳統(tǒng)自律性進(jìn)程的自信嗎？
張：應(yīng)該講是對(duì)民族文化的責(zé)任感。
王：在歷史背景下如何定位您的藝術(shù)創(chuàng)作呢？
張：如果不算狂妄的話，我自認(rèn)為還在中國(guó)畫(huà)的正道上努力著，進(jìn)行不斷的探索，力求自己的作品畫(huà)出中國(guó)味道，表現(xiàn)出一定民族、文化和個(gè)性的內(nèi)涵。當(dāng)然，最好還是由別人去評(píng)說(shuō)吧。
王：請(qǐng)您為21世紀(jì)中國(guó)畫(huà)的發(fā)展提一點(diǎn)建議。
張：我最想說(shuō)，最想呼吁的就是盡快建立并實(shí)施中國(guó)文化發(fā)展的戰(zhàn)略問(wèn)題，雖然太大、太籠統(tǒng)，但現(xiàn)在確實(shí)需要有人去做，去呼吁。
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