?

????【訪談?wù)撸褐軔勖瘛?/p>

????周：在剛剛過去的2008年，你非常繁忙，舉辦畫展，出版專集，并作為“四季水墨”展的主要組織者及參與者，一年之中在不同城市舉辦了四次展覽，而且每次展覽都拿出了新作品。

????杜：“四季水墨”是我和尚輝、徐華翔一起組織舉辦的主題展，這一年確實很忙！

????周：總體看，“四季水墨”展是有特點的，如有人在評價展覽時所說的，參展的畫家沒有沿襲傳統(tǒng)的樣式，但是他們的作品仍反映出很強的中國文化特性。

????杜：展覽特點與參展的人選有關(guān)系，考慮人選時，我們考慮到要有探索性，每個人都有自己的面貌。

????周：看你的作品，感覺你的畫用了各種不同的紙，有些作品的紙面看起來很特殊。

????杜：其實都是宣紙，宣紙類型很多，不同的紙有不同的紙性。我愿意嘗試不同的紙，通過不同的紙性延伸出相應(yīng)的語言。

????周：對材料的重視是今天的中國繪畫與傳統(tǒng)拉開距離的一種方式和途徑。

????杜：盡管不能把材料絕對化，但它對畫家創(chuàng)作的影響確實是一個現(xiàn)實的問題，培根就講過，用材料去思考。古人所用的材料與我們現(xiàn)在差不多，從總量上看古人由這些材料衍生出來的語言形式已經(jīng)非常豐富，但是古人是不是把這種材料的語言類型用盡了？還有沒有延伸出其他語言類型的可能？我個人認為是有余地的，我們可以運用與古人相同的紙張材料，延伸出與古人不同的語言類型。

????周：在“四季水墨“春季卷畫冊里，我看到了你寫的一篇文章“以自然為師 ”，文章中的觀點與你的繪畫創(chuàng)作及人生態(tài)度很契合，特別是你談到的“一物一式”和“各美其美”，對我頗有啟發(fā)。世間萬物各有不同，各美其美。

????杜：那篇文章能夠基本反映我內(nèi)心里的一些想法，“各美其美”借用了費孝通先生的一句話。

????周：一物一式，各美其美，既是畫理，也是事理，它們反映出你的人生態(tài)度和藝術(shù)態(tài)度。你的作品與你的觀點恰好可以對應(yīng)。你有一幅作品題為《一山一勢勝千勢》，為什么？

????杜：《一山一勢勝千勢》是對比古典繪畫而言的，中國古代山水畫多是那種全景式山水，通過高遠、平遠、深遠把山水林木統(tǒng)攬在一幅畫里，層層疊疊，希望將山水一覽無余，后來更是畫面越大，景物越全，只有范寬、李唐是個例外。

????周：如王希孟的《千里江山圖》、黃公望的《富春山居圖》等，都是典型的全景式山水。

????杜：古代山水畫與古人的自然觀及與自然相處的方式有關(guān)系，受交通工具等歷史條件的限制，影響和決定了古人的描繪自然的方式，古人的山水畫，不只是可望，還須可居、可游。我們今天面對自然的許多手段及方式是古人無法想象的，因此，古人心里的自然和我們心里的自然并不相同，畫山，旨在山的意象，與古人多描寫山的蕭瑟悠遠不同，我更愿意把山與崇高相對應(yīng)，畫多了，相反會遠離崇高。金字塔就是一個見證，最簡單的形，卻將崇高感體現(xiàn)到極致。

????周：趨向簡潔，既可以與古代山水畫拉開距離，同時就形式語言而言，這也是現(xiàn)代繪畫的一個特點。

?

????杜：看西方的藝術(shù)博物館，你會注意到現(xiàn)代繪畫在視覺上趨向簡潔的趨勢，你同時會感到畫面越簡潔，視覺愈強烈。

????周：你對藝術(shù)語言的選擇綜合了多方面的因素，經(jīng)常將古代與現(xiàn)代綜合起來考慮。

????杜：我注重藝術(shù)語言的當(dāng)代性，古代人與當(dāng)代人有著不同的生活基礎(chǔ)，這種基礎(chǔ)會影響并決定當(dāng)代人在面對與古人相同的對象時，做出不同的語言選擇，且不說我們與古人所面對的是多么不同的世界。

????周：總體看，你的作品幾乎沒有出現(xiàn)過全景式的畫面，因為傾向局部，因此更易于趨向簡潔。

????杜：中國畫沒有呈現(xiàn)西方藝術(shù)的那種極簡狀態(tài)，迄今沒有出現(xiàn)類于冷抽象以及極簡主義等的傾向，我常想今天的中國畫是否應(yīng)有相近的追求，我也常想中國畫為什么沒有與極簡主義相近的追求。當(dāng)然會有許多原因，但我想媒介也不失為一種原因。事實上，媒介會決定藝術(shù)語言的承載力，用油畫顏料創(chuàng)作極簡作品，可以通過顏料的肌理、厚薄等方式，使簡練的平面包容豐富的視覺信息，但是用中國畫材料就難以達到那樣豐富的視覺效果，這是我苦惱的一個問題。我曾經(jīng)用生宣畫過一幅以幾幢民居的影象為題的作品，畫幅很大，為了把影子畫的勻整，我畫了十二遍。

????周：有沒有可能不用墨去畫，而選用其他的顏料和材料呢？

????杜：還是應(yīng)該維持中國畫的一些基本介質(zhì)，這可能是我保守的一面，我對中國畫還是很有感情的，但又難以割舍當(dāng)代情結(jié)。

????周：也就是說，既要保留中國畫的特性，又要使它具有當(dāng)代文化的特點，使中國畫的藝術(shù)語言有更普遍的響應(yīng)。

????杜：簡單地說，就是使一種文化和藝術(shù)語言成為大家都能接受的東西，如果文化只能在某個特定的疆域有價值，那么這種文化的價值是有限的，也是值得懷疑的。

????周：“一物一式”的含義是寬泛的，它既可以是具體的畫面形式的表現(xiàn)，也可以是思想觀念層面的認識，使中國畫具有當(dāng)代的特性，也是源自“一物一式”的觀點。

????杜：“一物一式”反映了一定意義上的后現(xiàn)代的文化情境，后現(xiàn)代使價值觀念平面化，各種價值觀念成為一種均勢，導(dǎo)致價值的均質(zhì)化，很多人對此有所質(zhì)疑，但在我看后現(xiàn)代思維打破了過去的一元論，以及非此即彼的思維模式，亦還是應(yīng)予肯定的。

????周：包括你創(chuàng)作的每一幅作品都不重復(fù)，實際上也與“一物一式”的觀點有關(guān)系。

????杜：因為創(chuàng)作每幅作品的時間不同，空間不同，此時此地，不同于彼時彼地，解讀對象的方式必然不一樣。程式化是不足取的，因為其偏離了活生生的生命狀態(tài)。

????周：現(xiàn)在大家對傳統(tǒng)文化的熱情高漲起來，但是一些人在深究古人的筆法墨法時，又使自己落入古人的窠臼，傳統(tǒng)在他們的手上是死的。

????杜：要承認藝術(shù)是源于生活的，生活本身已經(jīng)發(fā)生了變化，不可能總是停留在過去的狀態(tài)，不能把傳統(tǒng)絕對化。傳統(tǒng)中好的方面，實際上其最充分的體現(xiàn)還是在其形成和存在的特定歷史時刻。

????周：在看你的作品時，我特別留心你作品的題目，每副作品的題目給我很深的印象。

????杜：我取題目很用心，花了些功夫。

????周：將你的作品與題目結(jié)合起來看，它們之間明顯地體現(xiàn)出詩畫的結(jié)合，我覺得這也是你的中國畫創(chuàng)作有別于他人的一個突出特點。

????杜：詩畫結(jié)合是中國文化的一個特征，中國文化強調(diào)情感的注入，包括中國哲學(xué)也有許多直覺性的認知和表達。

????周：中國畫講修養(yǎng)，對文人畫很推崇，但是現(xiàn)在大家談?wù)撝袊娜水嫷膫鹘y(tǒng)，卻只限于筆墨的層面，也就是沿習(xí)古代文人畫家的筆法和墨法的程式。文人畫到底是什么？詩畫傳統(tǒng)應(yīng)該是文人畫重要的價值體現(xiàn)和核心內(nèi)容之一。

????杜：這點提的很好，文學(xué)是文化的基礎(chǔ)之基礎(chǔ)，中國文學(xué)的成就主要體現(xiàn)在詩歌方面，詩是中國文學(xué)的最高境界，中國文化是詩化了的文化，詩是中國文化的靈魂。

????周：現(xiàn)在，大家談?wù)摰闹袊媯鹘y(tǒng)主要是文人畫傳統(tǒng)，并且把筆墨擺在這一傳統(tǒng)的最頂端，詩化傳統(tǒng)卻很少受到人們的關(guān)注。應(yīng)該承認，詩畫結(jié)合的傳統(tǒng)在當(dāng)今的中國畫創(chuàng)作中已經(jīng)成為稀貴之物。

????杜：筆墨是實現(xiàn)目的的條件，它是一種工具。盡管筆墨包含的內(nèi)容很豐富，可以從各個層面進行分析，亦包含著精神的承當(dāng)，但是它作為一種載體，相對于它要實現(xiàn)的目的而言，它還是屬于形式的范疇，依然是實現(xiàn)目的的手段和中介。

????周：我看你的畫和題目時有一種感受，就是文字與畫，或者說詩與畫的關(guān)系，不是誰依附誰的關(guān)系，而是兩者彼此映證，共同構(gòu)成作品的整體。

????杜：我花了專門的時間來命名畫題，畫題和畫面相互對應(yīng)，彼此之間會產(chǎn)生張力。

????周：曾經(jīng)有人問吳冠中先生對于文人畫的看法，他講到，文人畫好的一面就是它將文學(xué)的意境帶入到繪畫中，而不好的一面則是文學(xué)的意境取代了繪畫的意境。也就是說，我們在談到詩情畫意時，不要進入一種誤區(qū)：以為畫是對詩的圖解，把畫看成是詩的形象化的詮釋，這就把詩畫關(guān)系簡單化和庸俗化了。

????杜：吳先生講的很有道理，詩畫結(jié)合并不把繪畫看成詩的圖式，要看重從繪畫自身衍生出來的東西。這好比“一物一式”，如果說詩是一物，繪畫也是一物，它們都有各自的價值，從繪畫的歷史看，一直在不斷的從圖騰、宗教、權(quán)力、政治、文學(xué)等的役使中掙脫出來，建構(gòu)自身。因此，其一要承認繪畫語言的獨立性，其二要在繪畫創(chuàng)作中使語言的探索本身具有價值。

????周：在今天的現(xiàn)實環(huán)境下，真正在繪畫上實現(xiàn)詩畫結(jié)合的藝術(shù)境界非常難，因為現(xiàn)在人們?nèi)狈⒃姰嫿Y(jié)合起來的知識與情懷，特別是對于現(xiàn)在年輕人而言。

????杜：詩畫結(jié)合要求復(fù)合型的知識，詩在詩外，畫在畫外，這當(dāng)中就包括了許多繪畫之外的其他知識及經(jīng)驗。現(xiàn)在學(xué)科分化，學(xué)科門類越來越專門化導(dǎo)致了知識的偏狹，教育改革面臨的許多矛盾也反映在這里，人不再是完整的人，人被工具化了。

????周：不可否認,今天的教育存在把人塑造成“單面人”的傾向，以此而言，作為文化整體的詩、書、畫的教育可能在今天的大學(xué)教育中實現(xiàn)嗎?

????杜：教育的目的首先應(yīng)該立足于培養(yǎng)一個合格的人，一個具備多重社會期待的人，然后才是以綜合性的知識去支撐其在某個專業(yè)領(lǐng)域的拓展。

????周：所以，我們回頭去看文人畫的那些優(yōu)良傳統(tǒng)，它們今天被丟棄了。

????杜：但是，歷史的看文人畫也是有局限的，其局限在于其近于自戀的情結(jié)束縛了其情感范疇的寬闊與博大，但是其將生存狀態(tài)與藝術(shù)銜接的努力對于今天的藝術(shù)依然具有啟示性，需要注意的是情感本身也有時代性。

?

????周：談到情感的時代性，我也想到了你的作品，畫面中的筆墨痕跡完全不是傳統(tǒng)的手法，包括畫面運用的塊面和色彩表現(xiàn)方式，以及交通路標(biāo)、電線桿、現(xiàn)代建筑等，讓這些形象及形式去承載情感，而不是沿用藜杖行吟的古人形象去表達情感。

????杜：五十年代的中國畫為了表現(xiàn)生活，在田野里畫一個拖拉機，在山頭畫一個電線桿，這是滿足畫面主題需要的附屬物。這些形象并沒有轉(zhuǎn)換成自主的獨立的畫面語言，要發(fā)現(xiàn)這些形象自身的價值，使它們在一種有目的的視覺圖式中合理化。

????周：也就是說，不要以為一談詩畫結(jié)合，就好像只有古人的草廬、野山、枯水、荒林才有詩情畫意。

????杜：我們應(yīng)該肯定現(xiàn)實生活，總是以一種批判的眼光去看現(xiàn)實問題，回避現(xiàn)實生活中的詩情畫意，這種方式是短視的。

????周：今天繪畫藝術(shù)創(chuàng)作的理論許多來自西方，西方理論偏重對現(xiàn)實生活持一種批判態(tài)度，中國文化則強調(diào)在現(xiàn)實生活中的一種詩意存在，哪怕現(xiàn)實很糟糕，文人、畫家們也會以一種詩意超然的態(tài)度去面對它。

????杜：一定要承認我們今天的生活與古代生活是有差別的，總是留戀那種田園牧歌式的生活是不實際的，不要總是用悲觀的眼光看待今天的生活。物質(zhì)生活的豐富是科技、制度等因素作用的結(jié)果，有了豐富的物質(zhì)基礎(chǔ)才有可能實現(xiàn)人與人之間的真正平等。當(dāng)然面對物質(zhì)生活時也要遏制欲望，金融危機是對美國式消費方式的懲罰，這種方式應(yīng)當(dāng)遏制，有節(jié)制地使用資源應(yīng)該得到提倡。

????周：你在藝術(shù)上涉足面廣，如你自己所說，諸法雜揉，以人所不為而為之，久而久之形成了自己的面貌和風(fēng)格。當(dāng)你在具體經(jīng)營一幅作品時，在形式語言和技巧等方面那些是你尤其著力的地方。

????杜：繪畫就其目的而言可以區(qū)分不同類型，有用以自娛的，通過繪畫求得心靈的慰籍；還有一種就是把繪畫當(dāng)成一種職業(yè)，當(dāng)繪畫職業(yè)化之后，你的繪畫就不再是給你自己看的，你所面對的受眾要大于你個人的存在，這就有了社會選擇的問題，你必須面對這種選擇。現(xiàn)代藝術(shù)特別強調(diào)個人風(fēng)格，這實際是在肯定每個個體的價值，這就要求你的創(chuàng)作與別人不一樣，無論重復(fù)他人還是重復(fù)自己都與這個時代的價值規(guī)則相悖。所以，我個人覺得選擇個性化的風(fēng)格是現(xiàn)代社會的一種必須，帶有強制性。迫使你尋找與別人不一樣的東西。這個結(jié)果是很嚴(yán)酷的，它要求你具備實現(xiàn)這一目標(biāo)的相應(yīng)的一個知識背景，這個知識背景既是你選擇的基點，也為你的選擇提供了可資比照的對象

????周：你的作品給觀眾留下一個進入的口徑，并沒有完全走向那種使旁人感到隔膜的主觀化。

????杜：這是我經(jīng)常思考的一個問題，就是中國藝術(shù)為什么沒有像西方藝術(shù)那樣走向純粹的抽象，如前所述，我覺得這是中國人認識世界的方式?jīng)Q定的。我的有些作品盡管看起來有些抽象，但它們都有生活的來源，我也希望接受者同樣能夠通過作品感受到具體的生活的印象，以維系作品的親和力。

????周：保留生活給你的啟發(fā)，但又不是復(fù)制生活原型，這也是“一物一式”。

????杜：是的，實現(xiàn)繪畫獨立存在的價值，避免生活與繪畫的混淆與類同，這是藝術(shù)之始，亦接近藝術(shù)的終極，因此而使藝術(shù)成為生活的一部分。

?

????2009年2月25日

?