時間：2008年8月5日

地 點：上苑藝術(shù)館圖書館

主講人：王華祥

人員：王華祥、程小蓓、孫克義、史志剛、劉 斌、楊品國、蘇 蕾、鄭 蓉、王海燕等

駐館藝術(shù)家：鮑成福、丁仁荷、黨保華、姜志平、姜 靖、李祥震、龐智卿、許章偉、王　凡、周宇光、張穗楊、張志剛。

整 理：閆永娟

程小蓓：我們出資開展《美術(shù)教師交流計劃》為的是給有藝術(shù)創(chuàng)作愿望的美術(shù)教師一個展示地與刺激場。在云集著音樂家、詩人、批評家、畫家、影像多媒體等眾多藝術(shù)家的上苑藝術(shù)館中進行有效交流，從各種藝術(shù)創(chuàng)作中吸聚原創(chuàng)力，在展示美術(shù)教師優(yōu)質(zhì)藝術(shù)作品的同時，也擴大我們的視野、刺激我們的感觀、完成我們對自己的挖掘與發(fā)現(xiàn)，相互促進并提高我們的綜合素質(zhì)。

更重要的是:提高全民審美意識,減少未來中華民族美學缺失，請從你們的工作開始，讓娃娃們從小就具有審美意識與美學價值衡量。

這次共有七位來自全國各地的美術(shù)教師參加活動，其中有中學教師、小學教師和幼兒教師。

美術(shù)教育應該從孩子們的審美意識開始有意識地引導。我們有時候總是在抱怨我們的環(huán)境、我們的國家，這樣不美那樣太丑，這沒有用。我們現(xiàn)在從孩子們開始讓他們知道生活中的點點滴滴都應藝術(shù)化和有美學衡量。這樣當他們長大有錢了也好，當官了也好，他們會影響他們周圍的人和事，漸漸地從我們自己開始去一點點地影響和提高人們的美學素質(zhì)。

有位老師提出來了一個問題：如何讓娃娃從小就具有審美意識，請你在這方面多說點。

王華祥：首先講孩子的審美培養(yǎng)，我們國家的美術(shù)教育很少進行審美培養(yǎng)，主要是進行技術(shù)性的培養(yǎng)，從小到大都是為了要達到技術(shù)，什么技術(shù)呢？就是模仿力，模仿力好不好呢，不能說他不好，模仿力肯定是一種能力，但是在什么年齡培養(yǎng)這種能力，培養(yǎng)的時候多大的孩子用什么方式去培養(yǎng)，我不太了解小學及幼兒園的教育，幼兒教育當中兒童化這個部分，畫本身沒有太大的問題，因為全國都差不多，比如同一個主題讓不同人種的孩子畫一張畫，畫得都會差不多，也就是在童年時期可能老師都知道最好是不教，就是讓他貼近流露，老師可能創(chuàng)造一個環(huán)境，讓他們把繪畫把藝術(shù)當成是一個游戲，這是我的一個理解，至于說審美的教育，我認為他不是教育是影響，你去教育小孩子本身就違背小孩子的天性和接受事物的心理，因為他沒有成長到可以接受教育，因為教育是通過語言通過概念來傳遞觀念和思想，而小孩子連概念都搞不清楚，語言掌握也有限，所以教育對他們來講應該說是有問題的，你可以是老師也可以是教育機構(gòu)，但不應該是一個教育的概念，應該是一個影響的概念。我們不能把成人的意志強加給孩子，因為我們比孩子更有力量。

我們應該影響孩子們的審美，影響和引導和教育里面的層次是不一樣的，教育意味著強加、意味著我對你錯、意味著教者掌握真理，而引導是說我們先走一步是先進影響后進，而影響則不同，影響可以是有教育成分可以是有引導成分但是同時還有一個平等的成分，就說并不見的老師就比孩子更有審美力，如果說技術(shù)老師肯定會高于學生，如果是或?qū)徝牢矣X得未必，有的人當了一輩子教師甚至當了教授成了著名畫家他的審美力仍然是最低的，但是也有一些普通百姓一個小孩子天生就有很好的審美力，所以審美知識積累沒有關(guān)系、和社會地位沒有關(guān)系，和年齡也沒有關(guān)系，所以我們還是建立在權(quán)利思維上，雖然我們老師沒有當官，但是對于學生有時候我們能夠給學生一個好的環(huán)境，這就是你起的作用，這就是一個好的老師。

劉 斌：如果說讓孩子自己去成長，特定年齡的這種心理和情感的一些需要，在游戲中去潛移默化的去受藝術(shù)的熏陶，實際上感覺通過知識的掌握大家都可以理解，但是在實際操作中很重要的一點就是美術(shù)教師所具備的素質(zhì)非常重要，就是能夠和孩子真正的去互動和交流，能夠進入到孩子的心底，這樣的教育才是有效的才能不斷的有生機，也有很多時候感覺越做越有障礙，我做老師7、8年了，從外面的環(huán)境回到教育系統(tǒng)中，感覺教育很有意思，想法也很多，很多時候是我主導的比較多，但是從來不去幫孩子修改一幅畫，就是給他們自由的空間，讓他們做陶藝、彩藝、紙功等，隨著自己想法的枯竭慢慢的和孩子的交流互動就變得越來越困難，而這種困難造成你只能給他提供好的條件，而作為教育這樣一個系統(tǒng)需要一定的程序，比如說一個活動就需要一些創(chuàng)意，創(chuàng)意能否成功在于老師能否進入學生的心底非常重要，我由于我個人生活的原因?qū)τ谛『⑿∩容^關(guān)注。

史志剛：剛才說審美，一個教授的審美可能不如一個小孩，您說審美和知識等沒有關(guān)系，我想問一下怎樣培養(yǎng)小孩的審美觀？小孩的審美和什么有關(guān)系？

王華祥：這不是我的長項，我有一個主觀的看法，就是沒有把握的東西就不教給小孩，但是我對這個領(lǐng)域不熟悉的話我們就要變得謙虛，我們需要去探索甚至有的時候要無為，如果你特別想去教孩子，比如我們要給花澆水，有的花是不需要澆水的，也許一個月才澆一次，需要的水分很少但是你認為他每天都需要喝水結(jié)果把它澆死了。

史志剛：您剛才的意思是應該因材施教，針對每個小孩的不同情況實施不同的教育。

王華祥：我覺得還有個年齡的差異，我們常常把成人的因素強加給小孩，比如說國外的小孩跟中國小孩在一起畫畫，國外孩子的心靈世界和中國孩子的心靈世界完全不一樣。

史志剛：可能就是所處的環(huán)境不一樣的原因。

王華祥：因為這個環(huán)境就是大人的環(huán)境，我們的成人世界影響了小孩，所以小孩的內(nèi)心世界反映出來的自己的成分少，他并沒有得到展開并沒有被挖掘，沒有得到尊重。

史志剛：就是少參與孩子的活動。

王華祥：對，你只有去跟隨，讓他行動在先，老師思考在后，不能把自己預設的東西給孩子，作為一個老師應該了解孩子的心理了解孩子在各個年齡段的差異包括性別差異，這樣對孩子的認識有幫助，多給他們提供不同藝術(shù)品的感官環(huán)境，圖片、圖書、墻上的陳列、動畫片等等。

史志剛：但是高中生最主要是針對的是考學的問題，那就應該有一定的標準，怎樣去教育他們。

王華祥：高中就不一樣了，高中的教學不是高中教師能考慮的，我們考慮沒有用，是和大學的招生有關(guān)系的，如果大學的招生方式改變了，教師的教學內(nèi)容就要改變，好多大學老師把責任推給中學，說中學就應該搞應試的教育，我認為這不是中學的問題，不能把責任推給中學，是由大學的招生方式?jīng)Q定的。

史志剛：也就是說高考的制度，您在大學，我想知道大學是什么樣的一種教學方式。

王華祥：每個大學的授課方式都不一樣，不同的美術(shù)學院會有一些地區(qū)的差異，由于觀念、和傳統(tǒng)的文化差異，國際化的程度不一樣都會有差異，在專業(yè)當中也有差異，比如說國有版畫、雕塑、國有版雕，中國的美術(shù)教育基本是屬于一種經(jīng)驗教育，也就是說油畫專業(yè)的老師以自己的考學經(jīng)驗來教學生，國畫系的老師就用他的師傅傳承下來的方法來教學生，用筆、用紙、用墨、構(gòu)圖等。

史志剛：我認為在中學的教課方式和大學還是有些類似的。

王華祥：對，只有程度不同，最難培養(yǎng)的是審美教育，技術(shù)的教育是很容易的，因為技術(shù)是有標準的，考學是有標準的事情。

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楊品國：剛才王老師說的情況已經(jīng)在我們的山區(qū)印證了，現(xiàn)在國家的教育總的政策是好的，提高素質(zhì)教育也沒有錯，但在實際執(zhí)行操作時出現(xiàn)了偏差，每個學校培養(yǎng)文化課差的學生去學藝術(shù)、去考學，為升學率作起桿，結(jié)果把專業(yè)全丟了，沒有達到審美的要求，造成國家的資源浪費，沒有把美術(shù)傳承和發(fā)展。

程小蓓：我們到歐洲、美國等國家有個感受就是所有的美術(shù)館、博物館都是免費的，從幼兒園的孩子開始老師就會有意識的自然的帶孩子到各個博物館，孩子就在那里上課、聊天是太正常的事情。

王華祥：我們國家的美術(shù)專業(yè)是技能性教育，國外的學校從小學到中學，藝術(shù)是他們生活中的一部分，美術(shù)館博物館到處都是。

程小蓓：我們駐館藝術(shù)家里有一位來自臺灣的藝術(shù)家，他在外國待的時間很長，我們看到他在上苑藝術(shù)館里駐館期間，把生活中的點點滴滴都滲透到藝術(shù)里，把生活條件很差的一個環(huán)境藝術(shù)化。發(fā)達國家里的一個不一定是藝術(shù)行業(yè)的里人也能把一張畫的好壞八九不離十地區(qū)分開來，他并不一定受過專業(yè)訓練，也不一定是他有多高天賦，而是與他從小所受到的美學影響及他們社會整體素質(zhì)有關(guān)。

王華祥：這就是我說的影響，老師并不是完全對的，孩子在博物館里看，他們有自己的選擇，這審美是慢慢養(yǎng)成的，審美帶有很強的地域性、時間性，因為不同時間的藝術(shù)和審美是有差異的，每一種新藝術(shù)出現(xiàn)的時候，就有一種新的審美觀念，他和以前的審美觀是相左的，是相沖突的，甚至是對立的，為什么每一個藝術(shù)家都知道有的藝術(shù)家生前很窮，死后的畫才很貴，一旦一些東西成為最主流成為全社會的一種共識，這樣就變成了一種審美教育的東西，所有的教育都是一種過時的東西，都是一種已經(jīng)發(fā)生了的東西，這些東西不是憑空而來，是有一個繼承和發(fā)展的一個時期，人都會經(jīng)歷這種時期，所以我覺得對于中小學的藝術(shù)教育來講無論是技術(shù)教育還是審美教育都是對的，但關(guān)鍵是我們的技術(shù)教育是否真正到位，技術(shù)到什么程度，不應該說技術(shù)到底應該有還是應該沒有，我認為技術(shù)是肯定有用的，既然是有用的東西就應該有高低、就有整齊就有層次，既然有審美就應該有他的內(nèi)涵、有他的邊界、有他的標準，有標準就有高低、有邊界的東西就有寬窄、所謂的修養(yǎng)就是我們?nèi)绾稳U展邊界、如何去提高標準，靠近最高的標準，但這里面還有一個比例問題，比如說小學生、初中生、高中生是否都是技術(shù)比重大于審美比重，是否是一樣的比重，可研究的空間在一個比例和標準上，高考前的比例為技術(shù)的比例的標準就會大于審美比例的標準，而以技術(shù)標準來培養(yǎng)小孩子我覺得就很不恰當，所以比例的掌握是需要去研究的。標準的高低也應該和這個有關(guān)系，對于一個小孩子他的技術(shù)標準應該很低很低，就象中醫(yī)要給病人抓藥方子一樣，每一種藥材組合在一起就可以治某一種病，但是他一定要有一個男女老幼的區(qū)別，有一個體質(zhì)的差別，這就是一個變通性，但是變通的前提是要把標準盡量弄清楚，把邊界盡量弄清楚，否則“變通”就變成虛無的了，所以說審美教育是虛無主意，不是誰都可以談審美教育，就是標準可以變化是在你掌握之后的一個變化。

史志剛：那您認為標準到底應該有嗎？

王華祥：當然有了，比如說西餐有西餐特定的標準，中餐有中餐的標準，如果說不承認這標準就等于不承認菜系的差異，最起碼我們應該清楚概念差異，我們的很多教育家和老師沒有搞清楚教育的概念，就去談審美那就有點什么了。

史志剛：高考教育就應該針對高考，中小學教育就應該根據(jù)教學大綱去進行教育？

王華祥：我認為不是這樣的，比如說把一粒鹽放在一對石頭里是分不清楚鹽和石頭的。

史志剛：所以我們對這方面很難把握。

劉 斌：我們對孩子談藝術(shù)、談藝術(shù)創(chuàng)作就涉及一個最基本的概念，什么是藝術(shù)？藝術(shù)的本質(zhì)是什么？今天我們藝術(shù)的當代性，您是怎么看的？

王華祥：談談我的看法，這個問題是一個沒有答案的問題，什么是藝術(shù)沒有答案，什么是當代藝術(shù)沒有答案，什么是審美也沒有答案，但是沒有答案不等于虛無，僅有不等于說沒有標準，實際上標準體現(xiàn)在一個地域的習慣上，農(nóng)村有農(nóng)村人的審美標準、標準是存在的，標準就是習慣。

史志剛：國外對紅色很恐懼而在中國代表喜慶，所以是有地域習慣。

王華祥：所以標準第一是習慣；第二是權(quán)利，權(quán)利可以改變習慣，當一個統(tǒng)治者有了最高的權(quán)利，那他就可以提倡、倡導，可以示范或引導、改變?nèi)藗兊牧晳T，可以強加實施，比如黃色過去是皇帝使用的顏色，他賦予黃色一個專屬，所以權(quán)利也可以影響標準；第三是經(jīng)濟，也就是市場影響標準，還有就是思想觀念的影響，在過去來講這個部分是最高的，知識分子可以不承認皇帝的書法，皇帝的書法肯定不是最貴的書法，這就是思想對審美的作用。實際上教育家要做的就是你沒有權(quán)利沒有錢但是你要有思想，有思想就可以影響到這個社會，甚至權(quán)利會受到你的影響，他會吸收的

史志剛：思想怎么樣表達，是不是通過一個方式或者渠道會更直接一些？

王華祥：思想是我們這個時代的軟肋，名氣也是屬于軟肋的一種但是更靠近目的，更靠近權(quán)利，他的話語權(quán)，如果一個人很有名了，那他的說話會靠近物質(zhì)，但是我說的思想純粹是思想，和其他沒有關(guān)系，也就是說一個人沒有名氣但是畫畫得特別好，別人不管你是誰，他會被征服的，如果我們看一部電影或者一篇小說，根本不知道作者是誰？演員是誰？但是你會被感動，但即使是一個國際大導演，花巨資拍了電影但是沒有人去看，這就說明權(quán)利有他的影響邊界，金錢有金錢的邊界，這是不能濫用了，不是無邊無際的，今天的中國人短視就短視在以為金錢的威力無邊。今天中國的知識分子和藝術(shù)家沒有立場、沒有思想，沒有思想只能成為人家的孫子，只有靠巴結(jié)權(quán)利來奉迎這個市場，媚這個市場，媚是什么媚？就是放棄自己的責任和本分。我們的責任是靠思想影響社會，他忘記了這個他們在獲得權(quán)利之后獲得非常高的市場影響力，來產(chǎn)生話語權(quán)，這個話語權(quán)實際上就是陳舊價值觀，一個失去生命的價值觀，他會影響社會的進程，會影響整個社會文明的發(fā)展，因為他代表的不是一個積極的作用，他媚的是當代藝術(shù)的明星，所反映出來的是中國人最爛的價值觀，在這種價值觀的影響下面，我們的大多數(shù)的年輕人都去追這樣的風氣，那么這是社會的進步還是倒退呢？所以我要警告這些年輕人：如果你們不踏踏實實的打基礎，認真學習，未來的黃金時代你們將是災民！因為這些人沒有未來，現(xiàn)在很多80后已經(jīng)淘汰掉了。

史志剛：所以要把技術(shù)和思想結(jié)合起來。

王華祥：對，其實你反技術(shù)沒有用，因為技術(shù)是有用的；反金錢沒有用，因為金錢是必須的；反權(quán)力也沒有用，因為權(quán)力是永遠存在的。關(guān)鍵是我們作為藝術(shù)家，作為藝術(shù)的傳播者和制造者，要明白你的使命和責任。我們的角色是什么？你的角色如果扮演好了你才可以和別人進行交換，這個交換是有尊嚴的交換，你有錢嗎？但是你沒有藝術(shù)，你必須花錢來買我的東西；你有權(quán)利嗎？你有權(quán)力也在讀我的書啊，因為你沒有思想，這是一個交換。完全以放棄自己、放棄個人立場、甚至放棄生命這樣存在的價值意義，更不要說忘記了自己的職業(yè)使命，這些人是不可能有未來的。因為一個社會會調(diào)整到正常的，有的人睡覺多了就會四肢無力，以后就可以調(diào)整到少睡覺多運動，吃東西多了就肯定會節(jié)食，一樣的道理，社會是一定會調(diào)整的。所以什么是審美教育，審美教育在某種意義上來說都是次要的，我覺的應該是一個人的生命教育，生命的意義的教育、生命價值的教育，如果有這個前提那么審美是最靠近他的，我們連對活著的價值都持懷疑態(tài)度，藝術(shù)有什么用？如果再談藝術(shù)的形式、藝術(shù)的審美、藝術(shù)的技術(shù)、藝術(shù)的創(chuàng)造性都沒有用。

程小蓓：這段對話很有價值。

孫克義：想問下王老師情感在繪畫中能不能起到作用？

王華祥：這是個人看法，有些人認為沒用。我認為情感有沒有用還是建立在一個價值點上，生命的價值點是基于一個什么樣的東西，沒有絕對的有用沒用，對于某些藝術(shù)某些人來說沒有用，如果基于以我個人的價值點來說，我認為情感是最重要的，因為一個人對生命的感覺主要是通過情感來體會的，當一個人沒有情感的時候就象行尸走肉一般，很麻木不仁。

史志剛：或許他的情感會產(chǎn)生變異、畸形。

王華祥：這個畸形基本上是一個常態(tài)，所有的人都是畸形的。

史志剛：所有情感都是正常的。

王華祥：所有情感都不正常。

史志剛：我個人認為人要沒有情感就不是人了。

王華祥：人的情感是一個變化的狀態(tài)，是由先天的這樣一個成分、基因，也有后天的環(huán)境的碰撞，他會因你裝載情感這個人而異，比如說子彈裝載不同的槍管里面，情感就同一粒子彈，他的射程不一樣，他的爆發(fā)力也不一樣，他的準確度也不一樣，那為什么不一樣呢？火藥不都一樣嗎？是槍管的作用。所以說人的這種活的感覺主要是通過情感體現(xiàn)出來的，其實還不是思維狀，主要是一個情感狀，比如說心電圖測試的依然是一個波動一個情緒的狀態(tài)、情感的狀態(tài)，所以情感對于我們來說不僅僅是對藝術(shù)，對于我們是不是一個人這應該是一個標志。

史志剛：但是我認為一個人要是情感豐富的話，他看任何東西都是有情感的，看世界萬物都是有感覺的。

王華祥：但情感不是唯一的，還有經(jīng)驗、知識，比如說一個做現(xiàn)代教育的人我么看到這個桌子都會有情感反應，桌子是符合我們審美的，一個受過傳統(tǒng)教育的人可能看到那種有花邊有圖案的桌子才會引起他的情感反應，這個和知識結(jié)構(gòu)有關(guān)系，所以情感實際上有延伸的部分，但是也有很大程度后天的影響，這個影響主要是環(huán)境帶來的，不同思想境界的人的情感狀態(tài)也會有差異。

史志剛：我感覺多數(shù)人是這樣認為的，他比較有麻木的一面，他覺的那無非就是一張桌子，一個物體。

王華祥：比如說我們這個社會都是一種拜物就是物質(zhì)主義者，很多人把感情看的很淡，所以生活當中很多人為什么沒有藝術(shù)呢？他沒有這個需求，對他來說唯一使他產(chǎn)生情感反映的主要是鈔票和權(quán)力，對其他的沒有感覺。

程小蓓：這個與他的生活經(jīng)歷有關(guān)系，有些人從小家庭環(huán)境好，加上學校又有良好的教育，老師也沒有把金錢和權(quán)利放在很重要的位置上，那么他的骨子里就不會把這個東西看的很重，他的價值觀，他的情商等都會很好。但是從小生活環(huán)境很糟糕，包括經(jīng)濟的狀況或者是家里家外的欺負他的人多，那么他就有可能會崇拜權(quán)力，崇拜金錢。我有時候覺得我們在選縣一級以上的干部時都應考慮是不是應多考查一下從苦日子出來的人，要是把控不好自己對金錢的誘惑，對權(quán)力的誘惑，就容易出問題。我們看到一些很冷漠的人，有可能也就是因為從小就沒有情感的東西去滋補他，他就會變得麻木。所以我非?？粗嘏c老師們的交流，老師們一定不要在情感上傷害孩子，要善待孩子們，并在孩子們的心理上多多關(guān)照。

史志剛：老師的影響是微乎其微的，還是現(xiàn)實、社會、家庭造成的影響更大一些。

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程小蓓：但是要從我做起，我們不去抱怨別人，抱怨別人沒有用，我做好我自己，慢慢地去影響，象一塊石子丟在水中一點點的波紋往外擴散。

王華祥：其實每一個人不可能去要求別人，抱怨沒有用，要求也沒有用，每個人把自己做好，把自己最大限度的發(fā)揮好，就是給他們環(huán)境，其實你在抱怨環(huán)境的時候?qū)嶋H上是在抱怨他人，我們有時候不應該把理想看成是一個特別遙遠的東西，其實就是從自己身上把自己的一畝三分地產(chǎn)量最高，把我們的身體里用到最佳，把我們的頭腦里用到最佳，把我們所處的環(huán)境利用到最佳，包括我們怎么把一個班帶到最好，這都是一個價值的體現(xiàn)，現(xiàn)在老師們關(guān)心的問題還是比較有覺悟的，比較有責任感的問題。

程小蓓：他們在做老師的同時還不忘記自己搞創(chuàng)作，他們肯定比其他的老師更前進一步，肯定不一樣。一個職業(yè)教師特別是一個中學教師教學時會損失掉自己很多獨立的東西，我覺得保持好自己獨立的眼光、獨立的創(chuàng)作能力、思維能力，一定會是一個好老師。

史志剛：有時候很容易受影響，比如說學生要高考學校必須讓那樣，我可能是另一種想法，所以說我的畫會比較緊一點，比較寫實一點，所以我想自然點可能受技術(shù)、考學的影響畫有時候感覺會有不倫不類的感覺。

王華祥：這種感覺是每個人的困惑，不只是中學老師的困惑，所有的畫家和教師包括大學教師也一樣面臨著這樣的問題，我覺得我不主張反技術(shù)也不主張反權(quán)利也不主張反金錢，我只是覺得應該有一個比較均衡的狀況，比如說技術(shù)的問題，只有當技術(shù)變成一種權(quán)利變成一種標準的時候，反技術(shù)才有意義，因為當他變成標準的時候他就會壓制、會妨礙我們情感和創(chuàng)造力的發(fā)展，這種情況要反技術(shù)，但是如果這是時代的特點，不是技術(shù)壓制而是商業(yè)壓制，是因為商業(yè)因為市場壓制，這種情況你要反對的就是市場和商業(yè)了，因為市場和商業(yè)他同樣剝奪了你思考和尋求藝術(shù)和生命伸展的可能性，他只選擇單調(diào)的陳舊的標準下的東西，那么說反傳統(tǒng)，我們也不能反傳統(tǒng)，傳統(tǒng)也不是我們的敵人傳統(tǒng)在幾十年前不允許西化進來，不允許西化當中的非寫實的東西進來，不允許你有獨立價值，這時候你，要反傳統(tǒng)，這些東西現(xiàn)在可以說都不是問題，恰恰相反權(quán)利有用的、技術(shù)是有用的、傳統(tǒng)是有用的，所以你們所掌握的東西并不是一個問題，其實好多美院老師等靠技術(shù)吃飯的人后來就放棄了這些東西，他覺得這東西過時了，其實是他沒有理清楚這里面的主要矛盾，你這個技術(shù)到底可以畫出多少當代的作品，有技術(shù)有有技術(shù)的打發(fā)，沒技術(shù)有沒技術(shù)的打法，過去國共打仗的時候國民黨已經(jīng)有了比較先進的武器，八路軍卻只放個煙火，那是古老的幾千年的信號和傳遞方法但是就這樣也把國民黨打敗了，所以實際上我覺得任何東西都沒有一個絕對的屬性，包括創(chuàng)造力好不好，就是形式的創(chuàng)造力好不好，我們今天說他很好，因為我們需要這些東西，但是勞怎伯格安迪我格反對的就是這種主題，反對形式主義，反對抽象藝術(shù)、畢加索為什么沒有成為永恒的偶像，為什么過去以后就有其他人來代替呢？就是說到一定時候這些革命當變成商業(yè)變成社會共識的時候，他就是反革命，所以古典的問題也是一樣的，他原來壓抑了形式主意的發(fā)展，所以吳冠中就出來罵傳統(tǒng)，那個事情過去以后吳冠中變成被革命的對象了，好多人說吳冠中走進798是一個恥辱，網(wǎng)上攻擊吳冠中說“你都已經(jīng)落時了怎么還想當前衛(wèi)當領(lǐng)袖呢？”道理是一樣的，任何組織的東西都反革命，他一旦成為社會共識，就需要新的革命者，需要新的跟他對立的觀點出來，這就是進步、就是歷史的根蒂，所以實際我們在教育孩子的時候，其實學習存在著兩個功能，一個是學習已有的成就將別人的經(jīng)驗和標準傳統(tǒng)拿過來掌握，掌握以后就要維護這個傳統(tǒng)，在封建時代在這個傳統(tǒng)的社會當中就是這樣的，如果我學了師傅的手藝那我就要把這門手藝原封不動、原滋原味的傳下去、保護下去不能能有任何改變，一個皇帝的兒子繼承了他的皇位，是不能改變施政方針的，這個是封建時代的一個觀念，所以我們的社會是很落后的，他也以這個標準來衡量，現(xiàn)在我們中國表面上已經(jīng)是當代藝術(shù)，但是實際上我們的國民性質(zhì)仍然沒有改變，這點和西方就不同，西方經(jīng)過了民主的個性化的啟蒙，在文化上經(jīng)過了、政治上經(jīng)過了、法律上實施了，所以造就的價值觀不一樣，如果你畫的一沉不變那整個學術(shù)界會以為你很怪，那是整個學術(shù)界都不會接受的，商業(yè)上可以接受但是批評家不會接受、大學不會接受，連自己都不會允許的，如果說藝術(shù)教育的話我認為要在個性啟蒙和獨立意志上面，有了這個東西審美才有新的方向，如果沒有這個東西我們最多變成一個儲存器，我們學習了很多知識，全世界的知識都學到了，但是最后造出來的東西都是模仿的，沒有一樣東西是自己創(chuàng)造的。

史志剛：我原來做過設計，也是把一些東西拿過來做個簡單的修改，另一方面是客戶要求你怎么做你就要怎么做，不能有自己的見解。

王華祥：就是經(jīng)過了許多事情以后我寧可讓你去模仿別人拷貝別人，因為你的審美基調(diào)很低，我們設計師的審美基調(diào)是由他已經(jīng)成就了的知識系統(tǒng)支配的，不設計還好一設計就很難看，我說先解決一個模仿問題，你如果能夠找到好的來模仿那品德還是很高的。

史志剛：就說我感覺網(wǎng)絡歌曲已經(jīng)突破了審美底線，但是還是被大眾所接受，感覺很不好。

王華祥：網(wǎng)絡歌曲我沒有聽過，但是我會欣賞它，為什么呢?這個和商業(yè)不一樣，商業(yè)是人為的，是把過期的價值觀拿來左右當下，拿來影響當下，我們的創(chuàng)作空間我們的審美空間，他利用他強大的影響力擠占了我們應有的良性生態(tài)空間.而網(wǎng)絡不一樣，網(wǎng)絡經(jīng)濟一旦出現(xiàn)，他是自發(fā)的，網(wǎng)絡上的炒作不容易被左右，所以我覺得在這里他恰恰是新藝術(shù)、新人格，中國新人類我認為這些地方是恰恰要去培育的，因為他是自發(fā)出來流露出來的一種東西。

史志剛：但是我覺的這樣反應了一個社會的審美標準，感覺很虛假。

王華祥：虛假成分是流行不了的。

程小蓓：互聯(lián)網(wǎng)絡給了我們言論自由權(quán)，網(wǎng)絡能使整個社會、人類往前進很多，不再有人能夠完全蒙上我們的眼睛和耳朵了。只要一個人的自由能夠有渠道宣泄有渠道發(fā)揮出來，一定會出現(xiàn)好東西。

史志剛：他可能是在拘謹后在社會的束縛下出現(xiàn)了審美的真空，我覺的大眾的審美可能在一種真空的狀態(tài)，審美比較拘役一點。

王華祥：在某種意義上說你的不接受我們的不接受，你是要反省的，因為你所說的教育我稱為謊言教育，我的一些作品在網(wǎng)上有好多網(wǎng)民攻擊我，而且都是年輕人，我說你們這些可憐蟲，我只是泛指我們所說的教育，被謊言喂大的可憐蟲，我們受到的是一種圖章式教育，我們的審美、我們的趣味、我們的思想、我們的判斷力都被規(guī)定住了，但是你憑什么說人家是低。

好，今天就到這里。