應(yīng)該把艾未未的心臟挖出來，因?yàn)樗钱?dāng)代藝術(shù)中的比干

該把艾未未的眼睛挖出來，因?yàn)樗强雌苹实坌卵b的人

該把他的舌頭割掉，因?yàn)樗缇氉訉?、鐵鉉、裘和般人等

是中國前年軟骨文化中的特例

當(dāng)代藝術(shù)需要艾未未

艾未未不需要當(dāng)代藝術(shù)

——張僅

一屋子的毒蘑菇

艾：啊，一屋子的毒蘑菇（進(jìn)屋看見屌雕塑）我一般不看展覽，也不參加開幕式，但是我對(duì)你做的事感興趣所以就來了。我去過你的飛地，好像有好多年了。

王：快十年了吧，我也是去年才回城，重回藝術(shù)圈的原因，是我覺得藝術(shù)界要變天了。而在此之前，我是極端厭惡這個(gè)行當(dāng)?shù)?，有人說我的情緒主要源于我妒嫉比我成功的同行，操，你看看我?guī)资陙淼淖髌罚f中國，全世界有誰值得我妒嫉？但是，苦惱是真的，憤怒是真的，蔑視也是真的，但是我從來不悲觀。

艾：這是你自我放逐自我寂寞的階段，這是你脫離人群的一個(gè)階段，有沒有找不到“北”的感覺？

王：這其實(shí)是一個(gè)表面上的休眠狀態(tài)，看似沒有方向。但這個(gè)過程其實(shí)是一種內(nèi)部的運(yùn)動(dòng)。這種狀況其實(shí)不僅僅是這幾年，我這樣一種人的性格，似乎注定了這樣的命運(yùn)吧。但是，我要感謝上蒼給我安排的這樣一種命運(yùn)，我因此而由藝術(shù)家變?yōu)橐粋€(gè)思想者。

艾：你是六幾年出生的？

王：62年屬虎。

艾：可能你們是最后一代有這種性格的，你們后面的人性格就不一樣了。

王：我們這一代人還是有使命感，責(zé)任感。

艾：（這一代人）有一種所謂的理想主義、所謂的認(rèn)定的一種“古典”的美。我說的“古典”的美是和道德倫理相關(guān)的。因?yàn)楫吘故窃诹硗庖环N巨大的政治理想中，我們不管它是什么類型的政治理想，畢竟是在里面。另外就是像山區(qū)走向平原，像從海中上岸，這是兩個(gè)不同的形態(tài)變化，這也是（這一代人）一種不可抹去的特征。還是想通過自己的言說找到一個(gè)邏輯，一個(gè)可信的東西。

王：我現(xiàn)在做雜志、網(wǎng)站，畫畫、做雕塑、辦學(xué)等，有人就問我為了什么啊，累不累？我說，我不累，因?yàn)槲也皇貣|西。我不守名也不守利，錢是身外之物，我需要錢的原因是因?yàn)槲乙鍪虑?；我要出名的原因也是因?yàn)槲乙鍪虑椤＞拖衲翘煳铱吹搅艘粋€(gè)關(guān)于你的采訪，是你關(guān)于名人的看法，我覺得你說的很“狠”。在名人群里面都可以不“尿”，還“尿”一般人對(duì)你的看法？這些年我們幾乎沒有正式的碰面，但是想來中國還有你這樣的人，也真是一種鼓舞了。很多人都勸我說和體制對(duì)抗沒有意義，我說，要是說生存能力的話我們這些人都已經(jīng)證明過了，而我看重的東西不是這些“玩意兒”，中國人就是缺少一些有脊梁的人。我說，我就是要用我這些行為來做一個(gè)示范。不管別人怎么評(píng)價(jià)，我始終認(rèn)為這個(gè)種族中應(yīng)該有一些人是有獨(dú)立思維的，有獨(dú)立精神的。

中國人太會(huì)見風(fēng)使舵

艾：我看你的東西其實(shí)挺吃驚的，因?yàn)槲乙猜犝f過你一些事，雖然聽得不多，但是我知道你是完全在用自己的方法在做事。最近我聽到了你在學(xué)校的那點(diǎn)遭遇后才逐漸理解你所做的和當(dāng)時(shí)學(xué)院的矛盾。雖然并不十分清楚但我能想象任何一個(gè)人，能夠按照自己的理想做事是不容易的。我們中國人是很聰明，但是中國人太會(huì)見風(fēng)使舵，審時(shí)度勢了。通過自己做一個(gè)事情，來證實(shí)還有另外的可能和另外的方式，這種人太少了，這是很悲哀的一件事。其實(shí)你可以想一想，這么多人都往一個(gè)方向涌，這個(gè)方向可能好嗎？這肯定是有問題的。我們從骨子里就覺得這件事是不可以的。這么多年來，我今天看到你，覺得，你是一個(gè)徹底的革命者，一個(gè)真正徹底的革命者不是去改造他人，而是把自己的話說清楚，把周圍的事情說清楚。像你這樣又寫又畫又編等等，一個(gè)人能做的就這些事，這個(gè)時(shí)候影響不影響社會(huì)和他人其實(shí)是沒關(guān)系的，如果這個(gè)事是清楚的，他自然會(huì)發(fā)生他的作用，因?yàn)檫@個(gè)單元是完整的，他的生命是完善的，就是值得我們相信的。其他流行的、所謂被看重的東西很快就會(huì)煙消云散的。

王：你曾經(jīng)說過的，給我印象很深的，就是當(dāng)代藝術(shù)的明星體現(xiàn)了一種最爛的價(jià)值觀。我為《欲望中國》這個(gè)展覽寫了一篇文字，名叫《王的詞典——精神的海拔》，意思和你差不多想將來做一本書，對(duì)很多概念進(jìn)行重新的解讀。

艾：這個(gè)很重要，基本概念的改變是這個(gè)世界變化的非常重要的一課。如果沒有人在這些基本概念上去做改變的話，再大的理想都是沒有用的，這真是逐字逐句的事。

王：其實(shí)我們改變一個(gè)概念歷史就會(huì)有一些變化。

只有個(gè)人才能承載人類的價(jià)值

艾：人可以做的事多，比想象的多得多。但人卻又只能做很少的事，因?yàn)槿祟惐旧硖×?。但是在人類范圍?nèi)，個(gè)人是可以做很多的——個(gè)人是要比人類大的東西。

王：對(duì)，個(gè)人如果跟人類相比的話，個(gè)人其實(shí)是可以很大很大的。

艾：只有個(gè)人才能承載人類的價(jià)值，沒有個(gè)人，也就沒與人類，個(gè)人也是無限大的。

王：長期以來，個(gè)人價(jià)值的力量其實(shí)一直是被我們這個(gè)民族所忽略的。這樣恰恰就形成一些搞運(yùn)動(dòng)的、搞革命的、造反的。其實(shí)就我來講，我并不是造反，而是一種反抗。

艾：其實(shí)我們年輕的時(shí)候是屬于羞澀的那種人，有點(diǎn)蔫壞，有點(diǎn)自己的主意那種，其實(shí)也就是不服，沒那么輕易的認(rèn)同別人，但那時(shí)候不服也沒到反抗的地步，但是當(dāng)你發(fā)現(xiàn)，整個(gè)社會(huì)在殘蝕掉你最后剩下的一點(diǎn)價(jià)值的時(shí)候，你必須做出姿態(tài)來，因?yàn)槟悴蛔龀鲎藨B(tài)來就沒有你了。其實(shí)大多數(shù)人早就沒了，自己還不自知。這還是一個(gè)生存的需求問題，一個(gè)生命的表達(dá)，一個(gè)聲音，不然，你做這些干嗎？還是有其針對(duì)性的。

王：我自己經(jīng)歷了怎樣的外部經(jīng)歷和內(nèi)心經(jīng)歷呢？從外部來說呢，我在很小的時(shí)候就是個(gè)素描高手。當(dāng)時(shí)全中國的學(xué)校，中央美院附中是最牛的，中央美院附中的技術(shù)水平在我們今天看來當(dāng)時(shí)就超過了全中國的很多大學(xué)。我在美院的時(shí)候，我和附中的幾個(gè)甚至是并肩的，當(dāng)時(shí)美院只有大概三四個(gè)人跟我水平差不多。但是，到了我留校以后，我寫了一本書叫做《將錯(cuò)就錯(cuò)》，那書本身就是反學(xué)院、反傳統(tǒng)、反模仿的，我就是感覺到如果我們不走出模仿這條路就感覺是距離藝術(shù)很遠(yuǎn)，就會(huì)走到死胡同里。那時(shí)候我贏得了全中國的美術(shù)青年的支持。

艾：因?yàn)槟菚r(shí)候意識(shí)形態(tài)還是個(gè)事，大家看到有人揭竿而起，就是好像大家都說這房子是黑的，這房子外面也是黑的，你這小子就非要用腳撂一下，弄了個(gè)洞，漏了光亮，你這不是遭人恨嘛。

王：但是那時(shí)候遭人恨呢，我有一種很堅(jiān)定的信心，這個(gè)信心來自于我感覺這個(gè)來自于民間的力量是要改變這個(gè)主流的。

艾：你怎么感覺到有這種東西？那是哪一年？

王：93年。

艾：那時(shí)我剛回國。

王：就是說藝術(shù)教育一定要翻過篇來，那個(gè)時(shí)候我就是個(gè)隱藏很好的“反革命”。到了后來我就開始反市場，我就覺得現(xiàn)在藝術(shù)無恥的比原來那個(gè)體制還無恥。`

很多人大部分時(shí)間都是在扮演別人

艾：原來只是麻木不仁，后來變成一幫“雞賊”的人在搞。所以你身上有兩個(gè)特征，第一個(gè)我感覺是求真，到底藝術(shù)是什么？這里面的東西你肯定是比別人想的多一些。再有一個(gè)是一種“傲慢”，相信自己所看到的所想到的是超過現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)的。這種東西也確實(shí)需要靠一些“傲慢”來支撐。今天面臨的情況又不一樣了，最初你反的這些東西是被你預(yù)見到的會(huì)徹底瓦解，也確實(shí)徹底瓦解了，今天的人不管是因?yàn)槌鲇谑裁茨康?，?dòng)機(jī)或者因素促成現(xiàn)在這種情況，現(xiàn)在確實(shí)按著你理解的欲望、感官、本性和本能的這些東西都體現(xiàn)在大多數(shù)人的實(shí)踐中了，當(dāng)然這未必是他相信的，也未必是他理解的，在表面上已經(jīng)開始呈現(xiàn)。但是這里面大多都是在扮演這個(gè)角色。真正的是，從人性的角度，從美學(xué)的角度能把這個(gè)事情談透的人，并且有這個(gè)能力去談這個(gè)事的人還是很少的。而且很多人都回避，因?yàn)楹屠娴拿芎艽?，因?yàn)檫@個(gè)本身就是自我破壞。生命很大的一個(gè)特征就是體現(xiàn)在自我破壞上了。生命本能的問題超出了藝術(shù)的范疇。

王：很多人大部分的時(shí)間都在扮演別人，不會(huì)做自己，而且連這個(gè)訴求都沒有。這個(gè)文化我覺得是個(gè)特別大的問題。你剛才談到的自我的反叛和自我的改造，不是說改變社會(huì)而是首先改造自我。我寫過一篇《誰是我的敵人》，其中寫到：我的敵人首先是我自己，然后才是去世的某某某，然后才是快要去世的某某某，正在活者的某某某，正在長大的某某某，正在出生的某某某，正在孕育的某某某……

艾：對(duì)，有的人說我，你怎么什么也看不慣啊……我說，對(duì)，其實(shí)我首先看不慣的是我自己。我也得活啊，我就是看不慣啊?。ㄐΓ?/p>

王：當(dāng)你看不慣的時(shí)候，你在為了活而看不慣的時(shí)候，在為了看不慣而活的時(shí)候，其實(shí)很多人有可能受到了利益的牽連。不然為什么有的人不喜歡你的言論、立場和態(tài)度呢。但我想你肯定不僅僅是為了宣泄。我猜測你們這一代人是經(jīng)歷了比我們這代人更為殘酷的社會(huì)背景。在這一點(diǎn)上講，你們可能更富于智慧的表達(dá)，更加富于策略性。而我們則會(huì)更加直接一些。

艾：這個(gè)其實(shí)是很好的，他里面沒有任何的曖昧，晦澀，沒有任何的權(quán)宜和策略，我覺得這個(gè)是最難的。就好象兒童一樣，不高興就哭了，哭了就哭了。他不會(huì)說之后還會(huì)怎么樣，其實(shí)就沒有什么之后。有人說我太危險(xiǎn)了，要出事了。我說好像出事是我能選擇的事。

王：但是以我的判斷不可能出事。

艾：對(duì)，我就想我能出什么事？誰能傷害我？作為一個(gè)人誰能傷害你？除非你自己，除非你忍辱負(fù)重、委曲求全。這是你傷害你做人的問題。

王：我想這里面有一個(gè)人的質(zhì)量的問題，你的質(zhì)量可能要?jiǎng)龠^比你權(quán)力大得多的人，勝過比你錢多得多的人，勝過比你名頭響亮的人。你的對(duì)立面可能有很多人，但是我相信人的質(zhì)量。比如說：一公共汽車的人，其中有一個(gè)壞人，但是他的質(zhì)量比一車人的質(zhì)量還多。

人類的尊嚴(yán)一定要在某些人的身上體現(xiàn)

艾：你說的是對(duì)的。三軍可奪帥也,匹夫不可奪志也，中國的古話里也有這樣的話就是說一個(gè)人的意志是非常強(qiáng)大的。我也是這樣講，有本事咱們就談?wù)?，不管是誰。因?yàn)槿诵缘淖饑?yán)、人類的尊嚴(yán)，一定要在某個(gè)人或某些人身上體現(xiàn)。有人說，那么你會(huì)不會(huì)因此獲得榮譽(yù)？我說完全有可能，因?yàn)檫@不是我個(gè)人的事情，但是又不能抹煞這個(gè)榮譽(yù)，因?yàn)檫@個(gè)榮譽(yù)也是他人的，我只是一個(gè)活的載體，心臟還能跳幾年？中國人講渾身是鐵能打幾個(gè)釘？人活著不就這么口氣嗎，你活著吐了一口氣，還那么擔(dān)心會(huì)怎么樣，何必？（笑）

王：我們這樣的一個(gè)社會(huì)，像你這樣的人承擔(dān)了很多，以一己之力承擔(dān)了某種拯救的東西。

艾：如果這個(gè)世界上還有和我們差不多的人，可能也會(huì)感覺到一些溫暖，但是目前大多數(shù)人幾乎來不及去想這件事。

王：就像今天的爛畫一樣，即使你復(fù)制了一百張、一千張又能怎樣？人也一樣，如果中國人沒有質(zhì)量，就是十幾億，世界人口的五分之一，又能怎么樣？也是一群羊。

艾：怎么數(shù)呢？地球晃了晃，死了十萬。當(dāng)時(shí)大家哭得像個(gè)淚人一樣，其實(shí)誰在乎這個(gè)事。誰也別再說大話。把自己的事做好，把門前的土掃干凈，把你要種的蔥拿到市場上擺放整齊，澆得水靈靈的。人就這么點(diǎn)事。包括所有在職的這些人，出了這么大事，什么也別說了，廢那么多話干嗎？集體辭職吧，不管上來的人是不是比你們更差，但是你們要辭職。我覺得社會(huì)應(yīng)該加速它的淘汰和運(yùn)轉(zhuǎn)，讓該死亡的迅速死亡，讓那些不相信死亡的人上來再死亡。死亡不能總落在這些沒有聲音的羔羊身上，這不合理，這不是公正的社會(huì)。如果“你”什么事都說不清楚，還跟我們談什么道德？誰又能和我們談道德問題？誰在做事？誰可以把問題說得更清楚？誰敢翻開底牌？當(dāng)一個(gè)社會(huì)總體是這么一種美學(xué)和倫理原則的時(shí)候，當(dāng)然會(huì)出現(xiàn)很多很多衛(wèi)道士，因?yàn)榇蠹叶枷矚g順?biāo)浦?，就坡拉驢。不就是一些懶人，思想上的懶人。不想出力，從而跟著獲得利益。

王：很多人是愚昧和盲從，當(dāng)然更多的人是利益的驅(qū)動(dòng)。

沒坑挖坑有坑不說的人才是壞人

艾：這樣的人太多了，知道前面有坑而不說的人，還有沒坑挖坑的人。這些人就是真正的壞人。有人說，你還計(jì)較這些事？那么你連這些事都不計(jì)較你還是不是人？

王：我和你交流，一方面覺得你身上的能量太大了,很多人都會(huì)被征服，包括文化的商人和政府的官員，也包括藝術(shù)家等，那么你做這很多事情的動(dòng)力是什么？

艾：雖然咱們平時(shí)是不見的，好多人都以為我特不好見面，特忙什么的，其實(shí)我很喜歡直接的以誠相見，那么如果你沒什么事，你還瞎掰什么？你談到的幾個(gè)東西我都是很喜歡的，一個(gè)就是說：你必須證明一件事情，讓這件事情發(fā)生，因?yàn)檫@是生命的原則，生命怎么證明它是活著的，你實(shí)際上自己也不知道，你這個(gè)“我”根本還沒有呈現(xiàn)呢，做了才能知道自己現(xiàn)在的心態(tài)，可能這也不是準(zhǔn)確的你，再做下一件事可能會(huì)呈現(xiàn)另外一種狀態(tài)，其實(shí)都不是你。你可以看到周圍有很多這樣的年輕人，包括博物館、美術(shù)館等藝術(shù)機(jī)構(gòu)，他們那種眼光，他們以前是怎么看你的，現(xiàn)在是怎么看你的。為什么會(huì)發(fā)生這種變化？東西本身并不是什么東西，任何東西都是身外之物，一張畫也好，一件雕塑也好，如果它沒有后面創(chuàng)作人的思考和精神支撐，那它就什么都不是。任何一件東西其實(shí)都是這個(gè)世界上不需要的一件更多的東西，它唯獨(dú)有含義的時(shí)候就是：就像車你不推它的時(shí)候就會(huì)一路滾下山去，而推的時(shí)候就會(huì)一路往前走，在這種時(shí)候是體現(xiàn)了某種力的。在生命的所謂尊嚴(yán)和可能性被大面積地否定的時(shí)候，它的罪惡也就出現(xiàn)了。我為什么說這個(gè)社會(huì)某種程度講是罪惡的？它就是在否認(rèn)生命的基本價(jià)值，因?yàn)闆]有人能夠否認(rèn)這個(gè)價(jià)值，神都不能否認(rèn)這個(gè)價(jià)值，那么這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)在否定這個(gè)價(jià)值。文化、社會(huì)結(jié)構(gòu)不是個(gè)人的，你所做的也就是按照生命的規(guī)則來表現(xiàn)出它可能的形態(tài)而已。我其實(shí)沒有什么動(dòng)力，我是很絕望的、悲觀的。絕望和悲觀甚至也是多情，這個(gè)其實(shí)是既不善也不惡的事，到最后跟沒有發(fā)生一樣。

王：或許結(jié)果你覺得是個(gè)悲劇，但其實(shí)就是珍惜生命不管結(jié)果如何。

艾：害怕無聊。生命的寂寞和無聊，你可以說昨天和今天一樣，今天和明天一樣?？赡芤彩且环N恐懼吧，就是你對(duì)活著這件事感受都不存在的時(shí)候，那你作為生命的一個(gè)源發(fā)體就有問題了。連病毒都有表現(xiàn)力的，比如SARS病毒也會(huì)不斷變異，這是一種原始的表現(xiàn)力，它的目的并不是要進(jìn)攻人類，從人類的利益角度看，認(rèn)為病毒是在進(jìn)攻我們，其實(shí)它就是一個(gè)生命內(nèi)在需求。針對(duì)生命的內(nèi)在需求，其實(shí)我們只是一個(gè)載體。我們的心臟還在跳，我們喝一些水身體就在循環(huán)，這個(gè)系統(tǒng)目前為止還算正常。這是我們對(duì)自己的非常簡單而且粗陋的認(rèn)識(shí)，我們也不知道目的到底是什么。

傲慢來自于判斷桃子怎樣才會(huì)掉到你的嘴里

王：是不是因?yàn)槟銉?nèi)心的驕傲讓你如果沒有潛在的對(duì)手或沒有潛在的對(duì)立面和包括社會(huì)的、政治的、經(jīng)濟(jì)的、人的和生命本身的問題的話，你是不是愿意過一種閑云野鶴、與世無爭的生活？

艾：與世無爭好象是不可能的，因?yàn)槲覐膩頉]有過。好像生命的發(fā)展就是在競爭中顯現(xiàn)的。

王：和誰爭？

艾：最起碼是和病毒和族群等爭，最早是為了獲得一只羊或者一只鹿，因?yàn)椴煌耐稊S準(zhǔn)確度都會(huì)發(fā)生爭的問題。桃子不會(huì)自己掉到你的嘴里。傲慢和智慧來自于你如何判斷桃子會(huì)掉到你的嘴里，上樹的人都沒有拿到，而你拿到了。

王：你的驕傲不允許你得不到食物。其實(shí)你是驕傲的，這里面有你的智慧因素。

艾：你的驕傲不允許本來要閥樹的人拿到這些桃子。我曾在一個(gè)采訪里面說過，我的生命是沒有意義的，但是我的敵人賦予了我意義。這么說吧，我從來不談我們家老頭，最近有一本書讓我推薦一篇對(duì)我有影響的文章，其實(shí)沒有文章對(duì)我真正有影響。很多文章我都很喜歡，但是談不上影響。我忽然想起我們家老頭在延安的時(shí)候?qū)戇^一首叫《時(shí)代》的詩，大意是時(shí)代給了他榮譽(yù)也給了他傷痛，但是無論什么再大的痛苦都不可能滿足他內(nèi)心的那種野性，那不是能夠給予的，那是內(nèi)心的一種東西。

王：這是一種大胸懷。也有人問我為什么從版畫跳到油畫又開始做雕塑了，是不是考慮商業(yè)的因素，我說我的野心比這個(gè)大得多。

大多數(shù)人都忘記了自己的第一資源

艾：也有很多人說你做建筑、做雕塑、畫畫、策展等等一系列的活動(dòng)，你最重視哪個(gè)？我想可能沒有比作一個(gè)人更重要的，其他一點(diǎn)意義也沒有。因?yàn)槟忝總€(gè)人生下來就是人，已經(jīng)偉大得不得了，其他那些算什么。但是大多數(shù)人都忘記了自己的第一資源，而去尋找別的。都首先認(rèn)為自己是一個(gè)什么工程師了會(huì)計(jì)師了的身份，那不是很好笑嗎？我覺得美國的教育在這方面做得不錯(cuò)，像比爾蓋次把所有的錢捐出去，有生之年把錢花光，讓孩子真正從新體會(huì)如何做人。這比說大話好多了。

王：對(duì)，說大話的人，尤其是掌握權(quán)力的人說大話，一定是心懷叵測。普通人說大話不過是給自己提提氣，一個(gè)政治家說大話可就不這么簡單了。

艾：折騰吧，再怎么折騰其實(shí)我們的精力也是有限的，這個(gè)世界不會(huì)被我們折騰壞的。要壞也是它的命運(yùn)。

見到你也可以給美院一點(diǎn)寬慰

艾：今天見到你感覺很好，雖然我一直罵美院，但是看到你，今天也可以給美院一點(diǎn)寬慰，也算是出來一些有獨(dú)立思想的人，雖然很少，這個(gè)也可能和美院沒有關(guān)系，它只充當(dāng)假想敵的角色。

王：對(duì)，我的動(dòng)力就是來自于我的假想敵。

艾：現(xiàn)在看來，你的力量是越來越強(qiáng)大的，你的假想敵已經(jīng)沒有聲音了。

王：現(xiàn)在最大的問題不是美院了，而是市場對(duì)人精神性的侵蝕，它激起了我更強(qiáng)的斗志。在這一點(diǎn)上你有什么建議？因?yàn)槟惚任腋拥穆市愿涌跓o遮攔，其實(shí)我在生活當(dāng)中是比較溫和的。

艾：因?yàn)槟銈兩響呀^技，我這點(diǎn)沒有，只能是聲東擊西、旁敲側(cè)擊、含沙射影等我都作過，因?yàn)檫@些事情我都看透了，說老實(shí)話我也活膩歪了。我覺得人要是活膩了也就不怕什么事了。怕都是有所怕的人怕。

王：看來，怕與不怕，全在內(nèi)心的一念。

艾：美院也好，錢、權(quán)也好你都不靠它！那你就什么也不怕了，一個(gè)什么都不怕的人走過來必定一條街的窗戶都會(huì)響，一條街的樹都會(huì)呼呼地響。山上有虎，你不用看到虎，連風(fēng)都是陰的。所以我覺得你的狀態(tài)怎么樣，還是自己的狀態(tài)最重要。但自己的狀態(tài)在群眾和世界的范圍內(nèi)你才能意識(shí)到，因?yàn)樽晕乙庾R(shí)肯定是和別人相處才會(huì)出現(xiàn)的。八大最重要的也不是那兩筆，而是和世界的一個(gè)對(duì)抗。

王：我是非常希望從你這里得到一些意見的。

我還沒有開始真正做事

艾：很多人沒有把一件事盤活的能力，首先你的立場和革命性是不用懷疑的，這是深入你根里的，你不是扮演這個(gè)角色，是你本身有的，你本身就是“毒蘑菇”。關(guān)鍵是你感染的東西，放在“農(nóng)家樂”里就是幾個(gè)游客被染，放在皇上的飯里就是皇上被染。我覺得還是要按照你以往的觀點(diǎn)關(guān)注你周圍的生活，關(guān)注跟你最有關(guān)的事情。我就是這樣的，有人問我花這么多時(shí)間寫博客做什么？這件事跟我有關(guān)啊，我沒有高雅到這個(gè)事可以不管。我覺得你現(xiàn)在做的東西是這樣的，把話說得很干凈，很清楚。作為一個(gè)藝術(shù)家還是需要通過一個(gè)媒介來說話的，比如你的書和你的雜志，這都是完整的。我也是，93年回來做了黑皮書、白皮書，實(shí)際上做不了什么，后來做一個(gè)藝術(shù)文件倉庫，也沒做自己的東西，感覺到了的就一定要做，這是我現(xiàn)在的一個(gè)原則，現(xiàn)在想做的事我一定要認(rèn)真的把這個(gè)事情做完，因?yàn)槲也恢烂魈煳疫€有沒有這個(gè)興趣了。你知道拍《教父》和《現(xiàn)代啟示錄》的那個(gè)導(dǎo)演，這個(gè)老頭現(xiàn)在拍起小片子來了，你想他是拍過史詩片子的，因?yàn)槭懿涣酥破撕褪袌?，他說：他們要決定我怎么拍片子，我受不了。他自己搞了一個(gè)酒廠，酒賣得很好，他就用賣酒的錢來養(yǎng)他拍電影。他現(xiàn)在拍了很多小電影，我覺得這點(diǎn)上很了不起，這么大的“腕兒”回過頭拍自己的小電影，大人物還能做小事情，這是了不起的。他說過：年輕時(shí)候你所有的壞名聲等你年老的時(shí)候都是對(duì)你贊美之辭。我在想，一個(gè)年輕的人在年輕時(shí)沒做過壞事，那年老的時(shí)候得多寂寞？所謂壞事，無非是與大眾倫理相左罷了。什么叫壞事啊，又不殺人又不違法。藝術(shù)家也一樣，先把自己做好，你要是一個(gè)藝術(shù)家了，你做的什么都是藝術(shù)。不要把自己和事情分開了。我的最大的特征就是所有的資源整合得很好，一把棋子撒在地上，最后每顆棋子都用上了。撒在棋盤上，每顆子都活了。

王：感覺你這種能力是回國之后更為明顯的。

艾：我也說不好，感覺在美國12年自己好像沒做什么。

王：我看你年輕時(shí)候的照片很秀氣。

艾：對(duì)，還有點(diǎn)誰都不“忿兒”的勁兒。

王：在很多地方我都和你有共鳴，我也在做學(xué)校、美術(shù)館、雜志、網(wǎng)站。

艾：這跟一個(gè)人能量有關(guān)，能做事，能看到什么事可以做，也能把事情做成。很多人想做事卻做不成，這還是需要一個(gè)綜合經(jīng)驗(yàn)的。綜合經(jīng)驗(yàn)和綜合判斷，還有常識(shí)是世界上最缺少的事，你可以有學(xué)位，有錢，唯獨(dú)這個(gè)東西最難。怎么獲得綜合能力和常識(shí)？這是非常重要的，它決定了人能夠走多遠(yuǎn)。

王：現(xiàn)在你做這么些事情會(huì)覺得很辛苦嗎？

艾：說老實(shí)話，我還沒開始真正做事。當(dāng)你要做一個(gè)大的事情的時(shí)候，你就要學(xué)會(huì)組織資源，所說的這個(gè)資源不是錢。如果說僅僅做個(gè)人能完成的事情我覺對(duì)于我還是很輕松的。

王：你在純藝術(shù)上投入精力多還是建筑方面精力多？

我做純藝術(shù)真正不會(huì)超過一年

艾：如果說一個(gè)時(shí)間的話，我這一輩子，五十一年了，我做純藝術(shù)真正不會(huì)超過一年，我做建筑這塊應(yīng)該是用了六年。我什么也不做就待著用了十年，然后認(rèn)真地去玩牌啊玩了兩年，喜歡古玩又玩了五六年，所以很好笑，周圍的人都沒有見到我做東西，但我還是做了很多。明年博物館類型的展覽超過一萬平米。2004年之前我還沒有什么展覽，那時(shí)候用舊家具做了一些作品，95、97年就做了，扔在那也無人問津?，F(xiàn)在又有人說是經(jīng)典。

王：但是我在99年在威尼斯雙年展上見過你的作品。

艾：那是唯一的一次。就是那些照片的東西，箱子我也一直沒打開。

王：國際上的認(rèn)同也是近兩三年的時(shí)間？

艾：05年以后，我覺得原因，一個(gè)是我有觀點(diǎn)，這在藝術(shù)家中不多見，所以在媒體上面說的是很多的。每天幾乎都做一兩個(gè)采訪，從爬山雜志、時(shí)尚雜志、家庭類的雜志，無論什么我都認(rèn)真的和他們談。

王：你是有意識(shí)的，還是無意識(shí)的？

艾：都是媒體主動(dòng)采訪，而且聊天我也很喜歡。原來小時(shí)候田邊的老頭、街邊的木工什么的我就特喜歡坐人邊上和人家聊天?，F(xiàn)在什么紐約時(shí)報(bào)、華爾街日?qǐng)?bào)、BBC等，當(dāng)然現(xiàn)在都是頭號(hào)媒體了。因?yàn)閵W運(yùn)這個(gè)事，我也算是真正被稱為“賣國賊”的人了。（國家也太好賣了，三下五除二就把國家給賣了?。ù笮Γ?/p>

沒有我蓋的破房子也就沒有鳥巢

王：聽說鳥巢你也參與設(shè)計(jì)了。

艾：沒有我就沒有鳥巢，沒有我蓋的那個(gè)破房子也就沒有鳥巢。我意識(shí)到讓那些錯(cuò)誤發(fā)生是多么的重要。我的那個(gè)房子是個(gè)違章建筑，我進(jìn)到這個(gè)房子的原因是我在城里住不下了，我媽看著我太別扭了。到美國12年回來沒有學(xué)位、沒有職業(yè)、也沒有美國的身份，也不會(huì)開車也沒納過稅，什么也沒有就回來了。家里呆著也不是辦法，就自己一下午畫了張圖紙到外面60天蓋了一房子，搬進(jìn)去了。也沒想這跟建筑有關(guān)，之后就有人說這是建筑。老外來北京的就覺得好多建筑很糟糕，但是看了我的房子后說這個(gè)建筑不錯(cuò)。日本的一個(gè)專業(yè)雜志就登了這個(gè)建筑，后來德國也登了這個(gè)建筑。然后很多人就來找我，我就一口氣做了近60個(gè)這類的建筑。然后鳥巢就撞上了。當(dāng)我進(jìn)入到鳥巢這個(gè)隊(duì)伍里時(shí)，我要比他們想象的有用得多。他們說和藝術(shù)家接觸過但是藝術(shù)家批判性很強(qiáng)，像鷹一樣但是只在高處，具體怎么做是不知道的。說艾未未你有個(gè)能力，你知道怎么樣不行，怎么樣能行。所以我們用了兩天敲定了一個(gè)新的方案，他們以前的兩個(gè)方案全部推翻了。然后當(dāng)時(shí)做模型，當(dāng)時(shí)說這樣是可以的。其實(shí)我也沒想能中標(biāo)，奧運(yùn)會(huì)啊什么的，但是后來就成了。很多人說什么中國文化、藝術(shù)公關(guān)什么的其實(shí)這和我一點(diǎn)關(guān)系都沒有。

惡毒虛偽的人不懂得生命的快樂

王：但你一開始做作品就在高端上做，包括和潘石屹合作。

艾：和潘石屹合作的時(shí)候他還沒有起來呢?，F(xiàn)代城當(dāng)時(shí)是做壞了有很多地方需要修補(bǔ)，張欣和張永和剛開始有接觸，他很喜歡文化的東西，潘石屹不懂，叫我去看看他的景觀做得怎樣，我一看是什么亂七八糟的景觀，他說這是北京最好的公司做的，我說話特直，我說太差了！他們問我怎么辦？我說這個(gè)很簡單，你自己做，按你自己的想法，肯定比他們做得好。他說肯定不行，他就請(qǐng)我?guī)兔ψ鼍坝^。我也是第一次做！我說你也別跟我討價(jià)還價(jià)，我就說了一個(gè)數(shù)，一口價(jià)。他們就說好。后來他們跟我說，從來沒遇到過我這樣的人，還不許討價(jià)還價(jià)什么的。雖然我沒做過什么建筑，但是我給了他們一個(gè)信心，你自己有信心是很重要的。我看過一個(gè)電影，里面的一個(gè)情結(jié)，一個(gè)年輕人告訴他們村里可以鑄一口大鐘，等鑄完之后一下就有點(diǎn)癱了，鐘已經(jīng)鑄成了，他其實(shí)是想象著怎樣鑄這口鐘，但是從來沒有鑄過。他不能告訴別人他沒做過否則就會(huì)讓所有的人都失去相信的力量。這正是所謂的信仰、宗教在人類的生活中是具有很重要的地位的，這個(gè)作用絕對(duì)不是迷信。它一定引導(dǎo)人類和時(shí)代往前走的一個(gè)可能。像什么馬丁露德金、甘地、曼德拉都像瘋子般，所謂瘋子就是有信仰。所以就證明了生命是偉大的。所以重要的是人，你碰到什么東西，什么就因你而改變。

王：這個(gè)一般人做不到。

艾：對(duì)，沒有辦法拷貝的。你自己也不行，人生不可能重來一次的。

王：如果你不是一個(gè)藝術(shù)家，而是一個(gè)建筑商，那么你一下子就可以賺到很多錢。

艾：對(duì)，但那你的目標(biāo)就太小了。如果一開始就想著賺錢那就慘了，就掉到里面去了。

王：什么是大？什么是??？

艾：從自我來說，你走了一條路，你忘記了那邊有田、有山、有海，你的比例感是不對(duì)的，你浪費(fèi)了你一生的資源。人只有短短的一生，如果你沒有為生命負(fù)責(zé)，那么你就損失得太多了。其實(shí)這也是比爾蓋茨的了不起，他知道這個(gè)錢是所累，沒意義。錢什么也不是，當(dāng)它轉(zhuǎn)變成生命的快樂時(shí)，他覺得獲得了。說到底人還是不能離開生命的快樂。很多惡毒虛假的人其實(shí)是不懂得生命的快樂，更需要同情他們，他沒有那個(gè)熱量你救不了他。

王：我也說過同樣的話，我說我對(duì)這樣的人充滿憐憫。

做和不做都一樣重要

王：就目前的國際博覽會(huì)，你怎么看待重要不重要這個(gè)問題？

艾：現(xiàn)在的博覽會(huì)就是展銷會(huì)。它是一個(gè)窗口，重要不重要呢？還是重要的，它是一個(gè)環(huán)節(jié)。會(huì)有很多買家去買，但是太亂了。每個(gè)畫廊放三四個(gè)藝術(shù)家的作品在那，每個(gè)人放一張畫，來自世界各地的畫廊聚在一起，這個(gè)對(duì)收藏家很方便，他把該買的買了，誰還有時(shí)間去藝術(shù)家工作室啊，誰還有機(jī)會(huì)去畫廊啊。

王：我在鄉(xiāng)下待了10年，現(xiàn)在是重新回來。

艾：這樣好啊，還是不理藝術(shù)圈這一套的好！理這一套的人必然就要粘上某種習(xí)氣。對(duì)于小商小販就沒有必要理。參加展覽也不宜太多，毫無意義。

王：但是你是有國際背景的，我沒有。

艾：我以前也沒有國際背景，只是這幾年而已。參加太多展覽是沒有用的，混個(gè)臉熟沒用，王華祥是誰誰都知道。但是重要的展覽是需要參加的，藝術(shù)就是來自于別人的注意力，在注意力上再形而上就行了，沒有注意力，沒有意識(shí)形態(tài)的時(shí)候哪有什么形而上呢？老毛曾經(jīng)有一句話，傷其十指不如斷其一指。因?yàn)楝F(xiàn)在展覽非常多，從中就要考慮什么做了才是有意義的。所以分清楚什么做什么不做。不做和做是一樣重要的。

王：你的影響就像武林當(dāng)中的無影腳，看不到你的什么展覽，但是你的名聲卻如此大。

艾：年輕人是需要更多的展覽的，但不適用于我。我第一展覽是在瑞士的一個(gè)小的藝術(shù)中心做的，那個(gè)藝術(shù)中心很小，也沒有多少人去看。那個(gè)叫波恩藝術(shù)中心，但是我非常看重這個(gè)展覽，因?yàn)樗那安哒谷耸歉惏枬陕ㄒ糇g），他曾經(jīng)在那辦過一個(gè)展覽叫《當(dāng)態(tài)度有了形式》那么小的地方像意大利的貧窮藝術(shù)等在那個(gè)展覽里被推出來了。所以我覺得它像一個(gè)革命搖籃，所以很認(rèn)真。覺得人的第一個(gè)身分是很重要的，就像一個(gè)演員第一場出來的一個(gè)亮相。其實(shí)人的辨別能力是很強(qiáng)的，誰怎么樣，留下什么印象這是不能低估的，你是做什么的大家一眼就能看出來。我其實(shí)挺煩作展覽的，我在紐約的第一個(gè)個(gè)展我沒去參加開幕式。

重要的不是藝術(shù)

王：你怎么看我的雕塑和繪畫？

艾：我一般都是從狀態(tài)上談。我從來不關(guān)注藝術(shù)作品，我只關(guān)注做作品的人，我不認(rèn)為這個(gè)世界上哪件作品重要，我認(rèn)為作品后面的人如何看待問題是重要的，這些對(duì)我來說是展現(xiàn)一個(gè)態(tài)度和狀態(tài)。如果我的展覽中有一件作品或幾個(gè)作品能夠形成這樣一個(gè)狀態(tài)，給他人帶來一些啟示，能夠作為某一種坐標(biāo)就行了。繪畫的筆觸、雕塑的技巧只不過是為了滿足讓人看的欲望，讓人把你的狀態(tài)看進(jìn)去一點(diǎn)，能夠停留一下，羨慕一下，贊美一下。你看現(xiàn)在市場上很多藝術(shù)家看似很好，實(shí)際上是走不下去的，最多就像一個(gè)雜技演員一樣。

王：就畫來講，就像我們講話一樣，不是你的修辭句子如何，而是你要說的內(nèi)容。

艾：人活著實(shí)際上就是要通過你的做事的方式來表達(dá)你的態(tài)度。

王：你做得畫廊、作品和所有的事其實(shí)都是一件事。能這樣做是不容易。

艾：這也是一種狹隘，只能這樣玩，別的玩法就不快樂。就像貓走貓道，狗走狗道，蛇有蛇道，鼠有鼠道，你就盡量把你的走法走干凈。

哎呀，真希望去戰(zhàn)爭年代，我們都帶兵打仗，拿下一個(gè)又一個(gè)的地方！

王：我最敬佩的是格瓦拉、畢加索，我說我是愛戰(zhàn)斗勝于愛勛章。

艾：這個(gè)時(shí)代也是可愛的，給了我們很大的施展空間，人類畢竟是走了很遠(yuǎn)才走到這里。我們還是趕上了一個(gè)好的時(shí)代的。

王：你以一己之力與藝術(shù)界整個(gè)社會(huì)對(duì)抗，可見你的能量之大?？墒?，僅僅用在你自己身上是不是太富余了也太可惜了呢？恕我冒昧，你是有責(zé)任意識(shí)有能力去影響很多的人的。毛澤東說得對(duì)，“在這個(gè)世界上不是東風(fēng)壓倒西風(fēng)，就是西風(fēng)壓倒東風(fēng)”。光批評(píng)“爛”的價(jià)值觀是不夠的。我們?nèi)绻幌胧谌艘员脑?，我們?yīng)當(dāng)做什么呢？

艾：也許你說的對(duì)，我要認(rèn)真想一想。

欲望中國展覽現(xiàn)場非藝術(shù)美術(shù)館